Александр Генис: В разгар сезона праймериз многие колумнисты говорили, что от Белого дома Трампа отделяет лишь крупный террористический акт: если, не дай бог, он случится, то за Трампа проголосует большинство. За этим соображением стояла простая мысль. Чем больше страха натерпятся американцы, тем вероятнее, что они поддержат кандидата, который обещает крутые меры. Среди них - запрет на мусульманскую эмиграцию, легализация пыток, месть родственникам террористов и другие, как указывают его критики, незаконные, неконституционные, иррациональные и противоуставные действия.
С тех пор террористические акты как в Старом, так в Новом свете следовали один за другим. И хотя не понятно, как эти обстоятельства отражаются на шансах Трампа, ясно, что террор вмешался в борьбу за электорат, заставив считать себя чуть ли не главной темой выборов.
Конечно, не в первый раз. Один из самых солидных кандидатов в президенты, бывший губернатор Флориды Джеб Буш, прежде, чем выбыть из борьбы, заявил, что террор – “организованная попытка разрушить западную цивилизацию”.
Это заявление вызвало возмущение обозревателя НЙ Таймс (и, кстати сказать, Нобелевского лауреата) Пола Кргумана.
– Нет, – написал он, – это не угроза “всей западной цивилизации”, это – попытка террористов посеять панику. И нужно сделать все, чтобы такая попытка не удалась.
К этому, как я понимаю, и сводится наш ответ террору. Остальным занимаются власти. Это им надо искать виноватых, искоренять гнезда заговорщиков, охранять границы, бороться с пропагандой исламистов, оздоровлять социальную среду, перекрывать финансовые потоки – то есть заниматься всем тем, что делают компетентные политики, умные секретные службы и достойная полиция.
И еще. Как бы ни был страшен и омерзителен не выбирающий жертв террор, в нем нет ничего нового. Мы живем с ним давно и всюду.
Я никогда не забуду тот осенний день, когда на моих глазах в черном дыме растаяли “близнецы”. Тогда тоже все говорили о “войне с террором”, обернувшейся войной с Ираком, которую сегодня многие американцы, начиная с президента, считают ошибкой.
Конечно, политиков можно понять: сегодня мы сами требуем от них жестких мер. От них, но не от себя. Наша задача – жить, как всегда. В конце концов, мы же не закрываем школы из-за того, что в них убивают детей берсерки с ружьями, которые им даже не мешают покупать. Как показывает что старая, что новая, что новейшая история, успешнее всего с террором борется рутина, мешающая нас запугать.
(Музыка)
Александр Генис: “Как жить с террором” - эту тему мы обсуждаем с поэтом и публицистом Алексеем Цветковым в рамках ежемесячной рубрики, которая, как знают постоянные слушатели нашей программы, так и называется - “Разговоры с Цветковым”.
Алексей, сегодня я предлагаю обсудить тему, которая у всех на устах, потому что это лето напомнило мне название известной книги Хемингуэя «Опасное лето». Бесконечные террористические акты в Старом свете и в Новом свете создают атмосферу страха, и в этой атмосфере террор представляется главной угрозой цивилизации.
Алексей Цветков: Начну вот, пожалуй, с чего: конечно, все взоры сразу устремляются на мусульман. Мусульман на свете миллиард шестьсот миллионов, насколько я понимаю, из них, очевидно, несколько тысяч, включая пресловутое Исламское государство, террористы или потенциальные террористы. И мы фактически низводим на уровень граждан второго или третьего сорта значительную долю населения земли. Причем они же в первую очередь - жертвы этого террора, каждый день мы читаем о взрывах в Кабуле, Багдаде, Дакке, но когда это в Ницце — вот тогда это нас достает. Но на самом деле мусульман убивают во много раз больше, чем нас, если я сейчас говорю от лица условно белых европейских, необязательно белых европейских, я даже не знаю, как назвать это население.
Александр Генис: От лица Запада.
