Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Ирина Ясина – журналист, писатель, правозащитница – сегодня у нас в гостях.
(Видеосюжет об Ирине Ясиной. Закадровый текст:
Ирина Ясина – совершенно особенная судьба, которую, при всей ее тяжести и драматичности, язык не поворачивается назвать трагической или несчастливой. Потому что в самой этой хрупкой женщине столько душевной силы и одновременно красоты и света, что, общаясь с ней, прежде всего на эти ее свойства и качества обращаешь внимание и только потом уже – на инвалидное кресло, к которому она прикована.
Ира родилась, казалось, под счастливой звездой, в замечательной семье, главе которой в будущем предстояло стать экономическим гуру новой, послесоветской России. Но можно предположить, что и тогда, когда Ира родилась и росла и Евгений Григорьевич Ясин не был еще всероссийски известен, его любили и уважали за обаяние, знания, колоритность натуры… Ну, а то, что такого яркого отца невозможно не любить без памяти, учиться у него, гордиться им, – это совершенно бесспорно.
В 22 года Ира с отличием окончила экономический факультет МГУ, и дальше жизнь сулила, казалось, только: вперед и вверх. И личная жизнь задалась: однокурсник-муж, дочь, появившаяся на свет еще во время родительской учебы в аспирантуре. Стажировка в Соединенных Штатах, активное участие в экономической журналистике 90-х, его кульминацией было учреждение информагентства "Прайм", которое вскоре стало одним из лидеров российского рынка деловой информации.
В 1997 года Ирина Ясина становится директором департамента общественных связей Центрального банка, а ее муж – заместителем председателя правления ЦБ. Собственно, на этом карьерный взлет заканчивается. А настоящий – человеческий, нравственный, душевный – только начинается.
В конце 90-х ее настигает тяжелейшая, неизлечимая по сей день болезнь – рассеянный склероз. Узнав об этом, уходит муж. Жизнь превращается в борьбу с наступающим, постепенно обездвиживающим ее недугом. Но спасение она находит не столько даже в лекарствах – увы, медицина пока что бессильна в борьбе с этим заболеванием, – сколько в активной интеллектуальной, общественной деятельности. Михаил Ходорковский привлекает ее к сотрудничеству с "Открытой Россией". После разгрома "Открытой России" она не опускает руки. Она пишет поразительную книгу, в которой с небывалой откровенностью рассказывает о своей борьбе с болезнью.
Сегодня Ирина Ясина – одна из самых ярких фигур российской общественной жизни, движения в защиту прав человека, прежде всего – прав инвалидов, многим из которых она помогла и собственным примером, и личным активным вмешательством в их судьбу).
Студия
Леонид Велехов: Очень рад видеть вас в нашей студии. О многом хочу расспросить. Но начать хочу по порядку – с детства. Детство счастливое было, беззаботное? Ведь единственная дочка, папа и мама небось души не чаяли и баловали, как могли?
Ирина Ясина: Ну, мама с папой жили своей жизнью. Папа делал карьеру. Мама хлопотала по дому, была нездорова. Меня в основном бабушка растила. И она, конечно, баловала по максимуму.
Леонид Велехов: Бабушка по маме, по папе?
Ирина Ясина: По маме. Бабушка моя была удивительная личность. Три класса образования в церковно-приходской школе, но при этом все время читала. А когда не могла читать, уже зрение не позволяло, слушала радио. Такая вот, тянувшаяся ко всему. И к тому же простой, мудрый человек, к которому весь подъезд и весь дом ходил, чтобы мирила.
Леонид Велехов: Ах так!
Ирина Ясина: Такой вот удивительный статус у нее был в доме, в обыкновенной пятиэтажке типа хрущобы, в Перово. Бабуля там была…
Леонид Велехов: Перово – такой райончик, что там было ссор было достаточно, было, кого мирить.
Ирина Ясина: Бывало. Соседи и выпивали, и дрались. И муж жену, бывало, побивал. И бабуля всегда была для всех третейский судья. Вот такая она меня и растила. Сказать, что она меня воспитывала? Нет. Она меня любила. Мама с папой, понятное дело, тоже принимали какое-то участие.
Леонид Велехов: Посильное.
