Ссылки для упрощенного доступа

Хипстеры столкнутся с дворянами


Матросы крейсера "Аврора" на улицах Петрограда в октябрьские дни 1917 года

Историк Лев Лурье – о мифической вертикали и невозможности реформ

Какой встречает Россия столетие Февральской революции и большевистского переворота? Можно ли тут проводить исторические параллели? Если да, то напоминает ли уходящий 2016 год – 1916-й, а русско-японская война 1905 года – участие России в гражданской войне в Сирии?

Почему живопись, литература, особенно андеграунд, оживают в годы бескровного застоя, как мы наблюдаем это сегодня? Обязательно ли это происходит перед революцией? На эти и многие другие вопросы отвечает известный петербургский историк, писатель Лев Лурье, у которого мы сегодня в гостях.

– Лев, антиисторично, конечно, выделять некий столетний цикл – с 1917 года по 2017-й, но все-таки попробуем с натяжкой его принять. Какой вам видится Россия, входящая в последний год этого цикла?

Россия входит в 2017 год не в самом лучшем состоянии

– Россия входит в 2017 год не в самом лучшем состоянии (я имею в виду государство, да и народ тоже), но и не в сильно критическом. Несколько лет назад казалось, что складывается более острая ситуация, и надо согласиться с тем, что большинство прогнозов по быстрой смене власти в РФ оказались неверными.

Конечно, никаких столетних циклов не существует. В нашей стране обычно существуют циклы лет по двенадцать – как бы от апогея застоя к некоторой оттепели. Но влияние революции на нас продолжает чувствоваться, и оно совершенно неоднозначное. Ленинская революция 1917 года и сталинская 1929-го привела к усиленной работе социальных лифтов и быстрой насильственной модернизации. В результате эта система работала достаточно долгое время. И хотя в 1991 году казалось, что она рухнула, она еще продолжает действовать.

Ленинская революция 1917 года и сталинская 1929-го привела к усиленной работе социальных лифтов и быстрой насильственной модернизации

Очень важно, что Россия нынешняя и Россия 1917 года друг на друга не похожи. В России 1917 года 15% населения жило в городах, сейчас примерно 15% населения живет в сельской местности, то есть это две совершенно разные страны. И хотя деградация России очевидна, страной третьего мира ее не назовешь. Она как была, так и остается страной второго мира.

Комната Зимнего дворца после штурма. Петроград. 1917 год
Комната Зимнего дворца после штурма. Петроград. 1917 год

Для меня очень показательно то, что до сих пор не образовалось по-настоящему классового общества в том смысле, что те элиты, которые нами правят, выходят, что называется, из простонародья. Владимир Путин – это третий, после Хрущева и Брежнева, сын рабочего на должности руководителя государства. И как бы мы ни относились к Путину и его окружению, они должны были проделать некий долгий путь, должны были стараться. Это был некий выбор – то, что они шли наверх, а не кто-то другой. Это не обязательно позитивная селекция, иногда негативная, но тем не менее…

Россия нынешняя и Россия 1917 года друг на друга не похожи

Мне кажется, мы видим, как этот период начинает кончаться, и то, что говорил в свое время Владимир Якунин про "новое дворянство", начинает проявлять себя. Главный вопрос следующего дня: как гарантировать безопасность при смене поколений? Мне кажется, об этом сейчас все и задумываются.

– А каким образом можно легитимизировать это так называемое "новое дворянство"? Откуда возьмутся эти "новые дворяне"?

– Они существуют во всех странах мира. Это так называемые old money. У нас есть, условно говоря, Патрушев, а есть "дети Патрушева", "внуки Патрушева". Они с детства получают отличное образование – в частной швейцарской школе, потом – в Оксфорде или МГИМО. Потом служба с молодого возраста в каких-то банках, компаниях, а затем – политическая карьера. Потому-то американский народ и отверг госпожу Клинтон: такая же система там всем сильно надоела.

– Каким образом будет видоизменяться так называемая российская элита в ближайшем будущем? И есть ли угроза возникновения конфликта внутри нее в связи с этими видоизменениями?

Те элиты, которые нами правят, выходят, что называется, из простонародья

– Конечно, есть. Собственно говоря, основной конфликт будет заключаться, условно говоря, в стычке хипстеров и их сверстников из этих "новых дворян" за право участвовать в управлении самими собой и государством. Но все это представляет собой разнообразную картину. Там же существует очень сильное и наиболее опасное, наиболее агрессивное правое движение вокруг Стрелкова… Футбольные болельщики… Мы видели, какую важную роль они играли во время "снежной революции". Мне приходилось стоять на одной трибуне с "ужасным" Николаем Бондариком, я видел, что это настоящие уличные бойцы.

