Ссылки для упрощенного доступа

Александр Генис: Сегодня в гостях у “АЧ” - известный журналист и политолог Дэвид Саттер, с которым о его новой книге беседует наш корреспондент Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Дэвид Саттер – признанный американский эксперт по России. Он работал в Москве в качестве корреспондента британской газеты Financial Times с 1976 по 1982 год, затем неоднократно приезжал в Россию и подолгу жил в ней, много ездил по стране, общался с рядовыми гражданами, своими глазами наблюдал перестройку, становление режима Ельцина, переход к капитализму и, наконец, стремительное восхождение к властной вершине Владимира Путина. Результатом его наблюдений стали книги «Век безумия», «Тьма на рассвете», «Это было давно и неправда». В них много реальных судеб, непридуманных историй простых людей, которые совмещаются с политическими переменами в стране и придают им человеческое измерение. В декабре 2013 года Россия объявила Саттера нежелательным лицом, ему был закрыт въезд в страну. После этого он написал свою новую книгу. Она называется «Меньше знаешь – лучше спишь» и опубликована на трех языках: английском, украинском и русском. Русская версия выходит в американском издательстве Bergstrom Press.

Дэвид, это твоя первая книга о режиме Путина и в то же время последняя в цикле книг о новейшей истории России. Ее можно назвать «кратким курсом» этой истории. Ты излагаешь ее в сжатой форме, подводишь итог и делаешь прогноз.

Дэвид Саттер: Да, потому что после того, как я был выслан из России, я решил, что пришел момент, когда надо резюмировать постсоветскую историю России в краткой форме, потому что у меня глубокое убеждение, что очень многое непонятно. Американцам – это само собой разумеется, но даже и русским.

Владимир Абаринов: Мне кажется, ты имел в виду прежде всего молодого российского читателя, человека, который родился при Горбачеве или даже при Ельцине и которому не хватает исторической перспективы.

Дэвид Саттер: Да, абсолютно. Но я писал не только для молодых, в принципе для всех, потому что в России сейчас есть сильная тенденция не смотреть на правду, игнорировать правду. Есть много событий, которые до сих пор не очень хорошо поняты в России и которые фактически имели ключевое значение для эволюции постсоветской русской истории.

Владимир Абаринов: Мне не хватает в книге многих нюансов, но их можно найти в других твоих книгах. А вот о чем ты действительно не пишешь, - это о международном измерении. А ведь без поддержки Запада нынешний российский режим не выжил бы или выжить ему было бы гораздо труднее. Мы с тобой отлично помним президентскую кампанию 2000 года в Америке. Республиканцы критиковали кандидата демократов Эла Гора именно за Россию, потому что он отвечал за нее в кабинете Клинтона. Был доклад «Путь России к коррупции», на дебатах Буш обвинил Черномырдина в том, что он положил в собственный карман кредит МВФ и обещал, что займет в отношениях с Москвой жесткую позицию. Но потом Буш и Путин встретились в Любляне, Буш заглянул Путину в глаза и увидел в них его душу. И все пошло по-старому. Восемь лет назад кандидат демократов Барак Обама критиковал российскую политику Буша и говорил, что при нем все будет иначе, но когда стал президентом, учинил перезагрузку, и через четыре года республиканец Митт Ромни говорил, что президент Обама чересчур мягко себя ведет с Россией. Все повторяется. Почему Америка так себя ведет?

Дэвид Саттер: Я совершенно с тобой согласен по этому поводу. Мое внимание привлекает на самом деле один момент. После того, как арестовали трех агентов ФСБ в Рязани, заложивших бомбу в подвале жилого дома, и Николай Патрушев сказал, что это были учения, наши власти приняли это абсурдное объяснение. Они не выразили никаких сомнений, хотя очевидно, и они имели эту информацию – я это знаю, потому что видел документы того периода – они знали, что здесь что-то очень подозрительное. Этим молчанием они фактически способствовали сокрытию правды о террористическом акте. Поэтому я думаю, что поверхностность Запада и, должен сказать, заинтересованность чиновников, которые делали карьеру на том, что демократия в России – это Ельцин, сыграли свою отрицательную роль в этом.

Владимир Абаринов: И все-таки. Ты находишься очень близко к вашингтонским центрам принятия решений, выступаешь на публичных слушаниях в Конгрессе, пишешь статьи, участвуешь в дискуссиях – почему все это проходит даром?

Дэвид Саттер: Потому что, чтобы понимать Россию, надо иметь одно качество, которого очень не хватает в американских официальных кругах. Это воображение. Надо иметь способность видеть мир другими глазами. И люди, которые нацелены исключительно на собственную карьеру и которые вообще не очень хорошо знают Россию, они могут очень ошибиться. Но, кроме этого, чтобы признать, что Путин, например, пришел к власти в результате террористического акта, надо быть готовым к полному изменению отношений между двумя странами в очень некомфортном направлении. И потом надо иметь способность это все объяснить американском публике. А это нелегко, потому что рядовой американец не может представить себе, что лидер страны способен неизбирательно убить граждан своей страны в политических целях. Поэтому легче всего просто продолжать делать карьеру, не думать об этом, а если кто-то будет спрашивать, отвечать, что мы продолжаем рассматривать этот вопрос.

