Михаил Ходорковский считает, что решение суда в Гааге об отмене выплаты Россией 50 миллиардов долларов по иску акционеров ЮКОСа свидетельствует о том, что "Запад решил ослабить давление". Об этом экс-глава ЮКОСа написал в твиттере.

В среду Окружной суд Гааги удовлетворил жалобу России и отменил принятое в июле 2014 года решение Третейского суда о выплате 50 миллиардов долларов бывшим акционерам ЮКОСа. Окружной суд счел, что арбитраж не имел юрисдикции в отношении этого процесса. Представители истцов заявили, что обжалуют решение.

Ранее пресс-секретарь экс-главы ЮКОСа Кюлле Писпанен отвергла обвинения Следственного комитета, который заявил, что предприниматель незаконно приобрел акции ЮКОСа. Она также отметила, что Ходорковский уже более десяти лет не является "бенефициаром ЮКОСа" и не имеет никакого отношения к иску акционеров компании.

В Кремле приветствовали решение об отмене постановления Третейского суда в Гааге о выплате Россией бывшим акционерам ЮКОСа 50 млрд долларов. Как заявил пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, Москва с самого начала этого процесса настаивала на том, что решение арбитража "не учитывало важнейшие аспекты международного права", а именно тот факт, как пояснил Песков, что Россия не ратифицировала Энергетическую хартию, на основании которой акционеры ЮКОСа подали судебные иски.

Ситуацию обсуждают адвокаты Билл Бауринг (Гаага), Павел Ивлев (Нью-Йорк), Александр Осовцов, писатель Владимир Переверзин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Ходорковский считает, что решение суда в Гааге об отмене выплаты Россией 50 миллиардов долларов по иску акционеров ЮКОСа свидетельствует о том, что "Запад решил ослабить давление". Об этом экс-глава ЮКОСа написал в Twitter.

В среду Окружной суд Гааги удовлетворил жалобу России и отменил принятое в июле 2014 года решение Третейского суда.

Ситуацию мы обсудим с нашими гостями – Александром Осовцовым, бывшим директором программ Фонда "Открытая Россия", и Владимиром Переверзиным, бывшим менеджером ЮКОСа, бывшим политзаключенным.

Александр, похоже, что даже на Западе иногда манипулируют "третьей властью", чтобы то ослабить, то усилить давление на подсудимого?

Александр Осовцов: Я не согласен с Михаилом Борисовичем. Я не понимаю, о чем идет речь, когда говорят о том, что "Запад решил". Это чисто путинская картинка, согласно которой существует некий совокупный Запад, и у него есть какие-то если не органы власти, то, по крайней мере, инстанции, принимающие решения, которые затем вниз по вертикали выполняются всеми: от правительств западных стран до Гаагского окружного суда. Мне эта конструкция представляется искусственной, надуманной. И в ее рамках рассуждать, на мой взгляд, можно о чем угодно, но все равно все это будет сводиться к "теории заговора", "мировой закулисе" – называйте как угодно.

Другое дело, что наверняка в Голландии есть разные настроения, и невольно любой человек, включая судей, в какой-то мере находится под их влиянием. Вместе с тем, сам процесс "ЮКОС против России", включая все его стадии – и арбитраж, решение которого сейчас оспаривает российская сторона, и сегодняшнее заседание, и последующие инстанции, я уверен, будут. Особенно после того, как появится мотивировочная часть сегодняшнего решения. Ее ведь еще нет. Действительно, они очень сложны с юридической точки зрения, это было понятно с самого начала. Это прецедентный процесс, который в значительной степени должен разрешить одну из весьма и весьма типичных коллизий – коллизию между законом и правом. Это очень сложное дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, мы недавно собирались, чтобы обсудить возбуждение уголовного дела против Михаила Борисовича. Удалось ли России поставить под сомнение его репутацию и посеять зерно колебаний в западном обществе, что выразилось в сегодняшнем приговоре?