Если произойдут какие-то небескровные события, то они, вполне возможно, будут связаны именно с этими людьми. Я вижу, что это тоже сила. Это Россия охранников, Россия добровольцев на Донбассе, Россия военизированная, граждане которой тоже чувствуют себя естественным образом ущемленными и не понимают, почему дети начальников областных управлений ФСБ или районных прокуроров жируют, ездят на роскошных машинах и живут с самыми красивыми девочками их поколения, а они – нет.

– Лев, вам как историку не кажутся похожими (хотя бы в отношении существования угрозы стабильности государства) ситуация 1905 года, русско-японская война, поражение в которой в большой степени привело к первой русской революции, и сегодняшнее участие России в войне в Донбассе и в гражданской войне в Сирии?

Если начнется полномасштабная война на Украине, то мало никому не покажется, и это может перерасти в третью мировую войну

– Если начнется полномасштабная война на Украине, то мало никому не покажется, и это может перерасти в третью мировую войну. Но мне кажется, что у правящей верхушки хватит здравомыслия и понимания того, что при любом раскладе Россия проиграет эту третью мировую войну, и идти на такую степень риска смысла нет. Сирия – это не Япония, и, хотя там сражается "дружина Вагнера", и там есть наши самолеты, но это не войска, которые были на русско-японском фронте под командованием генерала Куропаткина, их не так много.

Лев Лурье
Лев Лурье

По целому ряду признаков есть ощущение, что руководство Путина хочет "зафиксировать ситуацию" и приступить к торгу на этом этапе. Может, ожидают инаугурации Трампа, может, ждут результатов выборов во Франции и Германии, и, значит, с точки зрения Москвы, единственный вариант – оставить России Крым и что-то сделать с Донбассом. На самом деле с Донбассом очень сложная проблема, и, с моей точки зрения, наши украинские друзья очень глупо поступают, желая вернуть Донбасс обратно вместе с его проблемами. Я бы на их месте отказался. Донбасс в составе России представляет гораздо большие проблемы для России, а Донбасс в составе Украины представляет для нее огромные проблемы, которые будет очень трудно решать. Вот где-то на этом пути, как мне кажется, в 2017–2018 году нас ждет стабилизация, если говорить о внешнеполитическом курсе Путина.

– Владимир Путин работает сегодня в координатах давно изжившей себя геополитики, и это тоже угроза безопасности государства, которым он руководит?

В русской национальной мифологии геополитика никуда не делась

– Думаю, что в целом, действительно, Фукуяма прав, и международная ситуация мало напоминает сейчас XIX век, то, что было перед Первой мировой войной, перед Сараевом…

Но, с другой стороны, каждое государство живет в своей мифологии. В русской национальной мифологии геополитика никуда не делась. Ощущение, что "Крым наш", действительно есть, думаю, у подавляющего большинства населения России. И очень важно понимать… Как писала Анна Ахматова, "я была тогда с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был". Это наш народ. И даже по риторике Ходорковского и Навального понятно, что проблема Крыма действительно не может быть решена простым возвращением его Украине. И само присоединение Крыма произошло безобразным образом, но при этом там чувствуется кое-какая историческая справедливость. Так что здесь надо как-то думать, когда будем выходить из этого положения.

Да, в России существует геополитика, и государство вот эти последние годы (особенно предыдущие, 2014-й) прежде всего играет на этих струнах. Другое дело, как спрашивают на Западе, хотят ли французы или англичане умирать за Нарву? Но я думаю, что и в России за Севастополь готовы умереть гораздо больше, чем за Нарву, за Даугавпилс и за что там еще можно себе представить... То есть я не вижу никаких органических целей для российской агрессии на будущее в таких наступательных операциях, которые будут несомненно поддержаны большинством населения. И это тоже настраивает меня скорее на благодушный лад.

– Недавно отметили 25 лет со дня подписания в Беловежской Пуще соглашения о создании СНГ, которое поставило точку в существовании СССР. По вашему мнению, процесс распада продолжается? На очереди Россия?

Русские как разделенная нация – это действительно сложный вопрос

– Русские как разделенная нация – это действительно сложный вопрос. У Александра Солженицына все-таки была идея Новороссии и Северного Казахстана как части России, так что не только Путин придерживается такой точки зрения.

Народ с левобережной Украины показал, что он не хочет воссоединения с Россией, и что это будет означать кровавую войну. Про Донбасс я плохо знаю, не понимаю, какой там процент населения за что. Но, скорее, они готовы жить в "русском мире". Что касается того, чтобы воевать в Средней Азии… Пока, при живом Назарбаеве я не вижу здесь каких-либо угроз.