Ирина Ясина: Ну да. Папу я мало интересовала.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Ирина Ясина: До тех пор, пока не начала думать. Ребенок, с которым надо в куклы играть и попу подтирать, это не ясинский "размерчик". Это ему было неинтересно. А вот когда я стала какие-то вопросы задавать, тут он развернулся. И тут было все – и "Три мушкетера", и пираты, и крестовые походы. Он мне рассказывал про это совершенно бесконечно. Он человек образованный в этой области.
Леонид Велехов: Это мы знаем.
Ирина Ясина: Потом, когда мне было лет восемь, это начало 70-х, мы с ним начали собирать коллекцию. До сих пор лежит дома на чердаке, "История, география, архитектура" она называлась. Родители невыездные, понятно. А мир хочется посмотреть – Европу, Азию, все что угодно. И мы с ним клеили на листы бумаги фотографии, открытки, что могли раздобыть.
Леонид Велехов: Журнал "Вокруг света", небось, выписывали?
Ирина Ясина: "Вокруг света" и очень много журналов соцстран – чешских и польских. Потому что мама читала по-чешски и, соответственно, что-то понимала по-польски. И все это черно-белое, все плохого качества, но папа всегда к этому присовокуплял истории…
Леонид Велехов: Все сохранилось, да?
Ирина Ясина: Все сохранилось. Собственно, благодаря этой коллекции, я уже в десять лет знала, чем отличается дорический ордер от коринфского, что такое готика и что такое романский стиль. Благодаря отцу эта наша коллекция была путешествием по миру. И я помню прекрасно свои слезы в 13-14 лет, когда у нас появилась хорошего качества картинка с замком Шамбор на Луаре, знаменитым замком Франциска I. Я вдруг заплакала. Я поняла, что я никогда его не увижу.
Леонид Велехов: Почему такой пессимизм-то в 14 лет?!
Ирина Ясина: Ну, как?! Я была политически грамотной девочкой. Это был 1977 год. Брежнев цвел по полной программе. Мне было совершенно очевидно, что партийным работником я не стану. Профсоюзным – тоже вряд ли. А по-другому поехать и посмотреть Шамбор никак было нельзя. (Смех в студии.) Очень я расстраивалась.
Леонид Велехов: Этот повод для расстройства оказался несостоятельным, к счастью. Мы разговариваем накануне 9 мая, а я ведь знаю еще, что с бабушкой и с ее мужем, пропавшим на фронте, большая история связана, да?
Ирина Ясина: Да. История грустная донельзя. Сохранилось единственное письмо его с фронта. Это письмо от 30 июня 1941 года. Он был призван в Москве сразу после начала войны. Он был довольно опытный человек, сильный физически. Он был каменщик по гражданской специальности, воевал в финскую. И их даже не везли эшелонами. Они шли пешком в сторону Латвии. Он об этом писал в том единственном письме. И дошли они до города Себежа Псковской области. Это граница с Латвией. А когда дошли, город был уже оккупирован. И они попали в плен, можно сказать, сразу.
Леонид Велехов: Просто в плен и шли.
Ирина Ясина: Да, в плен шли. И 9 июля 1941 года дед был уже в плену. Мне удалось с помощью "Мемориала" собрать все данные о его хождении по мукам. Через полгода после пленения, даже меньше, он умер от голода в лагере Беркенбельзен в Западной Германии под Ганновером.
Леонид Велехов: Печально знаменитом лагере.
Ирина Ясина: Да, там умерла Анна Франк. Там в основном сидели европейцы. Но первых пленных красноармейцев, их было около 50 тысяч, просто не знали, куда девать. Работы не было. Их не кормили. Они сидели на попе ровно и ждали, когда умрут.
Леонид Велехов: Тем более что Сталин не подписал конвенцию о военнопленных...
Ирина Ясина: Известное дело. Я съездила в Ганновер в этот лагерь. То, что я там, в музее, увидела, фотографии, как эти 50 тысяч умирали медленно… Как много времени нужно физически здоровому 35-летнему мужчине, чтобы умереть от голода... В справках немцы записывали все. Это меня поразило. В его документах лагерных, которые в немецких архивах "Мемориалу" удалось найти, огромное спасибо Лене Жимковой и вообще всей этой программе "Мемориала", есть имена и фамилии его родителей, то есть моих прабабки и прадеда, их адрес – село Добрынское Ивановской области.
Леонид Велехов: Немцы – люди педантичные: все выспрашивали, все записывали.
Ирина Ясина: И там адрес моей бабушки, их московский адрес, куда меня привезли из роддома потом.