Владимир Абаринов: Есть такое русское выражение: «не укладывается в голове»...

Дэвид Саттер: Не укладывается. И именно в этом самая главная защита путинского режима. И это касается не только взрывов в жилых домах. То же самое происходит по всем вопросам, включая недавнее убийство Бориса Немцова. Никто не хочет понимать, что этого не может быть без приказа Путина. Или возьмем, скажем, Беслан. Кто способен понять, что лидер страны может отдать приказ открыть огонь из огнеметов по гимназии, в которой сотни заложников – дети, родители. Это уровень варварства, который нормальному человеку цивилизованного мира трудно принять как возможность.

Владимир Абаринов: Потому что в России вертикаль власти. За все отвечает, все решения принимает человек на вершине вертикали. Взять ту же историю с допингом на сочинской Олимпиаде. Ведь если в этом участвовала ФСБ, то она это делала с ведома и по распоряжению первого лица, потому что она подчиняется напрямую президенту и никому другому.

Дэвид Саттер: Путин сказал, когда он стал президентом, что все-таки в России президент отвечает за все. Кто-то другой мог отдать такой приказ в такой ситуации? Я не думаю. Мы судим по обстоятельствам и по характеру системы. И исходя из всего, что мы знаем об истории поведения российских лидеров, это, наоборот, они должны доказать, что не отдавали такие приказы. Но они этого не могут и не будут делать, потому что совершенно ясно, что это все исходит именно от них.

Владимир Абаринов: Тем не менее перелом в отношении к России произошел. Конгресс принял Акт Магнитского с соответствующими последствиями, иллюзии в отношении российского режима развеялись. Как это случилось, как удалось убедить сенаторов, конгрессменов, президента?

Дэвид Саттер: Я думаю, по разным причинам это произошло. Если говорить об Акте Магнитского, то это ситуация, которую американцы способны понять. Но что здесь поразительно, это то, что российское государство вместо того, чтобы расследовать действия этих людей и осудить их, их защищает. И это, естественно, привлекло внимание американской общественности. И кто мог бы не увидеть, что захватом Крыма Россия нарушает самый главный принцип международного порядка. Поэтому маскарад, конечно, может длиться долго, но рано или поздно актеры делают что-то такое, чем разобрачают себя сами.

Владимир Абаринов: Поговорим о будущем России. Твой сценарий пессимистический, мрачный. Ты не видишь законных способов смены режима. Вариантов два: либо дворцовый переворот, либо майдан. А тебе не кажется, что возможен еще третий сценарий? Когда невозможны легальные формы протеста, протест может пойти по пути радикализации. Я однажды прочел такую фразу в интернете: «Русская Ульрика Майнхофф уже закончила школу». Возможная перспектива?

Дэвид Саттер: Это не исключено. Это одна из главных опасностей в существующих условиях. Я не совсем согласен с тем, что майдан – это нелегальный способ борьбы, потому что по конституции в России люди все-таки имеют право на демонстрации. Так что это еще вопрос, особенно если речь идет о мирных протестах. Что касается возможности терроризма, все-таки мы знакомы с русской историей и знаем, что это нельзя исключить, особенно в ситуации, существующей сегодня, когда возможности легального и мирного протеста одна за другой закрываются.

Владимир Абаринов: Самая горячая новость последних дней – это предполагаемое вмешательство России в американский избирательный процесс. Ты веришь в это?

Дэвид Саттер: Да, все об этом говорят сейчас. Я сначала думал, что это было направлено на российскую аудиторию, что план не заключался в том, чтобы помочь Трампу победить. Сейчас ЦРУ высказало мнение, что идея была именно такая – повлиять на исход выборов. Они наверняка знают больше, чем я. Единственное, что я могу сказать - если даже это так, то в дальнейшем путинский режим ничего этим не достигнет. Потому что это делает невозможной новую эру перезагрузки, о которой говорил сначала Трамп и о которой путинский режим, наверно, мечтает.

Владимир Абаринов: Ты не ждешь, что с приходом Трампа начнется новая перезагрузка?

Дэвид Саттер: Я не знаю. Многое зависит от личности Трампа. Он человек явно поверхностный во всех отношениях. Даже его увлечение красивыми женщинами и деньгами тоже свидетельствует об определенной поверхностности его характера. Как он будет себя вести, трудно сказать, но у меня полная уверенность, что рано или поздно он осознает, как осознали все его предшественники, когда он будет вынужден иметь дело со специфическим стилем мышления российских лидеров... Когда начинаешь слушать эти сюрреалистические русские объяснения, даже такой поверхностный человек, как Трамп, поймет, что что-то здесь не так.

Владимир Абаринов: Вот один из последних абзацев книги Дэвида Саттера «Меньше знаешь – крепче спишь»:

"В России грядут мрачные времена. Войне в Украине не видно конца, и в свете убийства Бориса Немцова созданы все условия для массовых внутренних репрессий. Угрозами применения ядерного оружия против стран, которые не являются врагами России, руководство увеличило риски его применения — вследствие ошибки или в конфронтации, вызванной действиями России. На другой чаше весов — стойкость и талант российских граждан, которые, вопреки всем прогнозам, смогли мирно свергнуть коммунизм и которые способны свергнуть новую тиранию, сменившую коммунизм".

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG