Марьяна Торочешникова: Чиновники тюремного ведомства и члены общественных наблюдательных комиссий обеспокоены переполненностью следственных изоляторов и условиями содержания заключенных. В московском СИЗО-3, например, рассчитанном на 1027 мест, содержится 1715 человек; в 5-м изоляторе на 959 мест - 1400 человек; в Бутырке на 1847 мест - 2740 человек, и список можно продолжать. По разным оценкам, подобная ситуация наблюдается в почти 30 российских регионах.

Россия занимает первое место среди стран - членов Совета Европы по числу тюремного населения. Согласно информации, размещенной на официальном сайте Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН), по состоянию на 1 мая 2016 года в учреждениях уголовно-исполнительной системы России содержались 653 218 человек. По мнению правозащитников, в условиях перенаселенности тюрем единственным доступным для администраций способом поддержания порядка в местах лишения свободы остаются жесткие репрессии либо коррупция. А тем временем Госдума не сидит без дела - уже готов ко второму чтению законопроект, меняющий правила работы общественных наблюдательных комиссий (ОНК). Если он будет принят, об общественном контроле можно забыть, - говорят действующие члены ОНК.

^{Полная видеоверсия программы}

Сегодня в студии Радио Свобода - член общественной наблюдательной комиссии Москвы Анна Каретникова и член общественной наблюдательной комиссии Московской области Алексей Павлюченков. На видеосвязи с нами из Челябинска - член челябинской общественной наблюдательной комиссии Валерия Приходкина.

Мы будем говорить о том, что происходит в российских тюрьмах и колониях, можно ли как-то решить проблему, и главное, несет ли какую-то серьезную угрозу этот законопроект о деятельности общественных наблюдательных комиссий, подготовленный ко второму чтению.

Для начала я попрошу Анну прокомментировать те цифры из московских следственных изоляторов, которые я назвала. С вашей точки зрения, настолько серьезна эта ситуация, и в чем ее отличие от ситуации в других регионах?

Анна Каретникова: Эта ситуация, наверное, даже серьезнее, чем может показаться по прослушивании этих цифр. Ведь есть и другие цифры - число людей, которые могут находиться в камере сверх метража. И когда мы вводим непонятные в обиходе цифры - "плюс пять", "плюс восемь", потом "плюс пятнадцать", а может быть, и "плюс двадцать", то речь идет о количестве людей, не имеющих собственных мест в камере - им негде спать. У них нет кроватей, и они могут спать либо по очереди, либо на полу. Кто-то спит на скамейках, кто-то свивает себе из одеял гамаки между кроватями второго яруса...

Более того, негде и сидеть, потому что на кроватях все время спят, на скамейках тоже кто-то спит, и люди ходят туда-сюда. Телевизоры есть не во всех камерах, и что делать ночью, совершенно непонятно. И уже были случаи, когда люди, совершенно измученные длительным пребыванием (а они пребывают там месяцами, а кто-то - и годами), пытаются предпринять попытки суицида, чтобы только все это прекратилось. Впервые в этом году мы столкнулись с людьми (и мужчинами и женщинами), которые пытались покончить с собой, приводя как одну из причин переполненность камер.

Марьяна Торочешникова: У нас нет видео из московских следственных изоляторов, но Валерия Приходкина прислала несколько видеокадров из челябинского следственного изолятора №3. Это сборное отделение, там есть еще и транзитные камеры.

Видеосюжет:

- Господа, и сколько вас здесь человек?

- 21.

- Сколько времени вы здесь находитесь?

- С шести утра.

- А сейчас почти 12... Чем кормили? Коробочками, да. Вода питьевая откуда? Ага, вон наверху краник... А можно отойти в сторонку, чтобы показать туалет? (смеются) А вот это на полу что? Это матрасы в таком виде... А можете этот матрас развернуть? Сколько, интересно, лет этому матрасу... Сколько вас человек?

- Шестеро.

- В двухместной! Постельного белья ни одного… Матрасы все - просто судороги рвотные сжимают... Сколько вас тут в камере?

- Восемь.

- Восемь - в двухместной камере! У нас что-то изменилось с тех пор, как мы были в последний раз? Кроме того, что пол провалился, ничего не изменилось...

