В воскресенье вечером в Германии обнародованы предварительные результаты выборов в ландтаги трех федеральных земель. Правая популистская партия "Альтернатива для Германии" проходит в парламенты федеральных земель Баден-Вюртемберг, Рейнланд-Пфальц и Саксония-Анхальт.

В Саксонии-Анхальт партия набрала почти 23 процента, в Баден-Вюртемберге – 12,5 процента, в Рейнланд-Пфальце – почти 11 процентов. Во всех трех землях партия преодолела необходимый барьер в пять процентов, однако она вряд ли войдет в правящие земельные коалиции, информирует "Немецкая волна".

От расстановки сил в ландтагах зависит состав бундесрата – верхней палаты парламента ФРГ. Этот орган может блокировать многие инициативы центрального правительства.

В трех землях, где в воскресенье прошли выборы, живут около 20 процентов избирателей Германии. Главная тема нынешних выборов – последствия приезда в страну сотен тысяч мигрантов из стран Ближнего Востока и Северной Африки.

Какой альтернативы для страны и мира добивается "Альтернатива для Германии"? Это обсуждают политологи Владислав Белов, Александр Рар (Берлин), художник, общественный деятель Дмитрий Врубель, (Берлин).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне в Германии обнародованы предварительные результаты выборов в ландтаги трех федеральных земель. Правая популистская партия "Альтернатива для Германии" проходит в парламенты федеральных земель Баден-Вюртемберг, Рейнланд-Пфальц и Саксония-Анхальт. В Саксонии-Анхальт партия набрала почти 23 процента голосов. В этих трех землях живут около 20 процентов избирателей Германии.

Главной темой нынешних выборов стали последствия приезда в страну сотен тысяч мигрантов из стран Ближнего Востока и Северной Африки.

Результаты выборов мы обсудим с нашим гостем – Владиславом Беловым, руководителем Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук.

Владислав, итоги выборов – это тревожный звонок для партии и лично для Ангелы Меркель?

Владислав Белов: Да, звонок тревожный, но ожидаемый. Вопрос в том, каким образом одна из крупнейших партий страны – ХДС, которая вместе с ХСС входит в блок и с СДПГ образует коалиционное правительство, – сможет дать соответствующий ответ в последующие месяцы и за полтора года до федеральных выборов.

Абсолютно провальные выборы в Баден-Вюртемберге, в Саксонии-Анхальте. Более или менее выглядят результаты в Рейнланд-Пфальце, где коллега Ангелы Меркель позволила себе, возглавляя земельную партию, соответствующую организацию в этой земле, покритиковать председателя федеральной партии. Поэтому партия была к этому готова. Конечно, сегодня в так называемом Доме Конрада Аденауэра, где расположена штаб-квартира, а рядом расположен партийно-политический Фонд имени Конрада Аденауэра, партийные коллеги обсуждали итоги, будучи готовыми к таким нелицеприятным результатам. Наверное, никто не был готов к 24 с "хвостиком" процентам в Саксонии-Анхальте и к тому, что "Альтернатива для Германии" в западных федеральных землях превысила 10-процентный порог. В ландтаги проходят при 5-процентном пороге, 10 процентов и выше – это, конечно, неожиданный результат для правящих партий.

Когда мы говорим об Ангеле Меркель, мы должны говорить о ее двух ипостасях – председатель партии "Христианско-демократический союз" и председатель коалиционного правительства. Очень часто коалиционное правительство отождествляют с Ангелой Меркель. Я бы здесь был аккуратнее, осторожнее: да, она руководитель, но это не Россия, это все-таки коалиционное правительство. Есть две другие партии, у них есть свое мнение, которое должно представлять консолидированную позицию, которую Ангела Меркель представляет вовне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, в Германии нет "партии власти".

Владислав Белов: Партии, приходящие к власти, выражают консолидированное мнение своих партий, и в первую очередь тех фракций, которые представляют депутатов в нижней палате федерального парламента. Заключается соответствующий коалиционный договор, который является политическим руководством к действию тех партий, которые представлены в правительстве. И Ангела Меркель представляет мнение не своей партии, а мнение всех трех партий.

Тем не менее журналисты, эксперты говорят именно о канцлере Меркель. Да, она руководит жесткой рукой. Не случайно есть понятие "канцлерской демократии". Но в большей мере это относится к ней как к руководителю партии. Она в большей степени железной рукой руководит в партии, а в коалиционном правительстве ей приходится считаться с мнениями двух других партий. Я специально говорю: не председателя "Христианско-социального союза" Зеехофера и господина Зигмара Габриэля, который возглавляет СДПГ. Оба председателя представляют не свое личное мнение, а мнение своих партий, которое выражается на партийных съездах. Ситуация немножко сложнее, как мы иногда ее видим, говоря о том, что канцлер Меркель несет за все ответственность. Да, это так, но все-таки она руководит коалиционным правительством, у которого есть консолидированное, сложно формируемое мнение. Действительно, один из партнеров может выражать несогласие с другим партнером. Тем не менее, когда договариваются, партнеры говорят: "Да, мы будем представлять единую точку зрения".