Владимир Переверзин: Я думаю, что нет. Я не сторонник "теории заговора", не думаю, что есть какое-то влияние сверху, по "вертикали" власти, которое спускается в районный суд в Гааге, который и принимает такое решение. На сегодня известно, что суд не рассматривал дело по существу. То есть решения Арбитражного суда он не отменял, он не имел права рассматривать это дело. По сути, дело-то он не опротестовал, а поставил под сомнение. Это вопрос о юрисдикции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вопрос юристу Павлу Ивлеву, бывшему адвокату ЮКОСа.

Павел, сегодня была информация, что якобы Россия не подписала Энергетическую хартию. Может ли это быть основанием для такого вердикта?

Павел Ивлев: Энергетическую хартию Россия подписала, но не ратифицировала. А поскольку Россия при подписании никаких оговорок не сделала, то арбитры единогласно решили, что Россия связана этой хартией, соответственно, связана и арбитражной оговоркой, которая там содержится. То есть правилом, что если возникает спор в рамках Энергетической хартии, то он рассматривается международными арбитрами. Поэтому решение было принято.

На сегодняшний день никто, за исключением адвокатов, присутствовавших на заседании районного суда в Гааге и владеющих в должной степени голландским языком (а таких не очень много, к сожалению), не понял, на каком основании районный гаагский судья аннулировал решение трех высокоуважаемых юристов-арбитров. Очень противоречивые позиции по этому поводу высказывают сторона акционеров ЮКОСа и сторона Российской Федерации. Там есть несколько вариантов. В принципе, такое арбитражное решение может быть отменено только по процессуальным основаниям. В частности, на том основании, что Россия не связана Энергетической хартией, поскольку ее не ратифицировала. Могут быть и другие основания.

Этот районный суд не вправе вдаваться в фактическую сторону, в обстоятельства дела. Отнят ЮКОС или не отнят – это его не касается. Он может отменить только по узко процессуальным основаниям. И видимо, какое-то из них было использовано. Увидим решение, естественно, оно будет в обязательном порядке обжаловано стороной акционеров ЮКОСа, – и посмотрим, что будет дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: А до тех пор, пока, например, Алексей Пичугин остается в заключении, продолжает ли это дело оставаться политическим и являться рычагом давления на Михаила Ходорковского?

Александр Осовцов: Все "дело ЮКОСа" изначально было политическим. Я не могу, разумеется, знать точно, потому что я не был участником разговоров между Путиным, Сечиным и так далее. Но то, что существенной компонентой всей истории атаки на ЮКОС и лично на Ходорковского была политика, – у меня не вызывает никаких сомнений. И постоянное подчеркивание сейчас уже полузабытым заместителем генерального прокурора Колесниковым именно этой стороны дела – это ведь не домыслы экспертов или адвокатов Ходорковского и Лебедева, это его собственные слова, их нетрудно найти, они есть на YouTube. И слова Путина, менее хлесткие в этом смысле, просто потому, что он персонаж не такой яркий, как Колесников (по крайней мере – был), и говорит посерее, более блекло, тоже позволяют легко понять, что антипатия Путина к Ходорковскому основана прежде всего на разных представлениях о государственном устройстве, о роли личности в российском государстве и о чисто политических вопросах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, когда следователи пытались с вами договориться, вы поняли, что это политическое дело, желание упрятать за решетку Михаила Ходорковского?

Владимир Переверзин: С самого начала было понятно, что это дело заказное, что оно не имеет ни с законом, ни с правом ничего общего, что оно соткано из сплошных фальсификаций, обмана, давления. Одним словом, это правовой беспредел, это было понятно с самого начала. И по способу ведения допросов, по тому, как людей осуждали или не осуждали, – все было понятно с первого дня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Валентина Матвиенко приветствовала это решение, сказав, что это победа России. А вправе ли Россия приписывать себе успех, даже временный, в борьбе с ЮКОСом?

