Встреча президентов России и Турции: предметы торга и цена вопроса. Энергоносители, продукты, стройфирмы, чартеры, военное сотрудничество: что главное? Зачем нужно развивать отношения после сбитого турецкой стороной российского самолета? Соблюдается ли дипломатический протокол и церемониал взаимного уважения в общении двух лидеров? “Ваш звонок после попытки переворота нас обрадовал” – “Мы всегда против неконституционных действий”. Похожи ли типы политических лидеров обеих стран?

Александр Баунов, политолог, эксперт Центра Карнеги, главный редактор сайта carnegi.ru; Артем Улунян, руководитель Центра исследований Балкан, Кавказа и Центральной Азии Института Всеобщей истории; Аркадий Дубнов, политолог, журналист, эксперт по странам Центральной Азии.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: "Мой друг Владимир" – это цитата из Реджепа Эрдогана, который сегодня встречался с Владимиром Путиным. О визите Эрдогана в Россию, о целях этого визита, его задачах, о том, насколько они воплотились за сегодняшний день, или воплотятся в ближайшем будущем, мы будем говорить с политологом Александром Бауновым, экспертом Центра Карнеги и главным редактором сайта Carnegie.ru.

На связи с нами по телефону – политолог Артем Улунян, руководитель Центра исследований Балкан, Кавказа и Центральной Азии Института Всеобщей истории. Аркадий Дубнов, политолог, журналист, эксперт по странам Центральной Азии, будет в записи, как и корреспондент Радио Свобода в Стамбуле Елена Солнцева.

Исходя из волшебных слов Реджепа Эрдогана "мой друг", мы попросили сегодня людей на улицах Москвы ответить: Турция теперь кто – она друг, она партнер, она враг, может быть? Ну, понятно, что это все связано с самолетом Су-24, который был сбит турецкими военными в ноябре, и агрессивной риторикой в России, которая после этого последовала. И сегодня соцсети больше всего исходят желчью по поводу того, что Эрдоган был врагом "номер один", а теперь постепенно превращается...

Александр Баунов: А теперь приехал "вынуть нож из спины".

Елена Фанайлова: Насчет ножа – это главная шутка социальных сетей сегодня. Я видела несколько таких заголовков, и даже Аркадий Дубнов у нас тоже на этот счет блистательно шутит.

Александр Баунов: Тогда прошу прощения, если кого-то невольно процитировал.

Елена Фанайлова: Народ про эту дружбу (или вражду) говорит именно на фоне коллизии с самолетом, рассуждая, как из нее выходить. Спектр ответов – крайне разнообразный. Народ говорит: "Турция нам не друг и не враг. Партнер – да. Но как выходить из ситуации с самолетом, в общем, не очень понятно".

Александр Баунов: А вы уверены, что она была другом? Когда мы говорим о ссоре, давайте вспомним, как до ссоры относилась российская улица, как говорится, к Турции. Она не была другом. Да, она была партнером, туристическим направлением. Она была источником ширпотреба, а для многих – первого заработка.

Но очень большой исторический груз в школах турки и русские друг о друге несут всю жизнь: "Россия – могильщик Османской империи", столкновения на Кавказе... И в этом смысле какого-то большого абстрактного тепла нет. А конкретно люди на местности, что называется, турки относились к русским довольно тепло. Я не встречал никакой попытки дистанцироваться ни в Стамбуле, ни в провинции.

Елена Фанайлова: Да и браков много с русскими и в Стамбуле, и в Москве.

Александр Баунов: Как всегда, в Средиземноморье русские женщины пользуются большой популярностью. А здесь турецкие менеджеры и простые трудящиеся находили себе применение.

Елена Фанайлова: Артем, мы начали с того, что есть личная окраска у фразы "Мой друг Владимир Путин". А какие политические цели у этой встречи? Например, какие могут быть бонусы для Владимира Путина?

Артем Улунян: Хотя вы начали с имени президента Российской Федерации, мне кажется, здесь имеют значение обе фигуры – и Эрдогана, и Путина. Речь прежде всего идет о позиции двух стран на международной арене. Не секрет, что и та, и другая страны находятся сейчас в достаточно сложных взаимоотношениях с внешним миром по многим азимутам. Это первый аспект.

Второй аспект – это еще и внутриполитическая ситуация в этих странах, где каждый из лидеров – и Эрдоган, и Путин – пытаются либо усилить свои позиции, либо сохранить эти позиции довольно сильными путем мобилизации на определенных условиях достаточно широких масс. Это факт.

И третий аспект, который надо иметь в виду, – это, конечно же, перспективы развития обеих стран. И Эрдоган, и Путин, в общем-то, рассматривают довольно специфический план, когда мир должен воспринимать эти страны такими, какие они есть. Лично для руководства Российской Федерации это, конечно, значит, прежде всего, во взаимоотношениях с Турцией убрать, как раньше говорили, все негативное и вернуться в прежнее русло.

Но не надо думать о том, что в Кремле забыли о происходивших событиях. И дело даже не в конкретном случае со сбитым самолетом, а во многих других аспектах. Мы помним, что во время этой ссоры вдруг начали всплывать и некоторые личные подробности жизни руководства Турции, и многое другое. Поэтому я глубоко убежден, что Кремль исходит из прагматических убеждений.

И вообще, все эти заявления о том, что симпатии и антипатии, конечно же, существуют между руководителями, между народами, если какой-то народ ближе рассматривает к себе другой народ, - в данном случае я бы абстрагировался от этих понятий. Потому что здесь просматривается достаточно жесткая, конъюнктурная составляющая. И на данный исторический момент обе стороны хотели бы это использовать. Тем более что не надо забывать, что после событий в Турции (или во время событий в Турции) именно Путин заявил о том, что он бескомпромиссно поддерживает Эрдогана. А мы знаем, что до этого была совсем другая ситуация. Все-таки этот момент был использован, он был выгоден в какой-то степени. Можно сказать, что это циничная ситуация, но никто не может сказать, что международная политика базируется исключительно на чувствах. И это определенный план.

Мне кажется, что план руководства страны, в частности Путина, заключается в том, чтобы как можно больше воздействовать на ситуацию в Турции, на ее руководство с тем, чтобы Турция так или иначе дистанцировалась и от европейского сообщества, и от Соединенных Штатов. И даже если Россия и не выступает в роли союзника, она хотя бы выступает в прагматичном тандеме. Вот это на данный момент мне кажется главным, имея в виду ситуацию не только с Евросоюзом и Соединенными Штатами, но и с Сирией, потому что это на данный момент представляет стратегические интересы, мне кажется, Кремля – а именно, руководство Асада и тот режим, который там существует.

Елена Фанайлова: Я и планировала перейти к прагматической составляющей этого доклада. Понятно, что фразы о "моем друге" или о чем-то еще относятся к области эмоций. На первой пресс-конференции, которая была в Питере, Владимир Владимирович сообщил городу и миру, что он одним из первых выразил вам, господин Эрдоган, поддержку при попытке переворота: "Мы всегда против неконституционных действий". А Реджеп Эрдоган отвечает Владимиру Путину: "Ваш звонок нас обрадовал".

Александр Баунов: Так и есть. Никто из них в данном случае не соврал. Важная часть картины мира российского руководства состоит в том, что Запад занимается сменой режимов по миру. И когда в Турции была попытка переворота, а западные лидеры несколько задержались с выражением поддержки, со стороны Эрдогана это было воспринято как необыкновенное коварство. А Владимиру Путину представился шанс убедить Эрдогана в том, что российская картина мира верна, что Запад говорит о демократии, но меняет неугодные ему режимы недемократическим, антиконституционным образом – даже в том случае, когда эти режимы формально, процедурно являются демократическими. Как в случае Эрдогана, который все свои сроки – сначала премьерские, а потом президентский – получил на выборах, признанных западным сообществом. Запад их не критиковал, по крайней мере, настолько, чтобы не признавать или ставить под сомнение результат этих выборов.

Соответственно, случай Януковича вписывается в ту же линейку: он избран на выборах, Запад признал эти выборы, но поскольку сам лидер был ему неугоден, то ему не дали досидеть первого срока и свергли. Вот такова картина мира, куда втягивает его российский президент.

Елена Фанайлова: Александр, я обращусь к вашей довольно остроумной статье, в которой вы предсказывали, что попытка военного переворота в Турции неизбежно приведет к сближению позиций России и Турции. Меня там заинтересовал момент сравнения Сирии с Украиной. Вы говорите о том, что Сирию можно представить как зону интересов Турции, поэтому полеты российских самолетов и участие в сирийской операции – это нечто вроде вмешательства третьей силы. Фактически это Нуланд с "печеньками" на Майдане. Поэтому Анкара не могла эти действия Москвы воспринимать как дружественные по отношению к себе.

Александр Баунов: Совершенно верно. Это же их ближнее зарубежье, у них там есть свои планы, свои покровительствуемые единокровные туркоманы, о которых Владимир Путин, судя по тому, что он рассказывал, узнал только после сбитого самолета. Но кроме туркоманов, которые тюрки сирийские, там есть их политические подопечные, их протеже – часть сирийской оппозиции, которой они помогают. Это вовсе не ИГИЛ, как нам говорили в период вражды, это исламистская оппозиция, которая находится под покровительством Турции. И там есть курды, которых турки опасаются. У них были свои планы и насчет курдов, и насчет сирийской оппозиции, и насчет судьбы Асада. Это их ближнее зарубежье. Вообще говоря, Сирия – это часть Османской империи 100 лет назад.

И вот приходит, не спросясь, российская армия по приказу Владимира Путина и эти планы обнуляет. И ровно так же, как Путин говорил: "Ну что ж, он не мог позвонить мне, что ли?" – когда самолеты стали залетать на антиохийский санджак, объяснить, что есть какие-то туркоманы, точно так же, с точки зрения Эрдогана, Путин его предал, когда явился в Сирию, не спросясь: "А почему он не посоветовался? Что, мы там – никто, что ли?" Тут и самолюбие, и отчаяние, и просто досада от того, что те планы, которые ты считал выполнимыми, вдруг из-за российского вмешательства становятся невыполнимыми. И главное, несмотря на вполне сенсационное примирение, это противоречие пока никуда не делось.

Елена Фанайлова: Совершенно верно. Сегодня, когда подводились итоги переговоров, о самолете речи не было. Договорились по возобновлению чартеров, по тому, что Россия снимает санкции – продуктовые и на деятельность турецких строительных компаний...

Александр Баунов: Причем к концу года. То есть мы еще немножко посмотрим.

Елена Фанайлова: И есть договоренности по "Турецкому потоку" и атомной электростанции, которую Россия начала строить, но строительство которой было заморожено. А о самолете умалчивается, насколько я понимаю.

Александр Баунов: Скажем так, о самолете говорили на пресс-конференции и в интервью, которое Эрдоган давал ТАСС. То есть это не выглядит так, что они хотят сделать вид, что ничего не произошло, этого желания нет.

Елена Фанайлова: Я имела в виду, что никаких компенсаций, никаких материальных вопросов не обсуждалось.

Александр Баунов: Эрдоган выполнил два важных условия, после которых началось примирение. Во-первых, он выразил официальное сожаление. Были споры о словесной форме этих извинений. Но с дипломатической точки зрения сам факт письма с сожалениями, независимо от того, в каких словесных формах они выражены, – это и есть извинения. Во-вторых, после переворота у него появилась возможность выполнить второе условие – арестовать тех, кто отдавал приказ, и тех, кто стрелял по российскому самолету. И осталась история с компенсацией, которую надо решить.

Елена Фанайлова: Я попрошу показать реакцию Аркадия Дубнова. Я спросила у него, зачем Эрдогану эта встреча, каковы его цели, каковы его надежды.

Аркадий Дубнов: Я думаю, утвердиться в убеждении, что у него есть настоящие друзья в этом мире. Потому что если у России нет союзников, как известно, кроме армии и флота, а у Турции теперь даже нет союзников в лице своей армии и флота, которые его предали, в Москве, лично во Владимире Владимировиче он хочет видеть друга, союзника. И это событие, я считаю, дорогого стоит. Это из ряда вон выходящее в мировой практике примирение исторических, геоэкономических врагов, я бы сказал. Так что сегодня Путин собственноручно в Константиновском дворце Петербурга "вынул турецкий нож из своей спины". Как известно, он назвал то, что произошло 24 ноября, когда сбили российский штурмовик, ударом в спину.

Все остальное, на мой взгляд, вытекает из этого события: разборки баррикад, устроенных в турецко-российских отношениях, снятие блокады с поставок турецких помидоров в Россию, восстановление надежд Турции и России на прокладку газовой трубы по дну Черного моря, по которой потечет "Турецкий поток", восстановление планов строительства атомной станции в Турции с помощью России. В общем, планов громадье! А с точки зрения геополитики это вообще выдающийся результат, потому что если удачно, что называется, прочистить оптические и прочие оси, выстраивается такая ось "Москва – Анкара", которая будет противостоять западным недругам, которые умудрились устроить в Турции неудачный переворот, который называется путчем. Я имею в виду Соединенные Штаты, как об этом говорят в Анкаре, найдя, видимо, понимание в этих упреках и обвинениях со стороны Москвы.

Так что этот российско-турецкий союз вопреки всем историческим аналогиям сегодня может стать серьезным противодействием западным усилиям по блокированию как Турции, которая проявила себя антизападным султанатом, так и России. Действительно, это выдающееся событие в мировой политике. И надо смотреть, как будут развиваться события. Я уж не говорю о возможных последствиях с точки зрения развязывания региональных узлов, во что я не очень верю. Я имею в виду в первую очередь решение карабахского конфликта. Мы же ожидаем, что кроме той встречи, которая была вчера в Баку с азербайджанским лидером Ильхамом Алиевым, на которой обсуждались карабахские проблемы в первую очередь, завтра в Москву или в Петербург, видимо, должен прибыть президент Армении Серж Саргсян, которому, как утверждают, будет сделано такое предложение урегулирования, от которого он не в силах будет отказаться. Во что я тоже не очень верю, здесь проще быть скептиком.

Елена Фанайлова: Интересное предложение – посмотреть на то, как эта встреча может повлиять на армяно-азербайджанский конфликт.

Артем, что вы об этом думаете? Действительно ли Турция обладает каким-то влиянием на азербайджанскую часть, как написали сегодня некоторые комментаторы? Или же это наши иллюзии, и пока речь идет только о том, что сегодня было описано в протоколе?

Артем Улунян: Вообще, взаимоотношения между Баку и Анкарой достаточно специфичны. Они в 90-е годы были специфичными и остаются такими сейчас. Разумеется, на официальном уровне всегда подчеркивается братский характер, часто говорят "один народ, два государства". Как известно, пропаганда – это одно, а то, что происходит внутри, – совсем другое. И здесь имеет большое значение роль военных, которые имели сильные позиции в турецком политическом истеблишменте. Как раз политическая составляющая определялась военными. Эрдоган (и это не секрет) начал с 2000-х годов вести свою политику по снижению роли армии в политических делах, и это, вне всякого сомнения, влияет и на взаимоотношения с Баку. Потому что турецкий генералитет – это весьма специфический клан людей, которые по собственной инициативе и в собственной системе координат рассматривают и ситуацию в Карабахе, и ситуацию в Сирии, и взаимоотношения с внешним миром, и позиции Турции в НАТО, с Грецией, и так далее. Убирая влияние военных, Эрдоган, конечно, будет проводить более независимую политику в отношении Карабаха.

Что касается приезда Саргсяна в Петербург и неких предложений, от которых он не сможет отказаться, – я далек от мысли, что Москва будет настаивать на таких предложениях. Ведь не секрет: для Москвы важно, чтобы в этом регионе не было главенства кого либо – и армянской стороны, и азербайджанской. Пытаются в рамках минских договоренностей реализовать определенный план. Но, по сути, карабахский вопрос, и вообще этот конфликт между Ереваном, Степанакертом и Баку (хотя официально в Баку говорят о том, что это конфликт между Баку и Ереваном), не может быть решен приездом Эрдогана, Алиева или Саргсяна в Санкт-Петербург. Это очень запутанный круг, куда включены колоссальные силы. Я хотел бы подчеркнуть, что в 90-е годы в Турции военные сильно влияли на политическую составляющую. Тогда был политический деятель Тургут Озал, сторонник довольно паллиативных решений по курдскому вопросу и по армянскому вопросу, – но его не стало. В Турции были достаточно серьезные расследования на сей счет, говорили даже о том, что его смерть не была случайной, речь шла уже чуть ли не об отравлении.

Для Эрдогана сейчас очень важно ослабить влияние всех тех сил, которые могут ему помешать во внешней политике и во внутренней политике. Карабахский вопрос для Эрдогана не является главным. Там есть много других проблем. Конечно, он бы хотел усилить свои позиции и на Кавказе, и так далее. Но странно, что почему-то в первую очередь выдвигается именно карабахская проблема и уходит на второй план проблема Центральной Азии. А произошедшее в Турции имеет очень большое влияние на процессы, которые происходят в Центральной Азии. Потому что сначала Турецкая Республика собиралась расширить свое влияние в Центральной Азии, но она не смогла в силу многих условий. А вот в нынешних условиях – появление сильного лидера, определенной конфессиональной политики – какой-то символ единения народа и вождя, учитывая стремление Анкары развить свои внешнеполитические планы в Центральноазиатском регионе, на мой взгляд, куда более серьезный, чем даже влияние Турции на решение карабахского вопроса.

Елена Фанайлова: Александр, вы согласны с услышанным?

Александр Баунов: Согласен. В том числе и с тем, что это важные вопросы, но явно они второстепенны с точки зрения того, что происходило в Петербурге. Карабах и Средняя Азия – об этом не говорили, а говорили, конечно, об экономике, о восстановлении отношений, доведении их до того уровня, с которого они упали...

Елена Фанайлова: А это возможно?

Александр Баунов: А почему нет? И о новой оси, как сказал Аркадий Дубнов. Другое дело, что когда мы выслушали практическую часть того, что было сказано, люди чуть ли не разочарованы. Еще несколько недель назад, в принципе, такая встреча казалась сенсацией невероятной, казалось, что "Эрдоган – фашист навсегда". И вот он приехал, они встречаются, уже помирились, говорят о том, чтобы в течение нескольких недель восстановить прежний уровень, а люди разочарованы – уже хочется большего: "А чего ж из НАТО Турция не выходит?"

Елена Фанайлова: То есть все-таки важен антизападный вектор?

Александр Баунов: Чуть ли не ждут, что она выйдет из НАТО и вступит в Евразийский или в Таможенный союз. Как раз не хватает в нашем Евразийском союзе второй точки опоры.

Елена Фанайлова: Александр, вы сегодня превосходно пошутили в фейсбуке: "План такой: объединяем наследниц Византии, столицу переносим в Царьград, даем двойное название Стамбул-Константинополь, прибиваем щит (с новым гербом, орел по червонному полю, в правой лапе крест, в левой полумесяц), грозим шведу, ставим князя Владимира на Босфоре, на единой валюте чеканим оба профиля" – и так далее.

Александр Баунов: Ну, выйти из НАТО невозможно технически. Там командование восточное, средиземноморское, там базы, вся турецкая армия, все вооружение стандартизировано в течение десятилетий по натовскому образцу. На что они перейдут-то? На "Калашникова" в две недели? Конечно, об этом всерьез не разговаривают.

Всерьез разговаривают о другом: "Да, Турция будет в НАТО, но внутри НАТО будет противовес оголтелым прибалтам и американцам с канадцами".

Елена Фанайлова: Еще полякам, как теперь выясняется, оголтелым.

Александр Баунов: А почему Эрдоган поехал в Петербург? У них возник некоторый тупик по поводу будущего. Кроме того, что ссора с Россией обходится им дорого, – как и нам ссора с Западом. В чисто практическом смысле им хотелось восстановить отношения, как минимум – экономические. А политические... Все-таки в течение последних лет 15-20 официальным курсом Турции было вступление в Евросоюз. Понятно, что после Brexit этот курс можно декларировать сколько угодно, но в реальности он ни к чему не приведет. С точки зрения западноевропейского обывателя, политиков, Европа перегружена "новичками". Им уже достаточно Восточной Европы, Балкан, а еще огромная Турция – нет! Бюрократы европейские, руководство западных европейских стран понимают, что добавить Турцию – это разрушить союз. Слишком большая – раздавит. Тогда непонятно, к какому миру Турция политически теперь принадлежит. С одной стороны, это старая часть Западного мира, с другой стороны, Западный мир рассматривает ее, получается, как вечную периферию. А это обидно. И что делать с курсом? А тут – Россия, можно поиграть.

Елена Фанайлова: Давайте послушаем Елену Солнцеву, коллегу из Стамбула, которая рассказывает, чего простой народ ждет от Эрдогана, когда он вернется из России.

Елена Солнцева: Все хотят, чтобы все было как раньше: чтобы ехали туристы, чтобы овощи, фрукты и другая сельскохозяйственная продукция отправлялась в Россию, а Турция получала новые рабочие места. Хотят, чтобы приезжали туристы, которые раньше ехали, до того, как отношения между странами прекратились, чтобы продолжалось строительство первой в Турции атомной электростанции, которая была заморожена после того, как произошел разлад между странами.

На первых полосах газет такие заголовки: "Эрдоган называет Путина своим другом". Ну, Эрдоган называл своим другом еще недавно и Ахмадинежада, и Башара Асада, теперь называет Путина другом. А вчера он называл Путина врагом. Какой-то цирк получается с понятиями: до 24 ноября, когда был сбит российский военный бомбардировщик, Турция была лучшим другом России, потом Россия стала врагом Турции, а сейчас снова Россия с Турцией друзья.

Кто поехал в Россию? Я обратила на это внимание, когда прочитала состав делегации. Глава Национальной разведки Хакан Фидан в составе делегации, глава МИД, глава Минэнерго Берат Албайрак (кстати, зять Эрдогана). Очевидно, будет разговор о возобновлении переговоров по газопроводу "Турецкий поток", от которого Турция ранее отказалась под воздействием Евросоюза. Этот газопровод будет создан для транспортировки российского газа в обход Украины. Глава сельского хозяйства Фарук Челик тоже приехал в Россию, очевидно, для того чтобы возобновить поставки овощей и фруктов. А еще вчера все эти люди позволяли себе очень дерзкие высказывания в адрес России. Фарук Челик вообще говорил, что существует некий заговор, что Россия специально не пропускает турецкие овощи и фрукты, что с этим надо бороться.

Елена Фанайлова: Ну, теперь останется просто подождать немного. Бороться не будем, просто подождем.

Александр Баунов: Вот этот список пожеланий турецкого народа как раз сегодня выполнен: и атомная станция, и "Турецкий поток", и овощи-фрукты, и туризм. Все экономические пункты вполне реализуемы.

Елена Фанайлова: А что с "Турецким потоком"? Почему он так важен? И почему в обход Украины это нужно сделать?

Александр Баунов: Ну, в обход Украины нужно сделать все, потому что Украина и при прежних режимах считалась не очень надежной транзитной страной, а теперь это совсем ненадежная транзитная страна. Это страна, которая считает, что находится в состоянии войны с Россией, что отчасти соответствует действительности. Это одна история. А вторая – это замена "Южному потоку". От "Южного потока" под давлением Евросоюза отказались болгары. И тогда у нас возникла возможность заявить, что на Евросоюзе свет клином не сошелся: "Не хотите нас – а у нас есть прекрасная Турция". И все это вписывалось в стратегию поворота на Восток: "Запад ненадежен, Запад обманывает, но Запад стареет и разрушается, это цивилизация прошлого. А у нас есть Восток, есть Китай, есть Турция – растущие, молодые державы будущего. Вот мы туда трубу и построим". И ссора по поводу "Турецкого потока" произошла несколько раньше, чем был сбит самолет. Потому что в Сирии мы появились на два месяца раньше, чем был сбит самолет. А Асада на словах стали поддерживать еще раньше. И теперь мы можем опять говорить, что у нас есть альтернативный маршрут.

Елена Фанайлова: Любопытно, почему турки хотят, чтобы у них строили атомную станцию. Все европейцы, по-моему, сошли бы с ума от такой перспективы.

Александр Баунов: Есть европейцы – атомные скептики, а есть европейцы – атомные энтузиасты. Greenpeace всегда сходит с ума от такой перспективы, а Франция получает большую часть своей энергии от атомных станций и не собирается от них отказываться. А Германия официально отказалась.

Елена Фанайлова: Я бы часть нашего разговора посвятила все-таки формированию из Реджепа Эрдогана нового типа лидера. И я бы хотела, чтобы мы еще раз послушали Елену Солнцеву. Она рассказывает о том, что там происходит после победы Эрдогана над мятежниками, какого рода многотысячные демонстрации. Посмотрим видео Reuters с воскресной миллионной демонстрации. Это производит невероятное впечатление. Как говорит Елена, везде висят огромные портреты Эрдогана, людей по вечерам вывозят на митинги, висят лозунги за демократию, что интересно. Раньше на подобных митингах звучали марши времен Ататюрка, а сейчас звучат марши времен Османской империи. И самого Эрдогана изображают в османском мундире.

Елена Солнцева: Эрдоган сейчас на коне – он подавил путч, он выступил спасителем демократии. А после того, как он поехал в Россию, очевидно, он будет еще и в роли спасителя турецкой экономики, которая после того, как отношения между странами разладились, оказалась, конечно, в очень тяжелом положении. Все строительные проекты были закрыты, было заморожено строительство атомной станции, был закрыт проект "Турецкий поток", была заморожена поставка всех овощей и фруктов, всей сельскохозяйственной продукции из Турции. И был остановлен туристический поток, то есть 4,5 миллиона туристов. Экономика в ужасном состоянии. Очень высокие цены, инфляция, безработица. Каждый третий молодой человек, окончивший университет, ищет работу. Многие ребята отправляются работать на базары, где продают старые тряпки, текстиль по бросовым ценам. То есть работу специалистам найти нельзя.

В то же время, когда везде видны лозунги за демократию, идут аресты. После того, как произошел путч, за две с половиной недели было арестовано 25 тысяч человек. Но сейчас, я думаю, цифра уже гораздо больше. Точных цифр не знает никто. Всех их подозревают в связях с путчистами. Тысячи профессоров, тысячи преподавателей вузов были отстранены от учебной деятельности и лишены лицензий. Многие интеллектуалы покидают страну. Ряд преподавателей турецких университетов обратились к Германии с просьбой предоставить им политическое убежище. Мои знакомые журналисты-фрилансеры тоже покидают страну, опасаясь за свою жизнь. Как мне рассказывали, приходят без звонка военные, представители силовых структур и забирают людей. Несколько дней назад я была в аэропорту – моя дочка улетала в Киев, за нами стояло несколько человек, мужчина среднего возраста и женщина. Подошло несколько полицейских, по-моему, человека три. Их забрали. И кто-то в толпе сказал: "Наверное, их забрали за связь с путчистами". Кого забирают за связи с путчистами – самих путчистов, их знакомых, друзей или всех несогласных – официальная пресса не дает такой информации. Потому что сейчас практически 99,9 процента средств массовой информации в Турции находятся под контролем правительства. Существует единственный телеканал Halk TV, где практически бесплатно работают те, кто не боится работать.

Елена Фанайлова: Конечно, картина немного жутковатая. И я бы хотела отметить то, что Лена объяснила, почему лозунги "за демократию", почему поддерживают Эрдогана: потому что есть исторический страх военных переворотов. После любого военного переворота в Турции идет период хаоса, нестабильности, в том числе экономической, и люди боятся, видимо, того, что будет еще хуже.

Александр Баунов: Дело даже не в этом. Представим себе, что путчисты победили. Что, обошлось бы без репрессий?

Елена Фанайлова: Совершенно верно. Это и страх репрессий прежде всего.

Александр Баунов: Репрессии были бы неизбежны в случае победы любой из сторон. Тем более, как мы видим, это путчисты, которые, может быть, опирались на часть элиты, но явно не на большинство простого народа, в том числе и в политике. Это одна история.

Вторая история. На Востоке немножко другая государственная физиология. Мы привыкли, что у нас люди с либеральными, светскими ценностями и люди, которые за свободные выборы, – это один слой. Но на Востоке это не всегда так. В частности, в Турции люди с либеральными, светскими, западными ценностями – зачастую друзья военных, потому что военные могут гарантировать эти светские, либеральные ценности и прозападный курс. А часто народ в мусульманских странах настроен достаточно антизападно, антиамерикански и антилиберально. Но при этом этот народ и политики, которые пытаются его представлять, говорить от его имени, они, естественно, за свободные выборы, за всю полноту демократии без ограничений. Потому что именно это большинство простое, антилиберальное, зачастую антизападное может привести их к власти. Мы же видели, как после победы демократии, после свержения тирана в Египте немедленно победили "Братья-мусульмане". Это немножко другое устройство общества, не очень нам привычное, когда университетские профессоры, высокие интеллектуалы, столичный средний класс дружат с фельдфебелями. Мы-то тут с фельдфебелями обычно не дружим. Считается, что русский интеллектуал – враг городового. А турецкий интеллектуал – друг городовому.

Елена Фанайлова: Именно потому, что городовой обеспечивает либеральные свободы.

Александр Баунов: Ограждает его от воли народа. А воля народа зачастую антилиберальна и антизападна.

Елена Фанайлова: То есть мы возвращаемся здесь к остроумному определению Аркадия Дубнова: антизападный султанат формируется в Турции.

Артем, согласны ли вы с таким определением, со всеми противоречиями внутри турецкого политического истеблишмента и устройства социума?

Артем Улунян: Наверное, Александр имеет в виду роль военных в политической жизни страны. Когда создавалась Турецкая Республика – а ее глава Ататюрк прежде всего был военным человеком, – военные исторически стали занимать ведущее место в формировании внешнеполитического, внутриполитического курса. Они всегда были сторонниками светского развития. События 62–63-х годов, 70-го года, 80-го года – это три переворота. Особенно в начале 60-х годов, когда Совет национальной безопасности, состоявший большей частью из военных, фактически уже конституционно стал органом, стоящим и над правительствами, и над партиями, начал постепенно концентрировать в своих руках всю власть. Дело доходило до того, что в начале 2000-х годов недовольные чем-либо военные могли выйти на улицу, но не с флагами и демонстрацией, а с танками и бронетранспортерами и сказать: "Дело так дальше не пойдет". Здесь был определенный плюс. Речь не идет о том, что турецкие военные настроены проамерикански или проанглийски, профранцузски. Речь шла о том, что это была светская сила, поэтому профессора дружили с полковником, с генералом, такие случаи были... Кстати, турецкие генералы и полковники – это достаточно образованные люди. Как правило, они знают несколько языков. Конечно, они были турками, как гражданами своей страны, но были противниками всякой конфессионализации. Они прекрасно понимали, что существует определенная опасность. Более того, они выступают с позиции турецкого национализма, турецкой государственности.

То, что сейчас происходит, – это довольно сложный процесс. Я бы сказал, что это новая реконфессионализация общества. Потому что Эрдоган прежде всего ориентируется, конечно, на это. И уход с политической арены, ослабление военных... Сейчас стоят под вопросом даже военные училища, которые собираются расформировать. То есть идет борьба со всем, что так или иначе может оказаться источником опасности для власти Эрдогана. Это очень опасная вещь. Дело не в том, что это Эрдоган или кто-либо другой, дело в том, что уничтожаются основы Турецкой Республики, создается нечто новое. А вот что это такое новое – пока совершенно непонятно. Да, есть многомиллионные демонстрации. Газеты взяты под контроль. Хотя в Турции с прессой всегда были определенные трудности, но существовала левая пресса, правая пресса. А сейчас, если вы откроете СМИ, вы обнаружите, что, судя по всему, цензура усилилась.

И еще немаловажный момент – это использование конфессиональных и архаичных лозунгов. Говорили об османизме, но, кстати, идею неоосманизма придумал не Эрдоган, а премьер-министр Давутоглу. Известна его книга "Стратегическая глубина". Термин пошел от Давутоглу, который говорил о том, что необходимо распространить влияние в тех странах, которые так или иначе находились в составе Османской империи, что надо отказаться, конечно, от того, что было в Османской империи, но сохранить некие традиционные взаимоотношения. Так что в данном случае Эрдоган не является идеологом неоосманизма.