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи политолог Александр Рар, научный директор Германо-Российского форума.

Александр, какую роль сыграла проблематика миграции из стран Ближнего Востока и Африки на исход выборов?

Александр Рар: Я думаю, что кризис беженцев или вопрос миграции беженцев из арабских стран в Германию сыграл на земельных выборах самую главную роль. Другие темы почти не обсуждались. Нужно честно сказать, в экономическом плане в Германии все в порядке, в отличие от Греции, Англии, Италии, Испании. Здесь жизнь пока прекрасна, лучше, чем когда-либо.

Посмотрим на результаты выборов. Почему госпожа Меркель, скажем так, проиграла на выборах? Мне кажется, она не смогла убедить большую часть населения Германии в том, что она ведет правильную политику. Люди не на шутку испугались, занервничали, – это не та Германия, которую они чувствовали, в которой они жили до сих пор. Здесь появились страхи, и по телевидению эти страхи обсуждаются в разных ток-шоу, чего немецкий народ боится. И выяснилось, что в первую очередь, конечно, боятся исламизации Германии. На втором месте – повышение криминальности в Германии. Но партия власти... Я все-таки ее так назову, потому что она 10 лет уже находится у власти, у нее нет конкуренции. Представителя Социал-демократической партии очень трудно избрать в Германии, потому что у Меркель пока большинство и поддержка. Но народ перестал ей доверять.

С другой стороны, можно признать, что германское общество расколото на две части. В восточном регионе – в Саксонии-Анхальт – правая партия "Альтернатива для Германии" получила 25 процентов голосов. А в западном регионе страны, – в Баден-Вюртемберге, где после Баварии генерируется самый высокий ВВП в Германии, где живет не просто рабочий класс, а много промышленных бизнесменов, средний бизнес, – там выиграли "зеленые". Тоже, я бы сказал, крайняя партия, которая до сих пор не достигала 10 процентов, а сейчас она получила более 30 процентов. Ее выбирают потому, что она выступает за еще более либеральную политику в отношении беженцев.

Поверьте мне, здесь столкновение двух миров. Одна Германия боится беженцев, не доверяет политике Меркель, хочет остановить потоки беженцев, которая симпатизирует таким политикам, как Орбан, который закрывает границы в Европу. И другая часть немцев, и их тоже очень много, – почти 50 на 50, – которые считают, что настал исторический шанс для Германии измениться, стать более открытой, более гуманной страной, забыть весь багаж прошлого, выбросить гитлеровскую эпоху в мусорный ящик истории и начинать жить в мире глобализации, справляясь со всеми вызовами. Это две разные Германии, два разных мира, которые здесь сталкиваются.

И действительно, ситуация здесь радикализируется, и это чувствуется. Потому что политический центр, который в Германии после Второй мировой войны был крепок, силен, состоял из Христианско-демократической партии и Социал-демократической партии, которые чередовали между собой власть. А сейчас он проваливается. Уже в некоторых землях даже эти две главные партии – христианские демократы и социал-демократы – не в состоянии сформировать коалиционное правительство, потому что у них не хватает голосов. То есть мы идем в сторону многопартийной системы. Некоторые боятся, что это будет Веймарская система, которая развалила Германию в 30-е годы. Я так не думаю. Я думаю, что Германия пока стабильна, она с этим справится. Но нужно будет пережить сложные времена.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи художник и общественный активист Дмитрий Врубель, живущий в Берлине.

Дмитрий, какое влияние на исход выборов оказали страхи по поводу неконтролируемого роста миграции?

Дмитрий Врубель: Я в целом смотрю на это не как на страхи, а как на нормальный политический процесс. Германия на себя взвалила огромную общеевропейскую ответственность – открыла границы на какое-то время для того, чтобы разгрузить южные регионы Европы. Представьте себе, что было бы, если бы зимой этот миллион оказался в Греции, Словении, Македонии и так далее. Это была бы колоссальная гуманитарная катастрофа. Германия приняла этот миллион человек.

А дальше происходит нормальный политический процесс: как и какую часть из этих людей интегрировать, кто из них попал сюда на законных основаниях, кто не имеет права на пребывание в Германии. По поводу возможности решения всех этих вещей существуют разные политические точки зрения. Сейчас точка зрения осторожных людей тоже начинает иметь место. И мне кажется, что результаты выборов говорят именно о том, что за стадией "открытых дверей" идет следующая политическая стадия – узаконивания и упорядочения этого процесса.

Владимир Кара-Мурза-старший: А после этих выборов как-то ужесточится миграционная политика, если есть такие настроения среди избирателей?

Владислав Белов: Напомним, что критика Ангелы Меркель состоит в том, что сказав "Мы справимся с этим!" (Wir schaffen das!), она вскрыла проблемы, стоящие за миграционным кризисом. Компетенция Ангелы Меркель, наверное, одна из лучших – это скорость принятия решений, будь то энергетический поворот, как это было пять лет назад, когда она практически единолично принимала решение в отношении смены энергетического курса, будь то ее решение в отношении мигрантов. Минус ее в том, что не всегда, приняв решение, она понимает, как эту проблему решить. Критика этих выборов именно в том, что Ангела Меркель сразу не осознала проблему, которая реально сравнима с объединением Германии, и не обратилась ни к беженцам, ни к обществу с предложением решать проблему вместе. Это ее личная проблема. Вот здесь, как сказал бы Михаил Сергеевич, собака и порылась.

После начала осени постепенно стало приходить понимание того, как это надо решать. Прошли партийные съезды, были приняты решения, был принят первый пакет помощи беженцам "Асиль-1". В конце января, после событий в Кельне, – "Асиль-2". События в Кельне позволили политическим силам быть более жестким в этом вопросе, понимая, что они уже не будут получать ту критику в политкорректном обществе, как это было раньше. Общество развернулось к правительству, которое стало действовать более жестко. В принципе, по совокупности инструментария накануне 14 марта правительство, в общем-то, заслуживало положительных оценок, включая ту критику, которую ХСС высказывал в отношении Основного закона, статьи 16 относительно того, что беженцы – это те, кто единолично пересекает границу, что нет массового понятия беженцев, и так далее. Именно об этом заявляет ХСС, говоря о Конституционном суде, что надо принять решение относительно контингентов и так далее.

Я сейчас вижу, что правительство держит ситуацию под контролем. 1 миллион 100 тысяч оказались в Германии в 2015 году, 89 тысяч – в январе 2016 года, 62 тысячи – в феврале этого года. По оценкам, в 2016 году в Германии может опять оказаться существенное число граждан: от миллиона до полутора миллиона. И мне кажется, что правительству удается держать ситуацию под контролем. Хотя Германию критикуют по отношению к странам Евросоюза. Австрия выступает противником политики Германии, говоря, что такая политика приводит к усложнению ситуации в Австрии. Здесь Австрия становится вторым лидером в отношении миграционной политики. Это вопрос и к Турции: будет Турция принимать беженцев или нет. Каким образом возвращать мигрантов обратно, каким образом заставлять их работать, учить язык, каким образом предотвратить воссоединение семей в том случае, если это не воссоединение семей, а социальная миграция, когда люди просто приезжают, чтобы начать новую жизнь не в связи с кризисной ситуацией в тех странах, откуда они уехали. И здесь я вижу достаточно много плюсов. Проблема в том, что в свое время Ангела Меркель сказала Wir schaffen das!, дала зеленый свет тем сотням тысяч, которые приехали на ее призыв. Сейчас мигранты осматриваются. 62 тысячи – это на треть меньше, чем в январе. Вдруг мигранты обнаруживают, что живут они не в тех условиях, в которых хотели бы жить, что на них оказывается давление, что не такая уж красивая жизнь, что это не рай, на который они рассчитывали.

Но "Альтернатива для Германии" гораздо раньше использовала критику. Критика в отношении политики Германии в отношении беженцев звучала до кризиса. И многие положения, которые высказывала и "Альтернатива для Германии", и широкий общественный слой, представленный движением ПЕГИДА, имеют право на существование. И в этом плане услышав соответствующую критику, не до конца ее приняв, предположим, Зеехофер оказался в этом плане более радикальным, нежели Ангела Меркель, и, в общем-то, земельные представительства ХДС проиграли именно в этом. Проиграл, в конечном итоге, председатель партии ХДС, хотя по количеству членов это гораздо меньшее количество.

Александр Рар говорил про Баден-Вюртемберг. Это классическая страна. Говорят, что это "дом". То есть ХДС выросла из Баден-Вюртемберга. Их сместили "зеленые", критикуя партию за то, что она не слышит избирателей, когда избиратели сказали, что нельзя ломать или перестраивать старые вокзалы, вы должны пойти навстречу обществу. "Штутгарт-21", на котором "зеленые" сделали имя и выиграли выборы. Но это трагедия для ХДС – проиграть в собственном доме, в собственной квартире. ХДС и Баден-Вюртемберг – это как ХСС и Бавария, как Нижняя Саксония и Герхард Шредер, СДПГ. Или Северный Рейн-Вестфалия. Это те вещи, где Ангела Меркель и ее представители не смогли убедить в том, что политика правительства идет навстречу "Альтернативе для Германии", пытаясь взять ситуацию под контроль. И как видите, избиратели таких промахов не прощают. 190 тысяч – это оценка научных и тех учреждений, которые занимаются опросами, перешли к "Альтернативе для Германии" в трех землях. Это колоссальная цифра!

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, среди людей вашего круга какова главная аргументация с критикой наплыва мигрантов? Что больше всего раздражает людей – ситуация в школах, на улицах или на рынке труда?

Александр Рар: Я общаюсь и с теми, и с другими. У меня есть друзья, которые просто в ужасе от того, что происходит. И это, кстати, в основном мигранты или потомки мигрантов, те же русские, и не только русские, которые не узнают ту Германию, в которую они эмигрировали 20-30 лет назад. Они боятся исламизации Германии, боятся, что сейчас на каждом углу будет построена мечеть, боятся за своих женщин. Может быть, они подвержены правопопулистским слоганам или высказываниям, которые тоже существуют в Германии. С другой стороны, в городах ситуация поменялась. И не только во время "кельнской ночи". Если вы вечером едете один в метро, вы видите совсем других людей, которых вы раньше, мягко говоря, не видели.

И конечно, есть другие люди, скорее, представители элит, которые видят сейчас время новой революции для Германии. Они считают, что Европа сталкивалась сейчас с вызовами и проблемами глобализации, что Европе некуда деваться, что неправильно делают чехи, венгры, поляки, даже французы и бельгийцы, которые хотят сейчас закрыться от глобализации. Наоборот, нужно этот вызов принять с добрым лицом, с улыбкой, с объятиями, принять этих людей, мигрантов, которые пришли в Германию, – это один из вызовов глобализации. Кстати, представители этих кругов не боятся исламизации, они считают, что исламизации не будет, потому что эти люди придут в Германию, а через несколько лет станут гражданами Германии, примут западные ценности и поймут, что они лучше, чем то, что они испытали у себя на родине. Это очень идеалистический, может быть, романтический подход, но им заражена в положительном смысле очень большая часть Германии. И это все связано, может быть, с комплексом вины, который лежит на Германии с 45-го года, который поколения немцев должны искупать. И сейчас они увидели для себя шанс сделать первыми громадный гуманистический шаг, показать всему миру, что Германия – это другая страна, что здесь нет никакой ксенофобии, шовинизма, расизма, что Германия не на словах идет по пути гуманистической политики и действительно делает это на практике. С моей точки зрения, это сильный идеологический подход. Поэтому я не знаю, кто на самом деле здесь победит.

Но я думаю, что во всей этой политике у госпожи Меркель, у двух правящих партий есть и большая доля цинизма. Сейчас границы в Европу фактически закрываются. Об этом открыто не говорят, но это так. Сейчас появляются безобразные картинки, которые мы все видим, что беженцы, как в Македонии, стараются перелезть через забор, а армия отгонят их от проволоки чуть ли не военными методами, не пускает их в Европу. Все эти картинки отдалены от Германии. Когда они показывались на границе с Германией, люди, конечно, мягчели, давили на Меркель: "Нужно что-то делать. Мы же гуманитарное общество, мы не можем на это просто так смотреть". А сейчас эти картинки отдалены от Германии, они далеко – в Турции. Вся вина будет сваливаться на Эрдогана, к сожалению, его страна разваливается из-за бомб, которые бросают террористы из-за войны с курдами. А он должен еще и решать проблемы беженцев. Ну, он будет это делать, но за очень большие деньги. А у Меркель (и в этом весь цинизм) другого выхода нет. Она будет говорить, что она бы пустила, но не пускают другие. А другие европейцы, кстати, тоже не берут беженцев, которых они обещали взять у Германии, и она в этом отношении осталась наедине с этой проблемой. А как ее решить?.. Сейчас Меркель говорит: "Пусть Эрдоган нам помогает, и другие европейцы пусть забирают беженцев. А если они не забирают, мы тоже сделать ничего не можем". В этом отношении она будет, мне кажется, все-таки смотреть на правый фланг электората, пытаться частично отвоевать его назад, чтобы не допустить, чтобы справа от Христианско-демократической партии появилась новая правая или националистическая партия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, а как на бытовом уровне ощущается наплыв беженцев? Почему люди в трех землях проголосовали против миграционной политики правящей коалиции?

Дмитрий Врубель: Я живу в Берлине, а это город традиционно интернациональный. Берлин принял около 50 тысяч беженцев, как я знаю. Это город, в котором 4-миллионное население плюс 18 миллионов туристов в год. И в нем появились 50 тысяч человек – это примерно 1 процент. Когда мне рассказывают, что вечером невозможно ездить в метро из-за вновь прибывших мигрантов, – представьте себе вагон в метро, в который обычно вмещается 100 человек в час пик, и вот один из них – это беженец. Их в городе невозможно разглядеть. Я пока никаких внешних изменений на улицах города или в общественном транспорте не видел. Это во-первых.