Павел Ивлев: К сожалению, да. При всем моем в данном случае неуважении к российскому государству и изначальному пониманию того, что это политическое дело, придуманное, высосанное из пальца, – безусловно, Кремль сегодня должен отмечать эту свою победу. Я абсолютно уверен, что победа эта временная, что правое дело на стороне акционеров ЮКОСа, которых я поддерживаю. Это промежуточный момент. Не будем забывать о том, что сегодняшнее решение районного судьи, конечно, может быть обжаловано. Это как в Москве, если бы какой-то "басманный судья" вынес решение... Понятно, что в России правосудия нет, в Голландии, хочется надеяться, оно есть. Но преувеличивать ни поражение, ни победу не стоит. А Матвиенко имеет право радоваться, безусловно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые издания, например Forbes, поторопились составить новый список, куда вернулись акционеры ЮКОСа. Рейтинг базировался на победе в Гааге, тогда еще не оспоренной?

Александр Осовцов: Я не знаю, на чем базировался их список. Я источниками и методами Forbes не владею и с ними не знаком. Но они даже Ходорковского включили в свой список, который неоднократно и сам разъяснял, и другие за него разъясняли, что он никакого отношения к этому иску не имеет, сам не является ни стороной этого дела, ни одним из истцов, вообще никем. Собственно, акции были изъяты у других людей, которым он их передал в момент ареста, и ничем из имущества ЮКОСа или долей в нем на момент этого беспредела не владел. Ну, список Forbes – это же вещь, во-первых, прежде всего зависящая от воли авторов Forbes, во-вторых, довольно условная.

И впереди еще, как минимум, две инстанции – Апелляционный суд и Верховный суд Голландии. Они могут принять разные решения. И что, теперь в Forbes в зависимости от решений голландского суда каждые инстанции будут списки переписывать? Ну, это их дело, и я не собираюсь их учить. Может быть, наоборот, это будет способствовать росту тиражей, если заняться такого рода перелицеванием списков.

Владимир Кара-Мурза-старший: А имеют ли вообще срок давности злодеяния палачей Василия Алексаняна или тех, кто издевался над Светланой Бахминой? По-моему, им бы неплохо о душе подумать.

Владимир Переверзин: Я думаю, что такие дела не имеют срока давности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они чувствуют, что их притянут к суду истории...

Владимир Переверзин: Я думаю, они ничего не чувствуют. Такие понятия, как душа, честь, порядочность, у них напрочь отсутствуют. Иначе они бы не были участниками этого процесса. Они живут в совершенно иной категории, и совесть их точно не мучает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним еще вердикт Страсбургского суда. Может быть, России пора хотя бы его исполнить?

Павел Ивлев: Безусловно, России пора его исполнить, как бы по-дурацки он ни был написан. Но там было четко сказано, что Россия должна была представить, по-моему, до июня прошлого года план, на основании которого она распределит примерно 2 миллиарда долларов между всеми акционерами ЮКОСа. Это решение Страсбурга не выполняется уже год. России об этом напоминали. Но, к сожалению, Страсбургский суд и Совет Европы – организации слабые, открыто ссориться с Россией они не хотят. Ну, наверное, в какой-то момент что-то там произойдет – и Россию начнут заставлять это решение выполнять. Но когда это произойдет, когда эти министры сдвинуться с "мертвой точки", на которой они явно сейчас зависли, – никто не знает.

Это очередное доказательство того, как нынешняя российская власть относится к международному праву вообще. Она плевать хотела и на свое право, и на международное. "И Крым захватили, и платить не будем, и никакие наши обязательства, нами подписанные, нас не сильно связывают" – вот их вполне открытая и откровенная позиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Билл Бауринг, адвокат акционеров ЮКОСа.

Билл, как вы восприняли сегодняшний вердикт Окружного суда Гааги?

Билл Бауринг: Конечно, это было неожиданно. Вопрос в том, что Гаагский арбитражный трибунал – это самые высокие, квалифицированные международные юристы. Один был назначен Российской Федерацией. И решение было по поводу Венской конвенции о праве международных договоров 1969 года. Но Гаагский окружной суд – это самый низкий уровень. И я считаю, что будет апелляция к судьям, которые лучше знают международное право. И поскольку нидерландская судебная система абсолютно независима, все аргументы будут рассмотрены. Но, конечно, решение последних дней было неожиданным.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы получали уже какие-нибудь дивиденды? Говорили, что скоро начнутся выплаты акционерам. Или предыдущее решение еще не начало выполняться?

Билл Бауринг: Есть решение Арбитражного суда. По-моему, есть шанс, что исполнение решения может состояться. Это вопрос для адвокатов. Но мы можем быть уверены, что апелляция в Голландии будет подана на следующий уровень.

Владимир Кара-Мурза-старший: А требуют ли расследования обстоятельства, при которых у собственников была отобрана компания ЮКОС? В частности, "Байкалфинансгруп". Или уже скоро все перейдет за срок давности?

Александр Осовцов: Насчет срока давности не так все просто. У большого количества преступлений, которые совершены в рамках всей этой истории, никакого срока давности нет. И мы говорим, как минимум, об одном убийстве – Василия Алексаняна, причем об убийстве со всеми отягчающими обстоятельствами, какие только бывают, – в составе организованной группы, по предварительному сговору. Еще и сопровождавшееся пытками, когда тяжелобольного, умирающего человека держали на цепи. Поэтому ни о каком сроке давности даже говорить не приходится.

Разумеется, все это требует, мягко говоря, огромного следственного труда. А затем – судебного разбирательства. Вероятнее всего, очень длительного, потому что преступлений в рамках так называемого "дела ЮКОСа" наворочено труднооценимое количество. Минимум – десятки, вероятнее всего – сотни, не исключено, что тысячи эпизодов преступных деяний. Но при этом никакой международный суд этим не может заниматься, потому что они все совершены на территории Российской Федерации, соответственно, находятся в юрисдикции Российской Федерации. А в России нет ни следствия, ни надзора, ни суда, ни законов, ни прокуратуры. Поэтому когда это будет – это важный вопрос.

Кстати, по поводу сегодняшнего решения. Я не могу предсказывать, почему так решил Окружной суд в Гааге, но сам арбитраж был возможен по договору об Энергетической хартии, поскольку среди акционеров ЮКОСа были иностранцы, соответственно, речь шла об иностранных инвестициях. Вот это было одним из оснований для того, чтобы процесс состоялся. А защищать права отечественных инвесторов такой международный договор, неважно, был он ратифицирован или не был, – это другой вопрос. Это свидетельство того, что у каждого гражданина любой страны прежде всего есть интерес в том, чтобы правосудие и справедливость были в его собственной стране. Потому что никакой международный суд не может и не должен, как правило, за редкими исключениями, защищать граждан от их собственного государства. Потому что это государство должно находиться в руках самих граждан.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, заслуживает ли ваша ситуация внимания Страсбургского суда, были ли нарушены ваши права на предварительном следствии и далее?

Владимир Переверзин: Безусловно. ЕСПЧ – это достаточно слабая организация, она принимает решения так, чтобы не портить отношения с Россией. Поскольку Россия является одним из акционеров ЕСПЧ, она платит порядка 20 процентов от всего бюджета ЕСПЧ. Там существует материальная составляющая. Мою жалобу ЕСПЧ отклонил год назад, не признав ее приемлемой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А справедливо ли устроено, что воровали-то конкретные люди, а отвечать 50 миллиардами долларов должен бюджет России? Или как по "списку Магнитского" приняла Дума, что если у кого-нибудь из фигурантов этого списка конфискуют собственность, ему ее возместят из государственного бюджета.

Павел Ивлев: Разве это уже приняли? По-моему, только хотели принять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как правило, это уже подзаконно действует.

Павел Ивлев: Понятно, что Российская Федерация – это путинский режим, и его министры, прокуроры, вся эта безумная публика действовала от имени Российской Федерации. Они отбирали, банкротили ЮКОС и сажали людей, доводили их до смерти – и все эти преступления осуществлялись от имени Российской Федерации, к сожалению. Поэтому материальную и уголовную ответственность будут нести, я надеюсь, люди, которые непосредственно это совершали, но материальную ответственность в данном случае несет Российская Федерация в силу международного договора – Энергетической хартии. Если у инвесторов отбирают, незаконно экспроприируют их активы, естественно, только государство может сделать это с помощью своего принудительного аппарата. Вот оно и сделало. Поэтому оно и должно отвечать.