Алексей Цветков: От лица Запада, да. Допустим, я сейчас маленький сценарий нарисую, допустим, у нас в округе собираются открывать мечеть. Естественно, мы выходим все с криками, с песнями, с хоругвями, с лозунгами, чтобы этого никогда не было. Мы побеждаем, эти мусульмане несчастные продолжают молиться у себя в подвале или где-нибудь на складе. Но оказывается, мы только что запретили постройку мечети исмаилитам — это совершенно пацифистская часть ислама и причем они - главные жертвы террора, то есть их убивают беспощадно почти все остальные мусульмане. То есть, мы выступаем как союзники террористов.
Александр Генис: Вы знаете, этот сценарий далеко не нов. Я помню историю с постройкой мечети прямо рядом с местом взрыва «близнецов», погибших 11 сентября. Я помню демонстрации, в которых активно принимало участие нью-йоркское население, а надо сказать, что нью-йоркцы люди крайне веротерпимые, вывести их на улицу не просто по такому поводу.
Алексей Цветков: Рядом, но все говорили, что это будет на месте взрыва.
Александр Генис: Совсем близко. Все это рядом с нашей студией, хорошо известные нам места. Ведь 11 сентября все стекла в этом здании, где мы с вами сейчас сидим, вынесло взрывом. Мы были мишенью номер 7, если бы террористам не удалось взорвать «близнецы», то мы бы оказались на их месте. Споры о мечети были очень горячими. Суть их сводилась к тому, что, конечно, люди, которые собираются в мечети, ни в чем не виноваты, они никакие не террористы. Им возражали: все теракты начинались в мечети. И это, конечно, аргумент. Надо сказать, что все это кончилось тем, что мечеть не построили. Но это ведь даже смешно. Знаете, сколько в Нью-Йорке мечетей? Более ста. Так что одной больше, одной меньше, ничего не изменит.
Что бы вы ответили бы тем людям, которые говорили, что все террористические акты начинаются в той или иной мечети?
Алексей Цветков: Я бы им ответил очень простой небольшой экскурсией в прошлое, когда о мусульманском терроре никто не слыхал, а террор, тем не менее, бушевал. Вы помните нашу сравнительную молодость, когда было много террористических группировок, когда экспериментировали с массовым террором, угоны самолетов, которые начинала Организация освобождения Палестины, я вспомню, допустим, в Израиле были массовые акты террора с захватом свыше ста человек, когда 25 убили.
Александр Генис: Я помню, как и вы, прекрасно другие акты террора, в том числе и европейские акты террора. Я помню, когда я приехал в Америку, как раз разворачивалась трагедия с похищением итальянского премьер-министра Альдо Моро. Мы изо дня в день следили за тем, как издеваются над ним террористы. Это было то время, когда в Западной Германии были террористы, в Италии были террористы. Тогда говорили не столько о мусульманском терроре, сколько о левом терроре, как наибольшей опасности.
Алексей Цветков: Одна новость есть какая-то по сравнению с этим, именно поэтому сейчас исламский террор в центре внимания. Был большой террор, был массовый террор. Это, то, что вы говорите — убивали предпринимателей, Альдо Моро убили — это было для нас как кино, мы-то с вами не премьер-министры, но убивали массой, Локерби вспомните, ничего исламского в этом не было, хотя это шло из Ливии. Были баски, Ирландская республиканская армия — но это было все разрозненные группировки, нельзя было просто пойти и стать ирландским республиканским армейцем или кем угодно. А сейчас по ряду геополитических причин люди сначала нашли «Аль-Каиду», а сейчас Исламское государство, ислам в одном маленьком тупом каком-то куске, который можно проглотить за минуту. Этот террорист в Ницце, он никакой не был исламист, только что исламского происхождения, он обратился в ислам за несколько дней до теракта, а до этого он был мелкий преступник, за насильственные акты сидел, он жил, как такой люмпен. Люмпен — это плохое слово, это называется андеркласс по-английски. Вот это та база, откуда рекрутируются, сейчас в Европе она в основном ближневосточного или североафриканского происхождения.
Александр Генис: Можно сказать, что они выдают себя за исламских террористов, а на самом деле это для них служит извинением для того, чтобы совершить акт насилия. Это часто не идеологическое преступление, а психологический сдвиг, который приводит к таким последствиям. Исламский терроризм дает удобный повод - легко приписаться к чему-то более важному, чем ты.