Во-вторых, мой знакомый, достаточно крупный бизнесмен, когда мы с ним обсуждали проблему беженцев, первым делом сказал: "Представляю, какие это деньги!" Речь идет не о тех деньгах, которые эти бедные люди будут брать у немецкого налогоплательщика и отсылать своим родственникам на родину, а о тех деньгах, которые можно бизнесу сделать на беженцах. Представляете, какая это стройка! Представляете, какая это медицина! Представляете, сколько всего нужно сделать, – а все это оплачивается из профицитного государственного бюджета. В этом году профицит составил 20 миллиардов евро. Деньги девать некуда. То же самое происходит и со страховыми медицинскими компаниями – огромное количество денег не израсходовано, которые прекрасным образом будут работать прежде всего на немецкую экономику. Не надо считать немцев идиотами, тем более когда речь идет о деньгах и об экономике.

Когда говорят, что прежде всего выступают против приема беженцев мигранты русскоязычные. Ну, мигранты – это мы сейчас их так называем, а вообще это те же самые контингентные беженцы немецкой национальности, еврейской национальности, которые были приняты по тем же соображениям, по которым сейчас принимаются беженцы из стран Ближнего Востока и Северной Африки. И с точки зрения чисто человеческой этики, на мой взгляд, абсолютно неэтично считать, что я – достоин, а вот они – нет.

И сравнение с объединением Германии тоже, на мой взгляд, вне всякой критики. Потому что в 89-90-х годах 16 миллионов человек, которые были воспитаны в социалистическом режиме, влились в Федеративную Республику Германия. И очень многие тогда говорили, что "они все сожрут, потому что они голодные, они нас всех превратят в коммунистов, треть из них работала на Stasi, это какой-то ужас". Все нормально, Германия с этим справилась, как она справилась с четырьмя или пятью миллионами так называемых русскоязычных. Вы представляете себе тех, кто приехал из казахских степей, – каким образом на них реагировали люди в мелких деревнях, городках, где появлялись общежития с вновь прибывшими якобы соотечественниками, которые и немецкий язык-то не знали! Все нормально, Германия справилась. И ее бюрократия, ее экономика с возникшей ситуацией справится. И не только сама Германия справляется с этим, но и спасает всю Европу, проявляя себя лидером и флагманом общеевропейского союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий представляет гуманистическую точку зрения. Он еще помнит воссоединение двух Германий. Кстати, он автор знаменитой картины "Братский поцелуй".

Владислав, а почему все-таки коренные немцы проголосовали именно так, как они проголосовали?

Владислав Белов: Многие знакомые выражают опасения. Раскуплены баллончики с перцовым газом. Есть реальная напряженность. Я не видел этого. Согласен с Дмитрием. Одного процента я не вижу. Лет 10 назад я приехал в Хабаровск, хотел увидеть китайцев, но их там нет. Хотя считается, что китайцы должны быть на Дальнем Востоке. Я приехал в Берлин, приехал в Мюнхен и говорю: "А где беженцы? Покажите мне их". Беженцы распределены равномерно.

Немцы в целом толерантны, особенно западные немцы. ПЕГИДА и "Альтернатива для Германии" – в первую очередь Восточная Германия. Напомню, что многие из основателей вышли из АдГ – Хенкель и так далее, там остались другие люди. И внутри АдГ есть проблемы с точки зрения формирования программы. Наверное, они уловили градус озабоченности и в западных федеральных землях. Они не против мигрантов, они будут говорить: "Да. Но мы за цивилизованную, контролируемую интеграцию мигрантов". Здесь они будут солидаризироваться с Зеехофером. Они хотят сохранить Германию, что очень важно.

Несколько лет назад вышла книга бывшего сенатора Берлина господина Саррацина "Deutschland schafft sich ab". Мне кажется, русский перевод названия был неправильный –"Германия самоликвидируется". А правильный перевод, на мой взгляд, насколько я чувствую язык, – "Германия на грани истощения своих сил". Действительно, состояние экономики прекрасное. Но поправлю Дмитрия: 16 с "хвостиком" миллиардов – профицит. Он уменьшился. Планировали, что будет 20 с "хвостиком", но не получилось. Деньги уже уходят. По всей видимости, 2017 год будет нулевым или даже "минусовым", потому что, по различным оценкам, стоимость решения проблем, связанных с миграционным кризисом, – от 20 до 25 миллиардов евро в год. Колоссальная сумма! Конечно, это шанс для экономики. И все ведущие институты просчитывают, какая доля в будущем экономическом росте, оцененная на следующий год в 1,6 процента, окажется "миграционными деньгами" – жилищное строительство и так далее.