Марьяна Торочешникова: Валерия, много ли людей находятся в подобном положении?

Валерия Приходкина: Конечно, сборное отделение - это особенное место, людей везут на суд или в другие учреждения, и они там находятся иногда час, иногда два, а иногда целый день. Если за ними не приехали, то они сидят там. Если там воды по колено, то люди, промокшие в самой лучшей своей одежде, едут в таком виде в суд, пропахшие... не буду говорить чем. Питьевой воды нет, туалет забит, и все это - кошмар и ужас с выломанными на улицу окнами…

Мы с этим боремся, и сегодня положение стало чуть-чуть получше - перестал течь потолок, сделали крышу. Там еще текло с улицы, и сразу набирается по колено воды в самом помещении. Холод, грязь, вонь, сесть некуда, сумки положить тем более некуда, пить нечего… Некоторые камеры хронически переполнены, там транзитные камеры: людей везут из Москвы, допустим, в Иркутск, и они предывание здесь - легкая передышка от столыпинского вагона. На два спальных места - восемь, десять, двенадцать человек - всякое бывает.

И пока этот вопрос никак не может решиться. Это подвальные помещения, где вообще нет воздуха. Постельного белья, как они говорят, на всех запасти мы не можем, и на два дня мы постельное белье выдавать не будем. Драные матрасы, которые по-тюремному называются "мертвяк", что полностью соответствует их виду…

Марьяна Торочешникова: В следственных изоляторах Москвы и Московской области, в пересыльных местах, местах сбора, карантина условия сильно отличаются от показанных?

Алексей Павлюченков: Да, отличаются. Конечно, в Московской области есть и новые изоляторы, и старые, которые, как известно, были построены еще при Екатерине. Хотя перелимит, безусловно, есть; не всем хватает спальных мест. Мы также встречали эти гамаки, натянутые между верхними ярусами, люди спят и на полу. Прямых жалоб на это в Московской области не поступает, заключенные очень редко жалуются на переполненность, но это не потому, что их права не нарушаются, а просто очень много неграмотных людей, приезжих из Средней Азии, многие плохо говорят по-русски… И они боятся, не станет ли им хуже, если они пожалуются.

Марьяна Торочешникова: А что происходит, когда жалуются членам общественных наблюдательных комиссий? Вот вы приходите в камеру, беседуете с заключенными, они вам рассказывают о каких-то своих бедах, а дальше за этим что-то следует?

Анна Каретникова: У меня складывается впечатление, что, если идти официальным путем, то ничего хорошего за этим не следует. Принципиально ничего не сдвигается, потому что на наши официальные жалобы обычно приходят отписки, что у этих заключенных все хорошо, что «это какая-то ошибка, у нас вообще в системе все очень хорошо». Но в процессе работы нам удалось достичь взаимопонимания с сотрудниками администрации учреждений, которые понимают, что в их интересах - предпринять какие-то не требующие крупных финансовых вложений действия, устранить какие-то недостатки, например, починить в камере вентиляцию и помочь конкретным заключенным, которые три месяца не могут попасть к врачу, или еще что-то у них неладно... На таком уровне нам действительно удается добиваться каких-то изменений в каждом конкретном учреждении.

Что касается системных вещей, то раньше они нам удавались, например, удалось изменить качество питания в Москве. К сожалению, в связи с возросшим перелимитом все, что мы делали, мне кажется, сейчас пойдет насмарку, потому что нет финансирования, нет сотрудников с этими постоянными сокращениями, и постоянно растет количество заключенных.

Марьяна Торочешникова: И администрация следственного изолятора не может повлиять на рост числа заключенных?

Анна Каретникова: По мелочи - может быть… Может проводиться работа с судами, чтобы осужденные, которым надо куда-то уезжать, не содержались там месяцами. Вот на таком уровне… В Бутырке и в других следственных изоляторах сейчас создают новые камеры, кабинеты, куда-то переносят библиотеки. Но всем понятно, что это капля в море. Наша УФСИН говорит: давайте построим новый изолятор в Новой Москве. Мысль, конечно, хорошая, но перелимит-то не от того, что мест мало, а от того, что всех сажают. Можно построить новую тюрьму, но ее же сразу набьют!