Алексей Цветков: Не только повод, но и резонанс. Потому что как только происходит такой теракт, все сразу ищут исламский след, а вот он вам. Человек прославился, он взял на прокат грузовик, он решил как-то отомстить миру. Групповые самоубийства всегда были, когда человек убивает себя и еще нескольких человек, обычно свою семью. А тут он на каждом экране компьютера, эта новость мгновенно облетает Земной шар.
Александр Генис: То есть теракт как поиск славы, геростратова слава, которая связана с исламом постольку поскольку. Но мне кажется, что как раз так нам проще жить. Когда мы знаем, кто виноват, уже легче думать, что делать, ибо есть какая-то основа для рационального суждения. Например, преследовать ислам.
В русском Фейсбуке, где часто очень нетерпимые высказывания встречаются, одна дама написала, что она знает, что делать. Обама не знает, Меркель не знает, все эти либералы, которые погубят цивилизацию, не знают, а она знает: нужно всех мусульман отделить от остальных - нормальных - людей. Она догадывается, что мусульман в Америке тоже не один миллион, поэтому, пишет дама, мы сделаем так: для начала мы запретим им занимать общественно-важные работы, например, мусульмане не должны быть в армии, в полиции, пожарными мусульмане не могут быть, школьными учителями и так далее. При этом все мусульмане в Америке должны быть счастливы, что таким образом их огородят от подозрений в радикальном исламизме.
Как вам такое “скромное предложение”?
Алексей Цветков: У нас есть сейчас такой кандидат в президенты, между прочим, который мыслит очень близко, у него еще более радикальные решения. Конечно, это чудовищно, но я бы на это не обращал внимания, мало ли какие дамы в Фейсбуке есть. Печально, что люди, с которыми в любой другой ситуации ты разговариваешь на равных, тебе интересно общение с ними, как только дойдешь до этого, абсолютно никак не объяснить ничего.
Александр Генис: Есть несколько таких тем, на которые сегодня очень трудно разговаривать даже с близкими друзьями. Одна из таких тем, как вы знаете, Украина, Крым. Другая такая тема — Трамп. Третья тема — исламский террор. Все эти три темы страшно болезненные. Надо сказать, что самые близкие друзья, от которых уж точно не ожидал такого, могут сказать, что-нибудь дикое. Какие-то аргументы они высказывают, я бы не сказал, что они правильные, но во всяком случае они звучат искренне. Скажем, такой аргумент: исламский терроризм сегодня бесспорная и очевидная опасность. Почему мусульмане всего мира не выступают с протестами против исламского терроризма?
Алексей Цветков: Во-первых, они, конечно, выступают.
Александр Генис: В Париже вышел миллион человек на улицы, в Киеве, когда опричники Януковича избили студентов, вышел миллион человек на улицы. А где эти миллионы мусульман, которые протестовали бы против террора?
Алексей Цветков: Они же составляют маленькое меньшинство населения на Западе.
Александр Генис: Почему в Пакистане такого нет?Почему нет в исламских странах таких демонстраций, которые протестовали бы против террора. Ведь он больше всего касается, как вы совершенно справедливо заметили, самих мусульман.
Алексей Цветков: Секундочку, Пакистан и большинство этих стран, где, кстати, большая часть этого террора совершается, во-первых, к ним должны предъявлять претензии их собственные соотечественники. Во-вторых, это далеко не демократические страны, там такая демонстрация может стать поводом к массовому террору или к схватке. Кроме того, мы видим всех этих людей на одно лицо, а они совершенно разные. Они часто друг для друга главные враги, а не мы. Мы же не требуем, когда в Багдаде убили 300 человек, мы же не требуем, чтобы они ходили на демонстрации. Мы требуем сочувствия, когда наших убил люмпен в Ницце, за которого они не несут никакой ответственности. Когда мусульмане протестуют с лозунгами «не от нашего имени», на это никто не обращает внимания или сразу забывают. Но когда рухнули небоскребы, башни, и вы знаете, что в Рамалле были танцы на улицах — это все помнят.