Тем не менее, не деньгами едиными живо общество и человек этого общества. Речь идет об интеграции. И "Альтернатива для Германии" играет на этих чувствах, показывая, какие сложности связаны с этим. Начало 90-х годов – не только объединение Германии, но и югославский кризис: около 400 тысяч беженцев из Югославии, где каждый конкретный случай рассматривался соответствующими ведомствами. 70 процентов возвратились обратно в Югославию. Ангела Меркель говорит: "Мы принимаем беженцев, помогая им. Часть из них останется в стране, будет интегрирована". Не будем забывать про 600 тысяч вакантных рабочих мест. Правда, высококвалифицированных, к которым пока мигранты не подходят. А другая часть – это жесткое заявление Меркель: "Мигранты, вы должны уехать через Турцию, напрямую в те страны, откуда вы приехали".

Шанс у ХДС, ХСС и социал-демократов есть. Они также могут на этом сыграть, показывая, что государство готово поставить вопрос о том, будет ли политика на грани истощения своих сил (я специально говорю – политика, а не экономика) или нет. Будет ли дальше "Альтернатива для Германии" играть на этих страхах, на этих опасениях, на рисках немцев, которые готовы принимать в Германию. Россияне не чувствуют этого. Немец, особенно западный немец, воспитан на толерантности. Они готовы принимать беженцев. Но когда возникают проблемы вроде кельнских событий, когда мигранты не готовы интегрироваться, уже немцы говорят: "Извините, если есть закон, если есть политика, если есть нормы и соответствующие правила, вы обязаны их соблюдать". И здесь начинается конфликт – конфликт цивилизаций, конфликт между исламом и христианско-иудейским восприятием, религиозным восприятием ценностей. "Альтернатива" очень удачно на этом сыграла, правда, получив ярлык праворадикальной партии. Я думаю, что для экспертов здесь знак вопроса – насколько данная партия является праворадикальной и насколько она близка к праворадикальным, я бы даже сказал, националистическим, экстремистским настроениям. Но это уже отдельный вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, Дмитрий сравнил ситуацию с временами распада единого союза, распада Югославии, когда хлынул поток бывших соотечественников из Советского Союза, бывших немцев Поволжья. Что тут общего и в чем отличия? Я так понимаю, что фактора исламизации тогда не было, как сейчас.

Александр Рар: В этом вся и разница. Действительно, тогда Германия справилась, беженцы, которые попали из бывшей Югославии, ушли к себе на родину. Но это все было близко. И мои предки до Второй мировой войны попали на Запад как беженцы и были здесь приняты. Но тогда не было такой социальной системы, которая привлекает очень многих мигрантов, может быть, не совсем преследуемых по политическим мотивам, мягко говоря.

Я думаю, что большая часть нынешних мигрантов, особенно сирийцев (говорят, что сюда попал в основном образованный средний класс), смогут интегрироваться. Но у них, возможно, высокие представления. Они хотят сохранить тот образ жизни, который у них был в Сирии, а это, мне кажется, невозможно, во всяком случае – в первом поколении. Потому что Германия всегда была трудной страной для интеграции.

Я думаю, что в экономическом плане Германия может справиться с этим вопросом, но исламский фактор действительно есть. Я вижу, что произошло в Бельгии, во Франции, в Англии. Там создались параллельные общества, которые сегодня абсолютно вне контроля правовых органов, они живут по совсем другим правилам жизни и закона, чем государство, в котором они находятся. Вот этого нельзя допустить в Германии. Вот тогда в Германии поднимутся ужасные тенденции национализма и фашизма, которых, слава Богу, за последние 70 лет в Германии не чувствовалось. Может быть, в части Восточной Германии, но на западе Германии, слава Богу, этого пока нет. И это нужно предотвратить. На это нужно бросить все политические силы и политические интеграционных служб, чтобы не допустить параллельных обществ.

К сожалению, по данным, которые сейчас печатаются, сирийцы – в основном образованные люди, но те афганцы, иракцы, марокканцы, алжирцы, которые сюда приходят, смешались с сирийцами. А их здесь очень много. И они в большом своем количестве, конечно, аналфабеты. Им очень трудно будет интегрироваться. Они даже на малооплачиваемую работу с трудом попадут. Это молодые люди, которые стоят в начале жизни. Чем им заниматься здесь? Это абсолютно правильный вопрос, на который политики должны находить правильное решение.