Алексей Павлюченков: Конечно, вопрос - к следствию и судам!

Марьяна Торочешникова: Для иллюстрации ваших слов я приведу официальную статистику от Судебного департамента при Верховном суде РФ. В 2015 году было подано 153 159 ходатайств об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу, и удовлетворили 140 457 из них. Отклонили не так много - 12 260, от каких-то еще сами отказались следователи, просили заменить их на залог или домашний арест. А в 2014 году было подано всего 146 094 ходатайства. Получается, что их количество выросло на 10 тысяч. Это можно объяснять, в том числе, и кровожадностью следователей. Есть конспирологические версии, что это выгодно тюремным начальникам, чтобы получать новые бюджеты под заключенных.

Валерия, как обстоят дела в Челябинске и области, за исключением того сборного отделения, которое мы видели, и этих транзитных камер?

Валерия Приходкина: В Челябинске есть два изолятора - первый и третий. Изолятор №1 сегодня, после бунта в конце 2014 года, серьезно ремонтируется, выделено очень много средств. Подвалы и карцеры по-прежнему непригодны для содержания людей, но два этажа и соседний корпус - там практически сделан евроремонт. Камеры в идеальном состоянии! В изоляторе №3 то же самое - три верхних этажа ремонтируются с особой тщательностью. Вот в Москве есть изоляторы, но нет колоний, а у нас проблем больше в колониях, чем в изоляторах, потому что туда ничего не выделяется. У нас есть еще один изолятор в Златоусте. Это наша Транссибирская магистраль, и как гнали каторжан в Сибирь, так и по-прежнему стоят эти древние тюрьмы, в которых и сегодня содержатся люди.

Марьяна Торочешникова: Все помнят бунт в Копейской колонии Челябинской области. А какая сейчас ситуация у вас в колониях, как относятся к заключенным?

Валерия Приходкина: И здесь ситуация меняется, но, к сожалению, не в лучшую сторону. Сегодня у нас и в первом, и в третьем изоляторе сидят люди, которые обвинены в участии в бунте в шестой колонии. Был там бунт или не был - вопрос очень сложный, тем не менее, 20 человек готовятся получить большие сроки за ту мирную акцию протеста, которая произошла в шестой колонии.

В декабре этого года у нас в колонии №2 города Челябинска сотрудники убили заключенного. В январе в колонии №1 заключенный умер от наркотиков. За вторую половину 2015-го и начало 2016 года семь человек умерли от употребления наркотиков в колонии строгого режима. И такое происходит повсеместно. Жалоб сегодня по-прежнему много. Начальник шестой колонии остался безнаказанным, он ушел под амнистию, и ему списали все грехи. У нас буквально идет новая волна со стороны сотрудников, потому что они поняли, что можно безнаказанно уйти от правосудия.

Марьяна Торочешникова: В начале 2016 года был бунт в подмосковной колонии для несовершеннолетних в Можайске, там подростки протестовали против жестокого обращения со стороны администрации и так называемых активистов, которых администрация привлекает для подавления неугодных настроений. Как обстоят дела там, расследуется ли это уголовное дело? Первоначально говорили, что несколько десятков этих несовершеннолетних хотят привлекать к уголовной ответственности именно за бунт.

Алексей Павлюченков: Я бы не хотел называть это бунтом, потому что несовершеннолетние заключенные просто устали от постоянных побоев, о чем они говорили в своих заявлениях. Побои начинались с первой же минуты после приезда - они тут же проходили гуськом через строй с дубинами. Того, кто высказывал несогласие с сотрудниками, макали головой в унитаз – после этого человек уже считается «опущенным», и многие несовершеннолетние выполняли любую прихоть администрации. Кто послабее морально, подвергался унижению чуть ли не каждый день за малейшую провинность. Не надел перчатки на построение - завели на вахту, сегодня 25-е число - он получал 25 ударов по спине дубинкой. Отказался пить компот... За все мелкие нарушения сильно избивали заключенных. Есть и случаи моральных издевательств со стороны некоторых сотрудников, связанные с ударами по половым органам, в пах.