Леонид Велехов: Ничего себе!
Ирина Ясина: Когда я в немецких лагерных бумагах увидела: "улица Гиляровского", прошибло, просто по позвоночнику холод бегал.
Леонид Велехов: Но дошла эта вся информация полвека с лишним спустя…
Ирина Ясина: Когда бабушка была жива, она все время писала запросы в Подольский архив. И ей отвечали, что "новых сведений не обнаружено", пропал без вести. Для мамы, конечно, моя находка была отчасти новым горем, потому что она по-детски воображала, что отец погиб в бою, мгновенно, от пули. А представить себе, что это была медленная и мучительная гибель… И, конечно, для меня было полным шоком узнать, что еще в начале 50-х годов англичане – Ганновер был в английской зоне оккупации – всю документацию о советских военнопленных передали в Советский Союз. Видимо, эти документы так и лежали нераспакованными здесь, в Москве, или в Подольске. Ну кому есть дело до вдовы молоденькой с двумя детьми, которая пишет запросы о муже, который пропал без вести.
Леонид Велехов: Вообще, пленные-то в счет не шли, их власть за людей не держала...
Ирина Ясина: Да. Я помню, бабушка предупреждала: ты никому не говори, что он без вести пропал! Куда он делся – мы же не знаем. Мало ли… Потом, уже совсем под конец бабушкиной жизни, вдруг ей стали давать к праздникам заказы как вдове участника войны. Я помню, мне уже было лет 15-16, я ходила и отоваривала талоны на гречку, на шпроты… В конце 70-х почему-то сжалились над семьями пропавших без вести.
Леонид Велехов: Еще одну деталь вашей семейной истории я хотел бы проявить. Папа ведь одессит, да?
Ирина Ясина: Да.
Леонид Велехов: Это как-то окрашивало семейную жизнь?
Ирина Ясина: Это скорее больше окрашивает сейчас. Потому что сейчас у отца появилась ностальгия по молодости, по городу. А когда он там жил, он хотел оттуда уехать. Он стремился в Москву, хотел заниматься наукой, хотел делать карьеру. Он был нормальный советский карьерист, которому все это море, шаланды и т. д. казались чем-то, ограничивающим его потенциал. Одесса была для него слишком провинциальной. И уже сейчас я его спрашиваю: "Папа, как ты мог уехать от моря?! Ну, это же невозможно, живя на юге, на море, с дынями, с шаландами кефали, с одесским юмором, уехать в эту серую, кислую зиму!" И вот сейчас он очень тоскует по Одессе. Мы ездили, пока было авиасообщение, туда. Сейчас, конечно, на поезде мне совсем тяжело, ему тоже. Нам советуют друзья – самолетом до Кишинева, а там 170 км на машине, мол, не проблема. В общем, не проблема, хотя…
Леонид Велехов: …проблема.
Ирина Ясина: Хотя проблема. В Одессе в прошлом году я была два раза. Отец был в сентябре. Мы были на 25-летии Всемирного клуба одесситов. Михаил Михайлович Жванецкий нас принимал. Но, к стыду нашему, мы там были одни.
Леонид Велехов: Из москвичей, да?
Ирина Ясина: Из москвичей. Жванецкий и мы. Ну, не будем называть тех, кто почему-то не смог приехать.
Леонид Велехов: Не будем называть знаменитых любителей Одессы, которые вдруг ее разлюбили.
Ирина Ясина: Ну, сочли возможным пропустить такую годовщину.
Леонид Велехов: Ирочка, еще к папе. Фамилия отца, небось, все двери раскрывала в молодости? Насколько вы этим пользовались? Ведь даже после замужества сохранили отцовскую фамилию…
Ирина Ясина: Я не сменила фамилию, да. Вы знаете, когда я училась в университете, папа был просто преподавателем на полставки на нашем факультете. Это довольно забавно. У нас же факультет экономический был строго разделен на две части. Одна – это были всякие политэкономы, историки экономических учений, такие коммунисты-коммунисты, прямо ужас. А другая – это была кафедра математических методов анализа экономики, всякие последователи Канторовича. И папа принадлежал к ним. Он хоть и на статистике был, но это тоже матдисциплина. Так вот, для меня был зеленый свет на всех этих математических и статистических кафедрах, в дисциплинах которых я ничего не понимала.
Леонид Велехов: Ну, прямо уж ничего?
Ирина Ясина: Ничего! Математика и я – суть вещи несовместные. (Смех в студии.) Но я выучивала наизусть, благо память молодая позволяла, шпорами обвешивалась вся. У меня все под юбкой шелестело до невозможности. А политэкономы, которые, может, и хотели мне какую-нибудь гадость устроить, потому что Ясина, не могли ничего со мной сделать, потому что я эту фигню с одного прочтения запоминала. Сейчас, конечно, я не могу сказать, чем отличается непосредственно общественное от непосредственно обобществленного, а тогда могла.
Леонид Велехов: Такие же вещи фотографировалась в мозгу, а потом сразу после экзамена вылетали из памяти напрочь.
Ирина Ясина: Ну, конечно! Абсолютно ничего не помню. Такая вот была, наверное, дилемма. Позже, конечно, когда отец уже начинал работать в 90-е годы сначала в администрации ельцинской, а потом в правительстве, вероятно, да, фамилия срабатывала, но я почему-то об этом не думала тогда. Потому что мне повезло, я стала журналистом. Все-таки эта профессия была мне более по душе, чем "преподаватель политической экономии", что записано у меня в дипломе, и "экономист широкого профиля". Так же ни наука, ни бизнес меня не интересовали. Не найдя себе работы в конце 80-х по специальности, я рожала дочь и занималась домашним хозяйством. А затем сначала мы уехали в Америку с мужем на год – я на год, он дольше. А потом я уже пошла работать в "Интерфакс", стала журналистом и нашла себя в этом. Мне казалось, что фамилия отца ничего не значит. Я сама по себе. Экономическое образование все-таки пригодилось. Когда в агентстве "Интерфакс" в 1992 году я обнаружила, что мои коллеги (мы там одно время по-английски пытались что-то делать) не знают, что "инком" – это доход один, а "регниум" – другой… Ну, какие-то мелочи, которые мне как экономисту были очевидны, как и то, например, что баланс предприятия и баланс банка различаются зеркальным образом… А в 1992 году журналисты точно об этом не знали, и тогда мне казалось, что мое экономическое образование мне хоть как-то помогает. Потом стало понятно, что вся эта лабуда политэкономическая не нужна вообще. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Мы коснулись темы 90-х годов. Я так понимаю и знаю, что 90-е – это, конечно, годы вашего расцвета, взлета, счастья, самые наполненные годы жизни. Вместе с тем, отношение к ним в стране достаточно противоречивое. Я бы хотел вам как апологету 90-х задать вопрос. Вы полностью склонны их противопоставлять 2000-м? Или все-таки есть между 90-ми ельцинскими и 2000-ми путинскими причинно-следственная связь?
Ирина Ясина: Не короткий ответ предполагает вопрос. Нет, конечно, связь прямая, абсолютно. Одно вытекает из другого и на личностном уровне – один другого сам назначил наследником, – и на уровне экономических и общественных процессов, которые происходили. Сейчас я, анализируя, понимаю, что какие-то ошибки делали мы, т. е. Россия, какие-то ошибки делал Запад. Все это взаимно переплеталось и привело к тому, к чему привело. Конечно, общественные явления 90-х годов были людям тяжелы. Другой вопрос, что для меня самой, когда тебе в 1991 году 27 лет и весь мир открывается перед тобой вдруг, тот самый замок Шамбор… Первым делом, попав во Францию, я поехала туда, чтобы осуществить юношескую не выплаканную до конца мечту. (Смех в студии.) Работали сумасшедшим образом. Получали от этого удовольствие. Вы же тоже были журналистом в 90-е годы, не мне вам рассказывать…
Леонид Велехов: Конечно! Для нас это были годы нашего взлета и расцвета…
Ирина Ясина: Да, нам очень повезло. И вот сейчас, когда моя дочь, ей 26 лет, мне говорит: "Мама, я тебе завидую. Ты видела такое!", я думаю, что есть чему завидовать. Мы ухватили те годы свободы, которые в истории нашей страны не очень часто повторяются. Тем не менее, ошибок было много, и экономических, и морально-нравственных, которые не дают сейчас совести спокойно спать. Хотя, понятное дело, мы не могли ни на что такое влиять. Но та же война в Чечне, которая началась в 90-е годы, это, конечно, наш общий позор. Да и много чего другого: коррупция и воровство, нечистые на руку чиновники, которые были на самом верху и в том правительстве, в гайдаровском и черномырдинском… Ну, что греха таить. Тогда об этом нужно было говорить. Сейчас-то смысла уже особого нет. Все это было. И то, что не попытались объяснить людям, что, собственно, происходит, чего ждать и как приспосабливаться…
Леонид Велехов: Вот это очень важный момент.
Ирина Ясина: Это безумно важно. Последние годы жизни Егора Тимуровича Гайдара я очень близко с ним общалась. Слава богу, успела прикоснуться к этому человеку. Я ему говорила: "Егор Тимурович, а почему на телевизоре никто не возникал, часами не объяснял людям, что происходит, понятным языком?" Он отвечал: "Ира, некогда было".
Леонид Велехов: А он переживал это как ошибку?
Ирина Ясина: Сказать, что он переживал это как ошибку, я не могу. Потому что он каждый раз повторял, что не было ни времени, ни специалистов, но главное – времени. Но это ошибка, конечно.
Леонид Велехов: А теперь поговорим о следующем этапе вашей жизни, не таком счастливом, но, наверное, самом зрелом, важном и вас сформировавшим как личность, как человека, которого мы знаем, с которым я сегодня имею счастье и удовольствие разговаривать. С приходом болезни та жизнь закончилась, началась новая? Как это произошло? Или это осознание было медленным, постепенным?
Ирина Ясина: Это очень долгий процесс. Потому что сначала, когда тебе ставят диагноз, ты пытаешься продолжить прежнюю жизнь, делаешь вид, что ничего не произошло, каким-то образом прячешь свои проблемы, в том числе и от себя. Сначала идет отрицание. Отрицание в моем случае могло быть довольно долгим, потому что болезнь не быстрая, она постепенно развивается. Другой вопрос, что она не оставляет тебя ни на минуту. Потом, конечно, ты начинаешь по мере ее прогрессирования менять свой образ жизни. Образ жизни – да, но еще не мозги. И вот тогда совсем тяжело, потому что мозги еще прежние, а ноги уже не ходят. В этот момент очень непросто.
Леонид Велехов: Но все-таки хуже, если бы было наоборот.
Ирина Ясина: (Смех в студии.) Трудно сказать. Вот тут, если по-честному, я не могу сказать: да, вы правы. Потому что иногда хотелось бы все-таки отключить мозги совсем и будь что будет. Но поскольку мозги хотят, как раньше, а тело уже не может, вот это катастрофа. Это мучительно переживается. Но потом, хочешь – не хочешь, ты начинаешь каким-то образом приспосабливаться и головой к этой новой жизни. Это сложнее. Это дольше. Приходится себя ломать, признавать собственные ошибки, разговаривать с собой бесконечно. Неприятная штука – вот это изменение сознания. Проще тем, кто верует, – есть духовник, есть священник, есть Бог, которому ты молишься. А я агностик.
Леонид Велехов: Но ведь многих людей такие испытания приводят к вере. У вас не было такого?
Ирина Ясина: У меня была попытка. Я хотела прийти, но…
Леонид Велехов: Не получилось.
Ирина Ясина: Не получилось. Из церкви в Малом Власьевском переулке около моего дома бабки в черном выгнали меня просто, потому что я не так была одета, не так спросила… Как-то так. Вообще я случайно узнала, что я крещеная, это было в 1996 году…
Леонид Велехов: Долго же сия тайна хранилась.
Ирина Ясина: А никто не знал из родителей, а бабушка умерла к тому времени. Там была такая ситуация, когда я чуть не попала в аварию. Это довольно веселая история. Ехали с дочкой из гостей. Она спала на заднем сиденье, я была за рулем. Ну, как говорится, на тоненький ледок выпал беленький снежок, а мне захотелось музыку переключить. И меня занесло со страшной силой, крутило по дороге. И если бы это был не час ночи и не за городом, где не было никого, ни одной машины, то, наверное, авария была бы страшная. Но, поскольку было пусто, меня просто бросило в сугроб, ребенок, по-моему, даже не проснулся. А когда я обнаружила, что выехать из сугроба я не могу, подъехала какая-то "девятка". Оттуда вышли трое коротко стриженных пацанов. Я думаю – ну, все. А они подошли и сказали: "Девушка, вас вытолкнуть?!" (Смех в студии.) Я говорю: "Вытолкнуть". Утром я позвонила своей тетушке, которая в Химках живет, и сказала: "Тетя Галя, сходи за меня в церковь, пожалуйста, поставь свечки, потому что меня ваш бог спас два раза за одну ночь". Она мне говорит: "А что ты сама не пойдешь?" Она из-под Владимира и окает сильно. Я говорю: "А что я пойду? От меня до бога далеко". – "А кто тебе это сказал?" Я говорю: "Так! С этого места поподробней". И она мне сказала, что они с бабушкой меня крестили, когда мне было два года, где-то под Владимиром. Я говорю: "А родители знают?" – "А зачем им, коммунистам, знать?" (Смех в студии.)