Поэтому все не так просто. Я думаю, что многое можно решить через диалог. Меркель должна очень постараться. И я согласен с ней – нужно уговорить других европейцев помочь Германии справиться с этим вызовом. Потому что Европа – это фактически один союз, где все должны солидаризироваться друг с другом. Я понимаю, что на востоке Европы живут люди, которые 200-300 лет назад испытали много негативного, общаясь с исламом, были оккупированы Османской империей, у них другие ощущения, чем у немцев, которые никогда негативно не сталкивались с исламским миром. Их нужно выслушать, нужно понять менталитет этих людей. И конечно, нужно находить общеевропейское решение, потому что Германии сложно одной справиться с таким громадным наплывом... А это гораздо больше, чем было 20 лет назад, когда мигрантов тоже было много, но все-таки они не в таком количестве и не так быстро попадали в Германию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр сказал, что Европа одна. Дмитрий, вы живете в Берлине. А многие наши друзья живут в Париже. И мы знаем, что произошло в Париже 13 ноября, когда террористы, частично приехавшие из Бельгии, частично местные, захватили кинотеатр и так далее. Что, только Франция не была застрахована от таких инцидентов? Или по всей Европе сейчас возникла такая угроза?

Дмитрий Врубель: Для меня сегодняшняя ситуация с исламской революцией, которая происходит в Сирии, в Ираке, в Северной Африке и еще в каких-то странах, очень напоминает ситуацию примерно этих же годов прошлого века, когда произошла социалистическая, коммунистическая революция в России, когда эта же революция шла и по Европе, и по Германии. Очень много похожего, в том числе похожи террористические методы, похожа идеология, которая основана прежде всего на пренебрежении к собственной жизни, на жертвенности и желании как можно больше унести врагов с собой на Тот свет, что все враги должны быть уничтожены. В общем-то, с этой угрозой тогда как-то справились. Эта угроза тогда шла от Коминтерна для всей Европы и для всего мира. Террористические ячейки готовились и действовали в Европе, Америке и Англии. Действовали они и после войны, уже после смерти Ленина, Сталина и так далее. В Германии действовала группа Rote Armee Fraktion, которая спонсировалась из ГДР, из СССР, спонсировалась Stasi и КГБ. Вот такие волны революций идут и сопровождают, по-моему, всю историю человечества. И относиться к этому как к чему-то неожиданному, по-моему, не стоит.

Прежде всего, должна нормально работать полиция, ее сотрудники должны получать хорошие зарплаты, должны нормально работать разведка и контрразведка. Я так думаю, что во времена, когда был Советский Союз, все эти системы работали хорошо, достаточно надежно. Хотя и в те времена были пропущены какие-то случаи терроризма. Здесь речь идет уже, наверное, и о бюджетной политике государства, чтобы на эти ведомства выделялись достаточные средства, чтобы там работали квалифицированные специалисты, задача которых состоит в защите граждан. Они же должны заниматься, как о них недавно писала пресса, альтернативными сообществами. Интересно, что термин "альтернативное сообщество" был применен не к мусульманским, не к исламским ячейкам или общинам, а по отношению к русскоязычному сообществу после случая с девочкой Лизой. И подобного рода выступления русскоязычного сообщества очень перепугали немцев. Испуг по этому поводу я видел. То есть и в русскоязычном сообществе тоже должна вестись такая же работа, потому что не только исламская угроза, есть и угроза, идущая из Кремля. И задачи, которые себе ставит нынешняя кремлевская администрация, не менее радикальны, чем те задачи, которые ставят перед собой исламские революционеры.

Я считаю, что процесс идет абсолютно ожидаемый. И мне кажется, что если все будет развиваться в том же режиме, мы все вместе справимся с этими проблемами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во времена нашей молодости были Баадер и Майнхоф. А чем отличаются нынешние исламские экстремисты от классических европейских леваков?

Владислав Белов: Ну, леваки – это все-таки политическая идеология...

Владимир Кара-Мурза-старший: А у них была своя идеология.

Владислав Белов: Все-таки исламисты – это другое, это связано с различными религиозными представлениями, что опасно. То есть это и вероисповедание, и прочие вещи. Это радикальный исламизм, который связан с верой. Я бы все-таки различал политическую идеологию и веру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но они тоже не ценили свою жизнь. Они ушли из жизни добровольно.

Владислав Белов: Я имею в виду целеполагание. Образно говоря, Гитлер, его теория чисто арийской расы, и Сталин с пролетарским интернационализмом. Пролетарский интернационализм – это все. А у Гитлера – человек должен быть арийцем, соответствующей веры, только эта раса имеет право на существование. То же самое и с радикальным исламом: только мы, исламисты, имеем право, а все остальное – неправильно. Все-таки я бы их различал. Хотя методы можно сравнивать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий говорил, что и то, и другое – естественное явление, и полиция ФРГ справится как с теми, так и с этими.

Владислав Белов: Ну, еще бы справиться Социал-демократической партии Германии, которая играет на положениях Основного закона, что тоже интересно. То есть государство правовое. Государство, в котором есть антиконституционная партия, вынуждено играть на конституционном поле. Это важные вещи.