Первоначально, когда все это выяснилось, осужденные написали 23 заявления в прокуратуру, в вышестоящие инстанции. ФСИН занял позицию, что был бунт из-за того, что они хотели телефон и сигареты: никто их не избивал, и, скорее всего, в их отношении будут возбуждены уголовные дела по 212-ой статье "Организация массовых беспорядков". А там санкции - до восьми лет. Никто не подтверждал, что на заключенных оказывалось моральное и физическое давление, все это опровергалось. Потом почти всех этих заключенных заставили отказаться от ранее написанных заявлений. Мы прекрасно знаем, как это делается в системе ФСИН. Тем не менее, прокуратура - больше спасибо ей! - поступила принципиально, они провели проверку и выявили, что факты, изложенные заключенными в заявлениях, имеют место, есть признаки превышения должностных полномочий. Сейчас материалы проверки переданы в Следственный комитет города Можайска. Надеюсь, что будет вынесено справедливое решение.

Марьяна Торочешникова: Получается такой страшный конвейер. Сначала человек, который де-юре еще невиновен, попадает в следственный изолятор, где над ним измываются морально и физически, он не может выспаться, получить надлежащую медицинскую помощь. Потом его в унизительнейших условиях этапом отправляют в колонию, и там продолжается этот круг вымогательств, избиений и унижений. Можно ли прервать эту цепочку?

Анна Каретникова: Разумеется, эти вещи связаны, человек начинает терять свое достоинство, еще находясь в следственном изоляторе, просто потому, что условия таковы. Это самый ответственный для человека момент, решается его судьба, а он отправляется на суд в вонючей, грязной одежде... Он приезжает из суда ночью, в час, а то и в два ночи его поднимают в камеру, а там в это время отключена вода, он не может даже умыться. О какой подготовке к процессу может идти речь? Потом его опять будят в шесть утра, отправляют на сборку, а после этого он снова едет в суд... Ты уже не можешь не то что защищать свои права, а просто сохраняться таким же, каким ты был до взятия под арест. Ты уже отчасти сломленный человек. Ты готов признавать вину, ты мечтаешь только, чтобы вся эта круговерть поскорее закончилась.

И я думаю, что цель именно в этом. Зачем тогда так забивают наши следственные изоляторы, почему людей не оставляют под домашним арестом, под подпиской о невыезде? Для того чтобы сломить их просто бытовыми условиями, просто тем, что они были кем-то, а стали никем, к их жалобам никто не прислушивается, врачи не принимают... Ты попадаешь в совершенно нереальный для тебя прежде мир. Естественно, ты меняешься, ломаешься. Потом ты отбываешь в колонию уже в "пригодном" состоянии, и там ты будешь шить варежки. Ты провел год в следственном изоляторе, и это шитье варежек ты будешь считать за счастье, потому что бываешь иногда на свежем воздухе, видишь травку, деревца, и это то, что тебе нужно.

Алексей Павлюченков: Что мешает переломить ситуацию? Казалось бы, столько надзорных органов, за сотрудниками ФСИН наблюдают и сами сотрудники ФСИН, и органы прокуратуры, можно обратиться и в суд, и в следственный комитет, и в МВД, но это не помогает.

В 2008 году правозащитники собрались и решили: если органы власти не могут помочь заключенным, давайте сделаем такой закон, по которому смогут помочь простые обывателя, заинтересованные в том, чтобы закон стал работать, чтобы заключенным стало легче, чтобы их права соблюдались. И создали закон, по которому члены общественных наблюдательных комиссий могут посещать учреждения ФСИН и выявлять нарушения с целью привлечения к ним внимания, обращения в органы прокуратуры.

Мало-помалу общественный контроль заработал. Прошло уже девять лет, и много чего удалось сделать. И Анна упоминала об этом, и я могу сказать из своего опыта и опыта своих коллег в других регионах - действительно, ОНК становятся все эффективнее. Но это не нравится сотрудникам ФСИН, они всячески пытаются выжить принципиальных правозащитников из рядов ОНК, чтобы там остались только лояльные им люди, которые не будут выносить сор из избы.