Так я узнала о том, что крещена, но это новое знание не перевернуло меня абсолютно. Семья отцовская была такая – евреи-интернационалисты, которые боролись с собственным религиозным прошлым. Мой дед, папин отец, в 19 лет, он ровесник века, ушел добровольцем в Красную, бессарабскую какую-то армию, поскольку он одессит. Сначала воевал, не помню фамилию, у кого, потом у Блюхера, потом работал в ЧК до 1924 года. Это же понятно, откуда он сам взялся такой. Вот эти молодые евреи, которых наконец-то выпустили на волю…
Леонид Велехов: Одна из самых тяжелых ошибок царского режима…
Ирина Ясина: Конечно, черта оседлости! Если бы не было ее, не было бы такой распрямившейся пружины!
Леонид Велехов: Такой потенциал, который держали под спудом…
Ирина Ясина: Соответственно, папа мой и религия – это несовместимо. Он воинствующий атеист. Ясин – это безбожник как есть. (Смех в студии.) Я хотя бы агностик. Тем не менее, если бы меня не отпугнули тогда эти бабульки, то, может быть, я и пошла бы дальше. Но бабульки были воинствующие наоборот…
Леонид Велехов: Какая была реакция родителей на болезнь? Я понимаю, что она была драматической…
Ирина Ясина: Любому родителю очень тяжело, когда болеет ребенок. Я в последние годы довольно много общаюсь и стараюсь помогать матерям больных детей с тяжелыми заболеваниями врожденными, и детям самим, конечно, но особенно матерям. Одна из них мне сказала слова, которые сначала меня оглушили, а потом я поняла, что она права абсолютно. Она мне сказала: "Тебе повезло, ты болеешь сама".
Леонид Велехов: Интересно как.
Ирина Ясина: Вот так вот, наотмашь. И как мама я прекрасно понимаю, что – да. Наверное, моей маме было очень тяжело видеть, как сначала у меня начинают дрожать руки, потом я сажусь в инвалидное кресло… Маме, конечно, было бы это очень тяжело. Воспринимала ли она мою болезнь как следствие каких-то своих проблем, своих ошибок? Не думаю. У нас же все эти кармические вещи не проходят по нашему русскому сознанию. На эту тему мы никогда не говорили. Конечно, они жалели меня безумно. И мне хотелось как можно меньше информировать их о своем ухудшающемся состоянии. Но потом, когда это уже становится очевидно и видно, куда ты денешься?! Все равно приходится.
Леонид Велехов: Ира, а как пришла мысль не просто написать книгу, но написать ее в такой откровенной форме?
Ирина Ясина: Если бы я сейчас я стала ее писать, то так бы не смогла.
Леонид Велехов: Серьезно? Почему?
Ирина Ясина: Не знаю. Может быть, еще старше стала, и появилось желание как-то камерно, что ли, жить. Не знаю – почему. Но сейчас я вряд ли бы ее написала.
Леонид Велехов: Неожиданный какой ответ.
Ирина Ясина: Тогда это было какое-то такое ощущение – еще один протест против болезни. Наверное, так. У меня не было никаких человеколюбивых устремлений.
Леонид Велехов: Писала для себя, не для других?
Ирина Ясина: Писала для себя, как будто делала еще одну попытку освобождения от этих пут, которые тебя сковывают все больше и больше. Наверное, вот именно это было главным. А потом, когда я уже начала получать письма о том, что "спасибо вам большое, вы очень поддержали в трудную минуту", мне, конечно, было это дико приятно и важно. Но, когда писала, я со своей болезнью разговаривала таким образом, через эту книжку. Не с людьми, будущими читателями, и даже не с собой, а с болезнью.