Конечно, мне жалко, что эти деньги не будут потрачены на какие-то более полезные вещи из российского бюджета. С другой стороны, мы знаем, каким образом и на что тратятся деньги российских налогоплательщиков. Не на правильные вещи. Пусть лучше эти денежки вернутся акционерам ЮКОСа. И дай Бог, они их направят на цели, необходимые российскому народу и новой России, которая когда-нибудь будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Билл, уже прошло два года с вердикта, который сегодня приостановлен. Почему до сих пор не были запущены механизмы изъятия этих средств у России? Или каких-то других способов погашения ее долга?

Билл Бауринг: Уже был арест какого-то имущества Российской Федерации. Я ожидал иска из Российской Федерации, чтобы попытаться получить другое решение по поводу арбитража. Но это только начало процедуры в Голландии. Это был самый низкий уровень. И это очень сложный вопрос международного права. Нужно помнить, что три судьи в арбитраже были самыми высококвалифицированными экспертами по международному праву. Один из этих судей был назначен Российской Федерацией.

Конечно, Европейский суд по правам человека – это другой вопрос. И против этого решения – 1,5 миллиарда евро – нет никакой возможности апелляции. У Российской Федерации очень деликатное положение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы помните, как идеологически было обставлено изъятие собственности? Президент сказал: "Мы из денег ЮКОСа заплатили пенсии всем фронтовикам". Насколько убедительно это выглядело?

Александр Осовцов: Владимир, о какой убедительности вы меня сейчас спрашиваете? Если актив через "Байкалфинансгруп" достался "Роснефти"... Я ничего не путаю? Все помнят, что так было?

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент сам описал этот механизм.

Александр Осовцов: То, каким образом "Роснефть" может платить пенсии? Согласно какой процедуре средства "Роснефти" могут поступать в Пенсионный фонд? И если это все было так хорошо и красиво, то почему мы только и слышим о дефиците в Пенсионном фонде, о заморозке накопительной части пенсии?

И почему тогда президент, вопреки собственному обещанию, так и не назвал лично ему знакомых собственников "Байкалфинансгруп"? Если я правильно помню, в прессе фигурировало, что дельта между тем, как они купили "Юганскнефтегаз", и как они его продали "Роснефти", составляла миллиарда три долларов. То есть эти 3 миллиарда разницы кто-то положил себе в карман, причем лично знакомый президенту. Вот это имело место быть.

А все разговоры про пенсии... Я не хочу употреблять этически двусмысленных выражений, поэтому не говорю "в пользу бедных", все знают, что пенсионеры в России – это очень бедные люди. Но это лапша, которую и путинские пропагандисты, и сам господин Путин вешают на уши пенсионерам и всем нашим соотечественникам, которые смотрят и слушают телевизор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, насторожил ли вас вердикт Конституционного суда о том, что Россия вправе не выполнять решений Страсбурга? Пока первый прецедент – можно не позволять голосовать заключенным.

Владимир Переверзин: Это было для меня очевидным решением, иного я и не ожидал. В принципе, они пытаются легализовать неисполнение международного права.

Владимир Кара-Мурза-старший: И выйти из-под юрисдикции ЕСПЧ.

Павел, это пробный шар? Может быть, со временем они примут такой вердикт, что не исполнять решения Страсбурга, касательно ЮКОСа?

Павел Ивлев: Наверняка примут. Им просто спешить некуда – на них никто не давит из Страсбурга, чтобы они выполняли это решение. Там же такая процедура: российский Минюст должен обратиться в Конституционный суд за разъяснением. По вопросу о голосовании заключенных они обратились, и им Конституционный суд дал ответ о системе исполнения наказания, безусловно, нужный им. Они явно не хотят морочить себе голову предоставлением определенным категориям заключенных возможности голосовать.