Я тоже с этим сталкивался, когда пришел в ОНК Московской области, у нас там тоже не принято сообщать о фактах нарушений в СМИ и жаловаться в вышестоящие органы. Система и сейчас так устроена, что члены ОНК проходят определенные фильтры отбора, и в них часто принимают участие либо отставники, либо нынешние силовики, которые могут каким-то образом курировать, кто попадет в состав ОНК. Хорошо, пускай будет ОНК, но пусть там будут "кивалы".

И поправки, вносимые сейчас в 76-ой закон, как раз и направлены на то, чтобы не допустить в новый созыв членов ОНК, которые уже заведомо не будут скрывать факты нарушений, и как можно скорее убрать тех членов ОНК, которые будут работать, «как положено». Вот суть этих поправок. Можно было и дальше развивать общественный контроль в сторону эффективности.

Марьяна Торочешникова: Такое поручение и давал президент два года назад - просил разработать поправки к законопроекту, чтобы повысить эффективность работы общественных наблюдательных комиссий. А если посмотреть на этот законопроект, то получается, что все делается ровно наоборот.

А как обстоят дела в Челябинской области? Вы, Валерия Юрьевна, находите понимание у местного руководства ФСИН? Удается ли вам решать какие-то проблемы?

Валерия Приходкина: Я за пять лет выдержала уже два суда, физическое нападение и всякие клеветнические измышления. Последний суд был в марте – меня судили за то, что я пыталась вынести показания осужденных о том, что во 2-ой колонии был убит осужденный Исраилов, и меня в чем только ни обвинили - что я незаконно передала осужденному фотоаппарат и прочее… Был суд, был большой скандал, но я уже привыкла к этим скандалам.

Поддержки во ФСИН я найти не могу. Прокуратура, наконец, начала нас слышать, но все это через суды, через скандалы. Пять лет назад я пришла в ОНК, я тогда ничего не понимала и с ужасом смотрела на происходящее. Сейчас ситуация совершенно другая, мы идем и знаем, что там увидим. Мы не имеем права общаться с людьми, которые находятся под следствием, на это должно быть разрешение органа, у которого в дознании находится этот человек, поэтому мы сами, своими глазами должны видеть нарушения, которые происходят в изоляторе. Если в колонии я могу спросить, что нарушают, получить жалобу, то в СИЗО, скорее всего, я могу только сама что-то увидеть и зафиксировать.

Марьяна Торочешникова: Анна Каретникова очень удивляется этой вашей реплике. Как я понимаю, в Москве дела обстоят несколько иначе.

Анна Каретникова: В законе написано, что с нас могут взять подписку о неразглашении, например, если кто-то порывается рассказать нам про свое уголовное дело, но по условиям содержания мы разговаривать можем, никто нам в этом не препятствовал. И у нас как раз в следственных изоляторах очень много обращений по самым разным вопросам - от безопасности до медицины, качества питания, бытовых условий. Со всем этим мы свободно можем работать без разрешения следователя, потому что это прямо предусмотрено 76-м федеральным законом.

Марьяна Торочешникова: А в Челябинске, видимо, по-другому толкуют этот закон...

Алексей Павлюченков: Это однозначно прихоть силовиков!

Валерия Приходкина: Совершенно верно. По закону я имею право и в камере поговорить, и везде, где хочу, но вот даже если вы видели видео с Олегом Сенцовым, то нас затолкали в клетку. Это были следственные боксы, место, где следователи разговаривают с подследственными, то есть человек сидел в клетке, а мы - рядышком, в такой же клетке, и через окошко на нас еще смотрели, это все было под надзором администрации, под видеокамерами. Только нас не сильно слышали, потому что он уже осужденный. Конечно, люди, которые там находятся, стараются не говорить лишнего. Обращаются в письменном виде, стараются отдать закрытый конверт, который я могу унести.

Марьяна Торочешникова: Недавно было сообщение о том, что в Алтайском крае во время беседы членов ОНК с заключенными в третьей исправительной колонии от стола отвалился диктофон, прилепленный к нему. (смеются) Таким образом администрация следила, чтобы не сказали что-нибудь не то наблюдателям.