Леонид Велехов: Какой неожиданный для меня ответ. Я думал, что замысел этой книги более рационально формировался…
Ирина Ясина: Нет, это были совершенно инстинктивные… хочется сказать "конвульсии", но некрасивое слово. Я думала только о своих с ней отношениях тогда. Оказалось, что мой опыт, будучи изложен кратко, емко и правдиво, искренне, потому что перед ней-то я не врала, перед болезнью, может быть полезен для других. Поэтому книжка такая и получилась.
Леонид Велехов: Безумно интересно и неожиданно. Когда уже книга вышла, когда пошла на нее реакция, она принесла какое-то вам облегчение?
Ирина Ясина: Облегчение – нет, а новое ощущение некоего служения, некой миссии – вот это да. И это было очень важно. В какой-то момент Люся Улицкая, Людмила Евгеньевна, мне сказала: "Это твоя миссия – твоя коляска". Я и до этого коляску научилась воспринимать как миссию. Но с выходом книжки, конечно, это ощущение усилилось, потому как даже мои подруги мне говорили: "Что-то как-то при тебе жаловаться на головную боль стало неудобно. Как-то мы пободрее стали себя чувствовать, и метеозависимость прошла. И что жаловаться и слезы лить, когда тут ты сидишь и не ноешь". Ну, не знаю, насколько это получилось… Нет, знаю, не буду врать. Это получилось. И если кто-то хочет понять, как выжить в трудной жизненной ситуации, вот очень советую почитать эту книжку. В этой ситуации она, правда, многим помогла.
Леонид Велехов: Это уж точно. Ведь в этой книге вы, что называется, "с последней прямотой", как у Мандельштама, пишете не только о своей болезни, но о своей личной жизни, о своих переживаниях, о своей семейной жизни, о предательстве мужа. Вот эта степень открытости, искренности далась вам именно в этой книге или вы до такой степени открытый человек?
Ирина Ясина: Конечно, в книге такой апофеоз открытости. Книжка ведь еще и заставляла думать. И хорошо, что это все в краткой форме было изложено. Если бы я расписывала подольше, я бы не стала, конечно… Я была бы менее искренней. Форма тут определила содержание. Но в принципе я искренний человек, открытый. И сейчас могу сказать, что даже по сравнению с тем временем, когда я писала книжку, я намного проще отношусь к тому, что с мужем и со мной произошло. Конечно, в чем-то я его ругаю, в чем-то я его давно простила, в чем-то мне его даже жалко, в чем-то я чувствую себя перед ним тоже виноватой. Жизнь развивается.
Леонид Велехов: Жизнь есть жизнь.
Ирина Ясина: Человек мудреет, особенно когда, что несвойственно обычно в нашем обществе, анализирует собственные ошибки. И это наша большая проблема как народа. Думая о собственных ошибках, практически всегда становишься лучше. Особливо если пытаешься их исправить.
Леонид Велехов: Тем более что, наверное, в отношениях двоих никогда не бывает неправ только один, а другой полностью прав.
Ирина Ясина: Конечно. Хочется размахнуться и рубануть, а потом думаешь – тут я была неправа, и здесь какая я дура, боже мой! И чем старше становишься, тем чаще об этом думаешь. И уже как-то хочется и себя поругать, и повиниться, и посожалеть. Но это свойство возраста, наверное.
Леонид Велехов: Родителям – как такая сверхоткровенная книга? Как они ее восприняли?
Ирина Ясина: Мама меня предостерегала. Она мне говорила, что не надо открываться, люди будут смеяться, люди будут злорадствовать, люди будут зубоскалить. Но она оказалась неправа. Она, правда, объясняла это свое опасение. Это тоже вопрос прошлого. Читайте все в нашем детстве. Все в детстве. Мы с вами говорили про деда, пропавшего без вести, бабушку, оставшуюся с двумя детьми. Бабушка работала кастеляншей в больнице. И поскольку она хорошо шила, то обшивала соседей по ночам после работы. Вот в том доме с земляным полом на улице Гиляровского, в бараке. Там у нее стояла машинка, которую она каждое утро прятала, потому что соседи, которых она обшивала, на нее стучали фининспектору. Тоже нормально, да?! Послевоенные годы, голодные, вдова, двое маленьких детей… И мама рассказывала мне, что бабушка ей говорила: "Лидочка, дверь никому не открывать, никого в комнату не пускать, никому не позволять заходить". Почему? Потому что она боялась, что после вечерней работы остались лоскутки, нитки, шпульки, мало ли что там. Спрятаться означало выжить.
Конец 1-й части