Полиция Германии или соответствующие ведомства, которых очень много, которые отвечают за охрану Конституции, растут в своем профессионализме. Очень много организаций, которые действуют в Германии в "сером" поле, где они почти нарушают Конституцию, – это праворадикальные, леворадикальные, экстремистские партии. Теперь исламистские партии и движения. Я думаю, что здесь немецкое государство справится.

Но я хотел бы отметить еще одну часть выборов, которая, к сожалению, остается за рамками нашей аналитики, – это свободные демократы, FDP, либералы, которые всегда были в правительстве и впервые не прошли за долгие годы в Бундестаг в 2013 году, недобрав 0,2 процента. Они прошли в два федеральных парламента и теперь представлены в девяти федеральных парламентах. Чуть-чуть недобрали в Саксонии-Анхальте. И это тоже позитивная тенденция, где наряду с праворадикальной партией АдГ проходят свободные демократы. У свободных демократов появляются хорошие шансы на федеральных выборах 2017 года. Поэтому здесь тоже есть здоровая часть общества, которая говорит, что политика в отношении беженцев – это политика в отношении беженцев, но свободные демократы – это в первую очередь рыночная экономика, это партия предпринимателей, выступающая за продолжение совершенствования социально-рыночного механизма.

На этом же поле играет и "Альтернатива". Ее программа комплексная. Это не партия одной идеи. "Зеленые" пришли с экологией и охраной окружающей среды. Левые пришли с социальной справедливостью. "Альтернатива для Германии" воспользовалась миграционной политикой, но закрепилась она на партийно-политическом ландшафте Германии с комплексной программой. Именно поэтому опасаются, что эта партия когда-нибудь выйдет на федеральный уровень.

Поэтому не только исламизация, не только мигранты, – у Германии достаточно много проблем, с которыми не справляется коалиционное правительство, или большая коалиция. Именно этого опасаются эксперты – что мы получим опять мало способную к действиям будущую большую коалицию 2017 года. Германия нуждается в политических, экономических и в хозяйственно-политических реформах. А мы, к сожалению, за миграционным кризисом сейчас не видим тех реальных проблем, которые надо решать. И большая коалиция к этому способна. Но, к сожалению, это вялотекущий процесс. И протестные партии, протестные настроения сказываются, в том числе, и в этой сфере.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, способна ли нынешняя коалиция к тем реформам, в которых, по мнению Владислава Белова, нуждается страна?

Дмитрий Врубель: Вполне вероятно, что нет. Мне кажется, что три срока госпожи Меркель, при всем моем глубоком уважении и почтении к ней, – это предел. Я думаю, что в каких-то случаях она уже пребывает в некоем "прекрасном далеке". Конечно, инструментарий по отношению к гражданам ФРГ, который она могла бы применить, чтобы успокоить общественное мнение, не был ею применен. Она слишком, на мой взгляд, уверена в своей правоте и в безальтернативности того, что она предлагает. Именно это как раз и дает возможность в условиях демократии перейти к следующей коалиции, к следующей политической конфигурации. Потому что демократия и подразумевает политическую альтернативу, какие-то другие комбинации, освежение политической системы, политической ситуации и так далее. Ну, в этом вся прелесть и эффективность демократии: бюрократы постоянно обновляются, как только они немножко "косячат". Я думаю, что для дальнейшего механизма изменения текущей ситуации нужна будет какая-то другая политическая конфигурация, и немецкий народ за нее прекрасным образом проголосует. А как проголосует немецкий народ – так и будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А забрезжила какая-нибудь новая фигура, политическая звезда в ходе этих выборов?

Владислав Белов: Пока нет. Рассчитывали на Юлию Клекнер. Она говорит, что без нее вообще был бы провал. Ну, наверное, Юлия Клекнер вышла. Молодая и красивая женщина. Я вижу в ней восходящую звезду. Хороша во всех отношениях – как политик, как женщина, как оратор и так далее.

Пока Ангела Меркель остается "политическим тяжеловесом", альтернативы ей пока нет. Зигмар Габриэль существенно уступает, Зеехофер уступает. Но незаменимых политиков не бывает.

Сегодня была дискуссия с коллегами из Фонда Фридриха Эберта. Коллега высказал интересную вещь, что сейчас возможна еще одна политическая альтернатива – это то, что баварская партия ХСС будет выходить на федеральный уровень, будет выходить за пределы Баварии, где она захватит многие ниши, где действует популистская "Альтернатива для Германии", – своими конструктивными, интересными предложениями она сможет забрать существенное количество голосов.

Так что пока Германия находится в состоянии интересном, идет политическая трансформация. Будем наблюдать за ней.