Александр Генис: Плясали от счастья.
Алексей Цветков: И это помнят, и это вам всегда напомнят. Очень избирательно. Кроме того, у мусульман нет такой власти, нет такого высшего авторитета.
Александр Генис: Нет своего Папы римского.
Алексей Цветков: Папа римский тоже не начальник всех христиан.
Александр Генис: Для католиков начальник. Поэтому Папа римский может принести извинения за преступления инквизиции, например, а у мусульман такого авторитета нет.
Алексей Цветков: У мусульман нет таких начальников. У шиитов есть местный какой-нибудь, аятолла Систан в Ираке что-то значит, он может что-то сделать, но он уже старенький, он, кстати, и делал какие-то вещи. У них нет пирамиды, иерархии, как она есть во многих, особенно литургических христианских религиях, в католичестве и в православии.
Александр Генис: То есть вы хотите сказать, что мы не понимаем природу ислама? Мы не понимаем социальные и психологически-религиозные условия, в которых живет ислам?
Тут я с вами согласен. И то, что для нас они все на одно лицо, тоже правильно. Я помню, когда был в Японии, то японцы меня спросили: скажите, а вы отличаете корейцев от японцев? Мне страшно стало неудобно, я же не расист: говорю, конечно, отличаю. А мы, говорят, не отличаем. Я понял, что попал впросак и тут же признался в своей глупости. Но мне сказали: вы не огорчайтесь, Япония единственная страна в мире, где нет и никогда не было антисемитизма. А почему? Для нас все белые - на одно лицо.
Алексей Цветков: Зато у них корейцы вместо евреев, к сожалению.
Александр Генис: Историки сегодня, обсуждая самую главную трагедия ХХ века — Первую мировую войну, говорят о том, что источником этой войны является недоразумение. Дело в том, что на одиночный террористический акт Гаврилы Принципа Европа, Запад ответил неадекватно. Первая мировая война привела к гибели четыре империи. Это произошло именно потому, что террористический акт приравняли к войне, то есть не разобрались в природе террора. Другие историки, которые обсуждают более недавние события, говорят, что таким же неадекватным ответом на теракт 11 сентября стала война в Ираке, которую объявил Буш-младший и таким образом увел XXI век в другую сторону, потому что главным событием XXI века стала война с террором, которая продолжается и сегодня.
Как вы считаете, какая реакция на террор государственная, личная, державная, психологическая наша и общечеловеческая является наиболее адекватная?
Алексей Цветков: Дело в том, что террор существовал всегда. Можно вспомнить Герострата, который в каком-то смысле и был террористом, надеялся на последствия. Но в принципе террор в более-менее современном понятии возник во второй половине XIX века и неслучайно — тогда началось массовое издание газет. Правда, он был тогда единичный, как правило, политический, не зря мы говорим о выстреле Принципа.
Александр Генис: Можно начать и раньше, с русского террора. Царя убили, куда уж дальше.
Алексей Цветков: В Америке убили президента Мак-Кинли.
Александр Генис: В Англии были анархисты, которые каждый божий день устраивали террористический акт. Если мы вспомним литературу того времени, Уэллса, Конан Дойля, Конрада, у них все время встречаются анархисты, их террористическая активность была такой же обычной частью жизни, как и сегодня.
Алексей Цветков: Это верно, президента Мак-Кинли действительно убил анархист. Но не в этом дело. Все они рассчитывали, конечно, на резонанс в прессе, надеясь, что откликнутся близкие им по духу, произойдет революция или что-то в этом роде. Но сейчас мы переживаем новый виток, которого не было еще 30 лет назад, когда террор был достаточно массовым, но разрозненным и у него не было такого рупора. Сегодня, когда льется кровь в Ницце или в торговом центре в Мюнхене раздаются выстрелы, то моментально на всем Земном шаре все сидят перед экранами и пресса разносит.
Александр Генис: Террор сосуществует с массовыми средствами информации, нынешний террор не может существовать без медиа.