Что касается решения ЕСПЧ о взыскании около 2 миллиардов долларов с России в пользу всех акционеров ЮКОСа. Я думаю, что когда придавит Минюст – они поймут, что у них есть необходимость в этом, иначе придется выполнять решение, они обратятся в свой любимый Конституционный суд. И у меня нет никаких иллюзий по поводу господина Зорькина и его команды, какое решение в данном случае они примут. Конечно, они скажут: "Не исполняйте" – и не будут исполнять. Если бы в России было независимое правосудие, как в Голландии, если бы судьи решали исходя из закона и своего внутреннего убеждения, как это написано и в российской Конституции, тогда бы была другая ситуация. А у нас Конституционный суд, прокуратура, Минюст служат одному нынешнему кремлевскому хозяину. И понятно, что они будут стоять не на стороне закона, не на стороне международных обязательств, а в угоду сиюминутным интересам России. И в данном случае – вполне легитимно не отдавать целых 2 миллиарда, страна и так переживает не лучшие времена из-за нефти и санкций. Я думаю, что Коновалову, министру юстиции, спешить некуда, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько лицемерным выглядит аргументация российской стороны, что она изначально не доверяла Третейскому суду? Хотя мы знаем, что она всерьез подготовилась к тому процессу – было выставлено несколько десятков адвокатов. А теперь говорят: "Мы были против того, чтобы дело там рассматривалось".

Павел Ивлев: Действительно, они были против. Дорогостоящие и многочисленные американские адвокаты участвовали в этом процессе, представляя Российскую Федерацию, ее позицию, которая состояла в том, что Россия считала, что она не может участвовать в этом процессе, в том числе, потому что не ратифицировала хартию. У них были и другие основания. Но они участвовали в процессе, и они признали юрисдикционное решение. Решение арбитров о том, вправе ли они рассматривать это дело, было в 2009 году. В 2014 году было вынесено решение по существу претензий – о взыскании денег. Россия продолжала участвовать в этом процессе, продолжала тратить деньги и в итоге проиграла. Это был честный суд, это высочайшего уровня специалисты по международному праву. И все втроем единогласно приняли решение в пользу акционеров ЮКОСа. И также единогласно они принимали решение о том, что они вправе рассматривать этот спор, раз Россия связана Энергетической хартией. Это была достаточно честная борьба, которую Россия проиграла.

Владимир Кара-Мурза-старший: Билл, ведь Россия изначально собиралась подчиниться решению Третейского трибунала. А когда проиграла, заявила о том, что она ему не доверяет.

Билл Бауринг: Этого можно было ожидать. Россия была против юрисдикции. И после того, что первый арбитраж сказал, что юрисдикция есть, Россия проиграла. Посмотрим, что будет на следующем уровне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, почему российское руководство легко уходит от международного осуждения? Все ждали три недели назад, что будет "панамский скандал", и он грянул. Тем не менее, все обошлось какими-то юмористическими замечаниями о том, что офшорные компании создавали для того, чтобы купить скрипку Страдивари.

Александр Осовцов: От осуждения со стороны кого? Власть любой страны иностранцами воспринимается как некий факт. Идет ли речь о тоталитарных, автократических, клептократических режимах – любых. Вот есть власть в Зимбабве – Мугабе, в Китае – Цзян Цзэминь, ЦК КПК. В России – Путин и кооператив "Озеро". И что они по этому поводу могут и должны сделать, даже когда мы говорим о Зимбабве, а не о России, тем более – о Китае? Ничего не могут, не собираются и не будут. Тем более – Голландия. Ей-то с чего вдруг? И какие у нее для этого ресурсы?