Анна Каретникова: Нас снимают на регистраторы, но в камерах мы не вступаем в конфронтацию с администрацией, а выступаем, скорее, единым фронтом, потому что все мы понимаем сложность существования и необходимость перемен, и заключенные совершенно свободно ведут с нами деловые разговоры о своих нуждах. Мы все в одной лодке, кроме тех, кто нам устроил этот перелимит. У нас нормальные, ровные отношения и с нашим управлением, и тем более с сотрудниками наших учреждений. И мы убедили в этом заключенных. Естественно, у нас могут быть противоречия, но мы выйдем из камеры и все это обсудим. При заключенных ничего такого мы себе не позволяем, это как бы молчаливая договоренность.

Марьяна Торочешникова: О тюремном населении, о ситуации в российских следственных изоляторах и колониях начали говорить после смерти Сергея Магнитского и принятия ЕСПЧ рамочного решения по Российской Федерации. После этого зашевелилось Министерство юстиции, начали вводить какие-то преобразования, рассчитывать метраж на заключенных, обратили внимание на тюремную медицину. Тем не менее, выступая недавно перед членами Совета Федерации, генеральный прокурор России Юрий Чайка сказал, что за 2015 год в местах лишения свободы скончались около четырех тысяч человек. При этом большая часть из них погибли именно потому, что не была оказана надлежащая медицинская помощь. Члены ОНК, насколько мне известно, очень много работают над тем, чтобы помогать актировать тех заключенных, которые не должны находиться в следственных изоляторах просто по состоянию здоровья. Здесь что-то меняется?

Анна Каретникова: К сожалению, самое сложное, тяжелое и неповоротливое в нашей уголовно-исполнительной системе - это ее медицина. Как это было, так и остается. Более того, в последнее время ситуация стремительно ухудшается. Если раньше, когда мы только пришли, нам казалось, что все очень плохо, то теперь мы понимаем, что дно значительно глубже, и мы туда все больше погружаемся. Не хватает врачей-специалистов, не хватает медикаментов, пошли перебои с терапией по ВИЧ. Медицинское обслуживание было плохим, а теперь оно стало ужасным!

А самое главное, что, в отличие от ФСИН, которое способно хотя бы признать перелимит, хоть какие-то недостатки, медицина этой системы не признает ничего. Они не только не выдают необходимые лекарства, но еще и не принимают лекарства от родственников. У них нет лекарств, но они не могут это признать. Таким образом, заключенные вообще лишаются возможности получить лекарства, даже от своих близких. Доходит до того, что нам приходится носить с собой бинты. У человека гноится нога, воняет на всю камеру на 30 человек, и нормальный фельдшер скажет: "Давайте сюда бинты". А руководство не признает этого.

Марьяна Торочешникова: При этом они пишут справки в суды, что человек чувствует себя удовлетворительно...

Анна Каретникова: Да, и все могут следовать в суд, даже если в суд тебя тащат на носилках, и даже если из этого суда ты вернешься мертвым после сердечного приступа.

Марьяна Торочешникова: А как обстоят дела с тюремной медициной в Челябинской области?

Валерия Приходкина: В изоляторах люди ждут суда годами. Год, два, три, четыре, пять - всякое бывает. При этом они могут быть больны чем угодно. Но если человек был инвалидом до тюрьмы, и ему положено переосвидетельствование, то, когда он обращается, ему пишут ответ, что его на это переосвидетельствование направили: "Ты на сегодня свободен, иди домой и оформляй свою инвалидность". В результате человек приезжает в суд, справок у него никаких нет, инвалидности нет, и суд не учитывает его состояние здоровья и отправляет его в тюрьму по полной программе.

Марьяна Торочешникова: То есть это такой цинизм, что человек находится под следствием, а ему говорят: "Пока ты еще не приговорен, иди своими ногами из следственного изолятора и актируйся"?

Валерия Приходкина: Нет, это не цинизм, это наш закон говорит о том, что пока человек не осужден, он свободен, и будьте любезны обращаться по месту жительства. В законе реально есть такой пробел.