Алексей Цветков: Все правильно. Вот тут мы и подходим к вопросу вопросов. Мы не избавимся от террора никогда — это понятно, ведь он был всегда. Кроме того у террористов сейчас появились асимметричные типы оружия. Человек взял в конце концов грузовик, и раздавил прохожих.
Александр Генис: Как мы помним, чудовищная акция 11 сентября связана с ножами для разрезания ковров и картонных ящиков. Я когда работал грузчиком, у меня тоже был такой нож, там лезвие полтора сантиметра, но этого хватило для того, чтобы сокрушить двух «близнецов» и изменить историю XXI века.
Алексей Цветков: Но сейчас я хочу повернуть в сторону именно массовой и мгновенной информации. Это то, на чем паразитирует и чем живет современный терроризм. Если минуту дать себе подумать, он абсолютно слаб, он ничего не может, он не может сокрушить самое маленькое правительство в самой маленькой стране, но он сеет панику, и на панику мы очень скоры.
Александр Генис: Причем надо, конечно, все время помнить о масштабе. Дело в том, что у нас гораздо больше шансов погибнуть от удара молнии, чем от террористического акта. Это нужно всегда держать в голове, потому что индивидуальный террор никогда не может сравниться с государственным террором. Вот у Сталина была возможность убивать миллионы, но у исламских террористов, они могут убить 30, 40 человек, они могут разрушить два «близнеца», но они не могут уничтожить, например, класс кулаков.
Алексей Цветков: Сталин или Гитлер, любое тоталитарное государство террор монополизирует, ему конкуренты не нужны. То есть террор в конечном счете паразитирует на открытом обществе. Я не вижу решений этого вопроса, потому что уничтожить террор нельзя, единственное, можно давить на информацию...
Александр Генис: Тогда не будет свободного общества.
Алексей Цветков: Во-первых, не будет свободного общества, во-вторых, нас вообще опрокинет в каменный век. Мы же повязаны компьютерной информацией, мы пальцем не можем шевельнуть без нее. В огромном городе, где мы сейчас сидим, все работает на компьютерах. Можно совершить какую-то диверсию, повредив эти компьютеры, перекрыв подачу воды, электричества или еще чего-нибудь. И, видимо, это будет. Но самое страшное в терроре, хотя такие операции могут быть в тех масштабах, каких до сих пор не было, самое страшное в терроре — это резонанс.
Александр Генис: От резонанса рушатся мосты.
Алексей Цветков: У нас есть очень простой выход — перекрыть все каналы информации, то, что сейчас Эрдоган пытается сделать, но он все равно не сможет это сделать в Турции до той степени, чтобы полностью подавить террор.
Александр Генис: Это не смогли сделать ни в Китае, ни в России, никто не может перекрыть информацию полностью. Мы с вами знаем хорошо, потому что мы на Радио Свобода работаем уже столько лет, а оно всегда шло “поверх барьеров”.
Алексей Цветков: Но в любом случае поворот в эту сторону - к тотальной слежке и к подавлению информации — это и есть победа террора, другой он не может одержать. Говорят, что во Франции будет исламское правительство, никогда не будет исламского правительства там. Если пережмешь, я не говорю во Франции, в какой-нибудь абстрактной стране, мы ее не знаем, абстрактная либеральная страна, где эта паника перехлестнула, режим стал авторитарный или очень сильно авторитарный, всех держит в ежовых рукавицах, террор, не террор, государство распорядится, государство знает лучше.
Александр Генис: Потому что страх опасен. Но те, кто готовы обменять свободу на безопасность, не получат ни того, ни другого, и это нам как раз показала история ХХ века.