Но надо иметь в виду еще и социальный состав. В Турции очень часто происходят такие события в начале 60-х годов, в 70-80-е, когда правые боролись с левыми, когда происходили социальные изменения, появлялись новые слои. И судя по всему, интеллигенция и военные начали слишком сильно концентрировать в своих руках влияние. И конечно, представители улицы этим недовольны. Дело не в том, что на Востоке кто-то будет поддерживать невежественную власть или, наоборот, просвещенную. Восток – это понятие растяжимое. Кстати, 50 процентов могут поддерживать Эрдогана, а 50 процентов могут быть против него. Но наиболее активными будут те 50 процентов, которые поддерживают Эрдогана. Поэтому миллионные демонстрации будут казаться поддержкой Эрдогана. И я бы не стал сейчас говорить о том, что это крупная победа Эрдогана. Мы еще не знаем, к чему она может привести.

Елена Фанайлова: Все-таки если говорить о новых чертах этого режима, Александр, – в чем они?

Александр Баунов: По поводу Эрдогана и демократии. Часто сравнивают Эрдогана и Путина...

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что концепция неоосманизма напоминает концепцию Русского мира. Извините мне эту шутку, возможно, неприятную.

Александр Баунов: Кстати, надо подумать, где сходство, а где различия.

Елена Фанайлова: Большая империя. Сферы влияния. Конечно, различия должны быть, поскольку империи различались.

Александр Баунов: Мы должны вспомнить, что все-таки (при некотором сходстве Путина и Эрдогана) Путин – функционер, а Эрдоган – политик, вождь толпы. Часто сравнивают лидеров авторитарных...

Елена Фанайлова: А они оба относятся к касте международных бюрократов.

Александр Баунов: Все-таки Эрдоган начал как лидер протеста. Эрдоган – это человек, который был заинтересован в демократии, при помощи демократии он пришел к власти, а теперь сворачивает ее в своих интересах. Владимир Путин – все-таки функционер с самого начала, первый бюрократ страны. А Эрдоган – первый оратор страны. Это разные амплуа, разный язык, разная жестикуляция, разное поведение. Вы видели когда-нибудь Путина кричащим перед толпой?

Елена Фанайлова: Невозможно представить.

Александр Баунов: А Эрдоган это делает регулярно.

По поводу трансформации режима. Да, происходит трансформация режима из демократического в то, что у нас сейчас принято – с легкой руки Кати Шульман – называть "гибридным". Вот это там сейчас и происходит. Более персоналистский режим.

Елена Фанайлова: Где власть замыкается так или иначе на одном человеке. И стандартный набор: ограничение свободы прессы, аресты, вынужденная эмиграция людей и так далее.

Александр Баунов: Когда мы говорим о репрессиях, мы забываем, что сейчас повод для репрессий был очень серьезным. Это не шутка, когда с боевых самолетов кидают бомбы в парламент собственной столицы. Бунт армии: танки, самолеты бьют по целям в собственной стране. Есть чего испугаться.

Елена Фанайлова: Мне попадалась такая точка зрения российских политологов: "Зря мы на Восток идем". Запад – это предсказуемый, в общем-то, партнер. Скучный, со старой демократией, сантехника работает прекрасно, ну, как-то мы им недовольны, но зато никаких непредсказуемых вещей и восточного предательства, "ножа в спину", возвращаясь к метафоре, ожидать нельзя. А вот Эрдоган – как раз политик восточного типа, с очень сложной, недоступной европейцу риторикой, с поступками, которые нельзя будет предсказать, и так далее. Я выступаю со стороны скептиков. Что вы об этом думаете?

Александр Баунов: Путин часто упрекает западных лидеров в том, что они какие-то блеклые, недостаточно решительные, недостаточно яркие. Вот Трамп – яркий. Но мы видим, чем решительность и яркость обернулись в случае ссоры. Решительность любопытна, интересна и радует, когда вы друзья, но когда вы поссорились, эта же решительность может обернуться против тебя. А почему западные лидеры кажутся блеклыми? Потому что они связаны гораздо большим числом правил и институтов. А в России институты не развиты. И нынешнее российское руководство не очень в них верит, не очень верит в независимость и самостоятельность институтов, и предпочитает дружить лично, общаться лично, делать политику от лица к лицу, от человека к человеку. Естественно, человек – вещь менее надежная, чем институты. Институт – он долгий, многолюдный. Это те две головы, три головы, четыре головы, которые лучше, чем одна. В одну-то мало ли что взбредет. Это одна история.

И вторая история – по поводу поворота на Восток. Конечно, отчасти Восток – это развивающиеся экономики. Запад – экономики развившиеся, темп роста там недостижим такой, как бывает на Востоке иногда, хотя там колебания больше. Но ведь Восток – союзник России в том, чтобы потеснить Запад. Что говорят развивающиеся страны? "Запада в мире слишком много. Давайте его отодвинем и займем побольше пространства". Но ведь они вместе собираются это пространство занимать. Они не только Западу конкуренты за это пространство, они и друг другу конкуренты за пространство, которое они хотят расчистить от Запада. Поэтому все наши друзья на Востоке – они же наши конкуренты.