И оформление пенсий по инвалидности происходит таким же путем. Бывает, что мы пробиваем эту брешь, и я знаю, по крайней мере, двоих, которым удалось восстановить пенсию по инвалидности. Чтобы оформить пенсию по инвалидности, когда человек осужден или находится в СИЗО, надо пройти ряд обследований, оформить посыльный лист и выйти на медкомиссию. Но как оформить этот посыльный лист, если арсенале врача ни в тюремной больнице, ни тем более в следственном изоляторе нет никаких реальных медицинских обследований?

У нас есть больница, которая выглядит в десять раз хуже, чем СИЗО в Москве, там в семнадцатиметровой камере находятся двенадцать человек - сердечники, которые летом, в жару в два яруса спят в этой камере, куда я могу зайти только боком. Так содержатся больные. В туберкулезной больнице нет своего рентген-аппарата. У хирурга есть скальпель и заклинания. Я понимаю, что у нас медицина сейчас вся такая, но на воле хотя бы есть какие-то варианты, а в местах лишения свободы этих вариантов нет.

Марьяна Торочешникова: А зачем держать больных людей в следственном изоляторе? Если и так перелимит, почему бы администрации ни наладить работу с теми же медиками, чтобы медики писали справки, что человека нельзя содержать в условиях СИЗО, нужно отправлять его в больницу или под домашний арест?

Анна Каретникова: Нет такой практики. И тут надо понимать еще одну ужасную вещь в той системе, которая сложилась. Все хорошее, с нашей гуманистической точки зрения, что ты делаешь в интересах заключенного, заставляет подозревать тебя в коррупционной составляющей. Если ты кого-то освободил, значит, скорее всего, ты это сделал за деньги. Как и у следователей - если ты дал кому-то свидание, а он не признает вину, то тебя тут же вызовут к начальнику следственного отдела и скажут: "А ты что не поделился?"

Уклон обвинительный, уклон на то, чтобы держать под стражей, и таким образом, любая попытка послабления ведет тебя самого к подозрению в коррупции. Я совершенно не понимаю, как сломить этот уклон и как нам с этим быть. Они умирающим будут писать справки, что те могут следовать в суд - до последнего, пока ты не забился в конвульсиях.

Более того, даже когда врачи скажут, что человек не может содержаться под стражей, суд встанет на дыбы и скажет: нет, он еще не до конца исправился... И тут начинается гонка, врачи гоняются за судьей и говорят: скорее-скорее, он сейчас умрет на балансе учреждения, испортит нам статистику!

Марьяна Торочешникова: И, к сожалению, никто не несет никакой ответственности…

Анна Каретникова: Да. Ты, скорее, понесешь ответственность за то, что кого-то освободил. Вот что ужасно в этой системе, вот что нам надо ломать!

Алексей Павлюченков: Почему так устроена вся медицина? Потому что полная свобода фантазии, какой хочешь диагноз, такой и ставь в медкарту, и никто тебя не проверит. Жалуются, к примеру: "Я записываюсь, а меня врач не вызывает". Ну как же, вот - был на приеме. Он говорит: "А это не моя подпись".

Анна Каретникова: А у нас это еще и не под роспись. Мы боремся за то, чтобы приемы осуществляли хотя бы под роспись.

Алексей Павлюченков: И медкарты заполняют, как хотят. Одного человека избили так, что ребро вошло в легкое, порвали ему кишечник. Его отвезли на операционный стол, успели спасти, но диагноз у него - язва и пневмония. Быстро сделали документы, и все.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, если сейчас примут поправки к 76-му закону об ОНК, то наблюдатели вообще не смогут говорить с заключенными о здоровье. Там вводятся какие-то новые правила, и только с письменного разрешения человека можно будет распространять сведения о состоянии его здоровья и вообще говорить о здоровье.

Анна Каретникова: Это неоднозначно. Но это и так есть.

Алексей Павлюченков: Скорее всего, о здоровье можно будет разговаривать, а вот когда очевидно, что у человека, к примеру, гниет нога, а ему лечат голову, и ты отстаиваешь диагноз, то ты вмешиваешься в медицинскую деятельность, а это уже будет запрещено.

Анна Каретникова: За нами все равно останется право контролировать, писать и говорить об этом с согласия больного человека, а они десятками дают нам эти согласия: "только пишите, смотрите наши документы, а то нам самим справки на руки не дают". Вот еще, кстати, интересная вещь - справки не выдают на руки людям, говоря: только по запросу следователя и суда. То есть они фактически лишают пациента права знать состояние своего здоровья. У нас есть раковые женщины, мы знаем их диагноз, а им его не сообщают.

Алексей Павлюченков: Я думаю, ФСИНовцы будут очень широко пользоваться поправкой о том, что члены НКО не могут вмешиваться в медицинскую деятельность. И те, кто будет с ними судиться, будут вылетать из ОНК, а кто будет молчать, будут оставаться.

Анна Каретникова: Ну, это совсем пессимистический прогноз. Разумеется, все, что принимается, будет использоваться против нас, потому что система закрытая, и ей не нравится, когда в нее лезут, когда все это выходит в СМИ. Но при этом мне очень хочется надеяться на разум и конкретных медицинских сотрудников, и администрации учреждений, которым совершенно не нужна конфронтация с нами. Какие-то меры воздействия у нас все равно останутся.

Алексей Павлюченков: Для членов ОНК Москвы - может быть, но глобально по нашей стране…

Анна Каретникова: Да, я готова признать, что для регионов это крайне актуально. Мы работаем в относительно тепличных условиях, а в некоторых регионах люди работают, как на войне.

Валерия Приходкина: Все наши усилия, успешные и безуспешные, стираются. И, честно сказать, если введут эти поправки, то я даже не буду пытаться вступить в ОНК, потому что знаю, что через месяц буду сидеть на скамье подсудимых и опять отбиваться. Вот представьте: написали, что я должна выполнять правила внутреннего содержания, и если я не сделала зарядку, как положено по закону, не позавтракала баландой, не сходила на массовые мероприятия, то я никуда дальше и не пойду! (смеются) Я должна еще переодеться в форму, как положено...

Я в нашей тюремной больнице провела сверку за 2014 год, кто там умер. 50 человек умерли там за год. Из этих 50-ти родственники не забрали похоронить только троих, у всех остальных были родственники. 47 человек могли умереть дома, и их можно было актировать, можно было дать им шанс на выживание, или хотя бы шанс не умирать в тюрьме. Это настолько страшно, когда людей не просто держат в тюрьме, а умерщвляют просто умышленно, без медицинской помощи, в бесчеловечных условиях!

Марьяна Торочешникова: И, самое страшное, без всякой надежды на то, что эту ситуацию можно как-то изменить. А что нужно сделать, чтобы, наконец, Федеральная служба исполнения наказаний задумалась над тем, что происходит в колониях и следственных изоляторах? Чтобы они не просто отчитывались и говорили: "Господа, вы все врете, у нас никого не пытают, всех отлично лечат, а ваши цифры - ложь"...

Анна Каретникова: У меня есть ощущение, что в последнее время ФСИН начала задумываться. Ведь ситуация действительно может выйти из-под контроля, и какие-то конкретные вспышки, бунты и большое количество смертей явно испортят эту статистику. И не из большого гуманизма, а хотя бы из понимания неблагоприятного прогноза они начали задумываться. Правда, решения, которые предлагаются, иногда бывают довольно абсурдными.

Но корень зла по перелимиту - не во ФСИН. Надо изменить обвинительный, арестный уклон системы. Вот в жуткой ситуации в шестом женском следственном изоляторе города Москвы я вижу вину администрации. Там восемь женщин спят на полу в кухне, где не работает вентиляция, и по ним бегают тараканы. Это ужасно! Там нет гинеколога в течение многих месяцев, и женщины за это время умирают от стремительного развития рака... Но начинается все со следствия и суда, и туда я бы посмотрела особо пристально.

Алексей Павлюченков: В систему должны прийти работать другие люди, человечнее и добрее - вот и все. В УИКе же первая статья посвящена тому, что они ответственны за права заключенных, обязаны соблюдать их права. В России очень плохо соблюдаются законы. В нашем законодательстве везде нормально все прописано, а люди на местах делают все совершенно наоборот! Поэтому нужны другие люди.

Марьяна Торочешникова: А где же их взять?

Алексей Павлюченков: Вот Рудый, первый заместитель ФСИН России, так и сказал: "А где их я возьму?"