Вы знаете, мне всегда казалось, что тут есть еще и лингвистическая проблема. Слова ведь значат очень много. Я помню, когда началась операция в Афганистане, тот же Буш-младший начал войну не в Ираке, а в Афганистане, как мы помним, операция эта сперва называлась «Крестовый поход» - это примерно, как назвать ее «Вальпургиева ночь». Слава богу, название заменили. Но это к тому, как много значат слова. Мне кажется, что такое опасное слово в наше время — это именно война с террором, потому что никакой войны с террором на самом деле нет, это все равно, как сказать война с танками. Террор — это орудие, воевать с террором невозможно, потому что у него нельзя выиграть. Вопрос в том, как жить с террором. Я помню, как был в Англии в разгар террористических атак Ирландской армии — это был кошмар, все время какие-то взрывы, все время кого-то убивали. Так Англия жила очень долго. Я был как раз во время очередной вспышки такого террора. Я был тогда членом Букеровской премии, нас послали в какое-то здание, где должно было совещаться жюри, и лифтер пересчитал всех, кто вошел в лифт. Я человек занудный, поэтому не мог успокоиться, пока не спросил у одного из основателей Букеровской премии лорда Майкла, зачем нас пересчитали? Он сказал: чтобы знать, сколько гробов нужно будет, если лифт взорвется. Я до сих пор не знаю, шутка это была мрачная, черная или нет. Вот так жили англичане в течение многих лет, пока не завершился этот этап террора и Ирландия так или иначе пришла к более мирной ситуации.
Как вы считаете, как жить с террором, как нам быть, когда мы читаем эти чудовищные события, когда пожилому священнику перерезают горло? Чисто психологически, как быть в этой ситуации?
Алексей Цветков: Во-первых, я вам приведу более яркий пример — это Израиль, который живет уже очень много лет с террором. Причем я помню времена второй интифады, это было похуже, чем в Англии. Я могу отвечать за себя, я понимаю, что есть небольшая вероятность погибнуть от террора мне или моим близким есть, но это вполне переносимо. Надо с ним бороться, понимая, что всегда что-то просочится, по крайней мере, не допускать очень крупных инцидентов. Но я знаю, что большинство людей, к сожалению, не потому, что я такой умный, просто они иначе устроены, легче впадают в панику, я не знаю, честно говоря, как этим людям жить с террором.
Александр Генис: Знаете, раз уж вы вспомнили про Израиль, скажу, что я недавно был в Иерусалиме. Это было опять-таки, как часто в Израиле, очень тяжелое время, меня не пустили в церковь Гроба Господня, потому что там рядом был как раз террористический акт. Тем не менее, гуляю я по еврейской части Иерусалима и вижу молл, построенный с невероятной роскошью: самые дорогие магазины мира всюду стоит современная скульптура, мрамор, стекло, все очень красиво. Откуда деньги, спрашиваю, чтобы это построить? Мне говорят: ну как же, люди вкладывают миллиарды долларов в Иерусалим, потому что это навсегда, это очень выгодно. Я подумал: в Донецк сейчас кто-нибудь стал бы вкладывать деньги? Вот этот пример может быть и показывает, как жить с террором изо дня в день. Мы же живем, зная, что умрем.
Алексей, все наши беседы мы завершаем стихами. Во-первых, стихи иногда говорят больше, чем их автор. Во-вторых, стихи — это концентрированная информация, как бульонный кубик. А в-третьих, я понимаю, что стихи редко пишутся по актуальному поводу, бывают стихи в тему. Есть ли у вас стихи, которые соответствуют теме нашей передачи?
Алексей Цветков: Видимо, более-менее близкое есть. Называется «Контакт».
контакт
пальмовая подозрительна поросль
юркие тени тюрбан борода
там анониму поправили пояс
смертника в потной руке провода
жизни похоже и не было кроме
мига пройти роковую тропу
вот поднимается облако крови
плотью парной поливая толпу
долго висеть в этом воздухе взятом
тенью взаймы неживому нельзя
что я спою остывающим взглядом
тем кто в пыли собирает глаза
что завещать очевидцам увечным
с гайкой в уме или в глотке иглой
зайчики в крестике что моя речь им
сказка кастрата о бабе былой
мечутся в неводе люди вы люди
слюбимся-слипнемся шарики ртути
правда не ложь но тогда это чьи же
жабры и лопасти в ромбе кривом
близко на бреющем нужно ли ниже
ангел с культей и багровым крылом
в небе ни голода больше ни жажды
божья ночлежка любому бомжу
разве не я уже умер однажды
но никому из живых не скажу
койки рядком в перспективу как были
в душ бы с утра но ни тела ни пыли
жизнь теорема итог ее факт
бей электричество
искра
контакт