Решение, о котором мы сегодня говорим, – это решение голландского суда, Гаагского окружного. Действительно, он не рассматривал вопрос о справедливости в этом деле. Справедливость уже никем не оспаривается, арбитражем, Третейским судом установлено, на чьей она находится стороне. Вопрос стоял о чисто процедурной вещи – о подсудности. Правильно решил Гаагский окружной суд или неправильно, но он так решил. Есть дальнейшие инстанции. Они могут решить иначе, а могут так же. В любом случае справедливость уже установлена. Таким образом, на чьей стороне правда и справедливость – известно навсегда теперь с точки зрения права и правосудия. А какое процедурно будет решение – решение уже о деньгах – очень важно, конечно, особенно для участников. Но мне кажется, что все-таки это важно не только не для истории, но и не для граждан России. Что такое на сегодняшний день бюджет Российской Федерации, из которого будут (или не будут) выплачены эти деньги? Это "общак" кооператива "Озеро". Ну, у них больше на 50 миллиардов или меньше на 50 миллиардов... Хорошо бы, конечно, у людей, многие из которых мне знакомы, их стало больше. Но для страны это достаточно все равно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но урезаются социальные программы. Ради этого же все делается.

Александр Осовцов: Российским руководством они урезаются для того, чтобы действовать как в анекдоте: "Папа, водка подорожала. Ты теперь будешь меньше пить?" – "Нет, сынок, ты будешь меньше есть". Они свою долю в этом "общаке" не урезают. Вот сколько им положено… – даже нельзя сказать "отдай", потому что они сами берут. Это так же странно, как, возможно, одно из оснований для сегодняшнего решения – отсутствие ратификации.

Если голландский парламент не ратифицировал – это довод, потому что там независимый парламент, а не только независимый суд. А если сегодняшняя российская Дума не ратифицировала, то это значит, что из Управления внутренней политики администрации президента поступило такое указание. А поступило бы указание ратифицировать – и хорошо, если бы из 450 депутатов 15 знали бы, о чем речь, почему была именно такая команда. Остальные 435 стопроцентно голосовали бы (или не голосовали), потому что в соответствующей распечатке на листе бумаги стоял бы "плюсик" (или "минус"). Все! Это тоже абсолютно процедурная вещь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, Александр сказал: какое дело Голландии до того, что у нас здесь творится. А я считаю, что как раз вопрос нарушения прав человека, в частности ваших, не должен оставаться внутренним делом страны. Он должен интересовать и голландский парламент, они должны принимать "список Магнитского", "списки Савченко" и так далее. А вы как считаете?

Владимир Переверзин: К сожалению, когда государство у нас устроено таким образом, что здесь правды не найти, конечно, хотелось бы иметь какую-то инстанцию, куда можно пойти за помощью, за справедливостью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их должны волновать и вопросы коррупции в российском руководстве, я считаю, и "панамское досье".

Владимир Переверзин: Конечно! Они же не в вакууме живут. Если гниет одно государство, оно каким-то образом затрагивает и соседние государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А испортилась ли репутация российской политической элиты после публикации "панамского досье"?

Павел Ивлев: Ну, чуть-чуть. Потому что репутация российской правящей элиты во главе с Путиным давно и сильно испорчена. С точки зрения мирового сообщества и тех людей, которые интересуются Россией, ни для кого не секрет, что Россией правят коррупционеры – люди, которые воруют у собственного государства, у собственного народа. Вместо того чтобы беспокоиться о его благополучии они думают только о себе. А "панамские файлы", в частности история господина Ролдугина, показывают, как они это делают. Они доказывают в очередной раз, что продолжают это делать. И их реакция, мне кажется, в данном случае не менее знаменательна, чем сами события, которые раскрылись в этих файлах. Они говорят: "Это все заговор американцев. Нас оговаривают. А вас всех обманывают "вражеские голоса", – вот и вся их реакция. Я уж не говорю о том, как они комментировали.

С моей точки зрения, основное, что на Западе, особенно в Европе, особенно в Голландии, испортило российскую репутацию, – это то, что они сбили малайзийский "Боинг". Это было каким-то поворотным моментом. Даже не захват Крыма. Хотя понятно, что с точки зрения юристов, захват Крыма – это совершенно запредельная акция. А то, что они коррупционеры, хорошо известно, и лишний раз сейчас было доказано. То, что это банда, готовая захватывать чужие территории и сбивать самолеты с мирными жителями, пусть даже случайно, – это уже совсем другая история. Преступное содержание этим, в том числе, доказывается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Билл, каковы будут дальнейшие действия акционеров ЮКОСа после сегодняшнего вердикта? Какие инстанции их ожидают?

Билл Бауринг: Апелляция в Голландии. Потому что в Голландии есть Окружной суд, есть суд апелляции и Верховный суд. Поэтому это не конец действий для акционеров. Это будет следующий шаг. Конечно, это неожиданное решение Окружного суда. И мое мнение, как международного юриста, – Окружной суд некорректен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел сказал, что единственный проверенный прием у отечественных коррупционеров – это обвинить своих разоблачителей в коррупции. Как недавно было в фильме про Алексея Навального и про Фонд Hermitage Capital. И даже договорились до того, что они сами были заинтересованы в гибели Сергея Магнитского. Я считаю, что это вообще цинизм. Александр, если бы кто-нибудь такое сказал про ЮКОС и про судьбу Василия Алексаняна, – можно ли такого цинизма ожидать от отечественных пропагандистов?

Александр Осовцов: Можно ожидать любого цинизма, в том числе такого, который нам с вами никогда не придет в голову. Можно ожидать, что они обвинят Ходорковского или вас, или меня, или Володю, в том, что мы убили Алексаняна. Обвинили же они Пичугина в том, что он убил Петухова. Убийцы были задержаны, дали показания, их отпустили, потом их кто-то убил. А оказалось, что это все Пичугин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Была особенность в том, что они признались, что его умертвили тюремщики, что его пытали, но только это было не по приказу из Кремля, а по приказу...

Александр Осовцов: ...по приказу Навального, который исполнял приказ Браудера. Они сначала приговорили Ходорковского и Лебедева за то, что они не заплатили налоги. Второй раз приговорили тех же самых людей за то, что они украли то, с чего не заплатили налоги. То есть получилось к моменту второго приговора, что люди уже сидят огромный срок за то, что они не заплатили налоги с украденного. И кого это смутило?

Владимир Кара-Мурза-старший: Если будет пересмотрен сегодняшний приговор, следует ли ждать от Кремля, что он юрисдикцию и других инстанций тоже не признает?

Владимир Переверзин: От Кремля можно ожидать всего, чего угодно. Но я надеюсь, что в апелляционной инстанции будет принято иное решение. Все-таки Голландия, – к счастью, не Россия. И суд там действительно независимый. А то, что кремлевские пропагандисты каким-то образом будут любой иной точкой зрения, отличающейся от их точки зрения, манипулировать, – я в этом ни секунды не сомневаюсь. Потом скажут: "Мы не признаем юрисдикцию Голландии, судебные решения голландских судов".

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Кремль принять решение, как Ленин когда-то, не платить по государственным долгам?

Александр Осовцов: Кремль уже практически принял это решение. Мы здесь и сегодня разговаривали о решении Конституционного суда Российской Федерации насчет того, что решения европейских судов тоже можно не выполнять.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть – правовой нигилизм. Останется последняя ниша – прибежище негодяев?

Александр Осовцов: Это не просто правовой нигилизм. Это политическая линия на изоляцию страны от цивилизованной части мира. Она не может быть иной, если сажать невиновных, один из которых сидит слева от меня, – без всяких на то оснований, не только правовых, но хоть каких-нибудь. Политзаключенных, которых уже в России, вероятнее всего, надо считать тысячами. Калечить их там, как недавно Сергея Мохнаткина. Отнимать собственность, нападать на соседние страны, аннексировать их территорию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Появился новый жанр – обыскивать кандидатов в депутаты, снявших свою кандидатуру с выборов.

Александр Осовцов: Я помню, как в начале 2000-х в Москве женщина-кандидат в депутаты получила сапогом в живот от милицейского тогда еще майора, – и то с ним ничего не случилось.

Так вот, все это не позволяет находиться в зоне какого бы то ни было права, включая международное. И весь этот спор сейчас – это спор между международным правом в том или ином его толковании и российским бесправием в единственно возможном, к сожалению, толковании. И зависит он все-таки прежде всего от граждан России.