Почему в России всегда было трудно проводить реформы? Потому что Россия многосоставная, и каждая реформа – это нестабильность, а любая нестабильность означает рост автономистских настроений. Но проблема в том, что та форма правления, которую создал Путин, является даже не федерацией, а конфедерацией. У нас есть конфедерация России, с одной стороны, а с другой стороны – Чечни, и с третьей стороны – других республик Северного Кавказа, у которых тоже, конечно, адат преобладает над письменным правом. Поэтому первый кандидат на отделение от России – это, конечно, Северный Кавказ. И это очень большая угроза, и именно поэтому Путин так задабривает Кадырова. Третья чеченская война – это не то, чего хочется элитам.

Народ с левобережной Украины показал, что он не хочет воссоединения с Россией, и что это будет означать кровавую войну

Такая угроза существует, она вполне реальна. Она может произойти из двух обстоятельств. Здесь как раз существует, я думаю, консенсус против вот этого "горского беспредела", который может объединить самые разные силы: и тех, кто никогда не простит Немцова и Политковскую, и тех, кто помнит поножовщину на танцах. Это может быть в двух случаях: в случае какого-то мощного и кровавого инцидента между северокавказцами и русскими где-нибудь в Ставрополье или в Москве ("Манежка", собственно говоря, была таковой) или если действительно начнутся какие-то изменения, и Рамзан Ахматович лишится своего сюзерена. А он не обязан, по его логике, подчиняться кому бы то ни было другому, так что в этом случае он будет что-то предпринимать.

– А что он может предпринять?

– Обычное средство его действия – это шантаж. Может сказать, например, что Кавказские Минеральные воды – это исторически чеченская земля, а чтобы она была не исторически чеченской, надо платить Чечне дань. Идеальное состояние для Чечни – это, конечно, не независимость (и Кадыров это прекрасно понимает), а именно то, что существует – такие даннические отношения с Россией.

– Александр Наумов, будучи в 1916 году министром земледелия, в своих мемуарах с горечью вспоминает о том, как ему не удалось, несмотря на все усилия, объединить в некое единое целое министров, военных, окружение царя и депутатов Госдумы во имя достижения победы в войне и вывода России из кризиса. А сегодня вы не видите некоего хаоса во взаимоотношениях между так называемыми "башнями Кремля", разными группами политической элиты?

С государем в феврале семнадцатого года не оказалось ни одного человека

– Тогда ситуация была совершенно другой. Представьте себе, что в Государственной думе произошел раскол, и большая часть "Единой России" вступила в оппозицию Путину, и Дума – оппозиционная. Это то, что случилось в России в 1915 году. А сейчас пока что у Владимира Владимировича нет такой угрозы на горизонте. Второе: конечно, то, что называется "заговором верхов", то есть понимание наиболее трезвомыслящими представителями правящего класса, что политика Николая II неизбежно приведет к революции, кончилось тем, что количество людей, на которых он мог опираться, становилось все меньше и меньше. "Не изнемог в борьбе орел двуглавый, а жутко, унизительно подох", – писал Георгий Иванов. С государем в феврале семнадцатого года не оказалось ни одного человека. Никто из монархистов, которые клялись ему в верности, не написал заметку в газете о том, что он все-таки остается идеалом. Для меня очень важно было увидеть такой факт преданности своему делу.

В семидесятые годы XX века местными вольнодумцами занимался начальник Петроградского районного отделения КГБ (тогда, по-моему, майор Гергиев). В августе 1991 года я прочел его открытое письмо товарищам по службе в газете "Завтра", где было сказано, что это письмо тем, кто с ним служил, условно говоря – Путину. "Мы давали присягу, мы защищали этот строй, а сейчас, после 21 августа, перешли на сторону наших врагов?" А после 27 февраля семнадцатого года я таких писем не помню.

– Лев, вы на своей странице в "Фейсбуке" дали ссылку на статью заместителя директора "АЖУР" Евгения Вышенкова. Статья называется "С прошедшим вас тридцать шестым" и начинается так: "Госбезопасность окончательно подмяла под себя полицию и прочую власть. Сегодня бизнес и начальство безоговорочно капитулировали перед ФСБ". Вы согласны с таким заявлением?

ФСБ забирает себе гораздо большие силы, пострадавшей стороной становится МВД

– Я всем рекомендую прочесть книгу Евгения Вышенкова, с моей точки зрения, лучшего расследователя среди журналистов России, которая называется "Крыши Петербурга. Устная история русского рэкета". Это потрясающее социологическое исследование! И, конечно, ко всему, что он говорит, как человек, имеющий профессиональный опыт, я отношусь с уважением. Я по этому поводу читал уже и других людей: нарушен известный баланс, который исторически поддерживался между разными правоохранительными органами, и ФСБ забирает себе гораздо большие силы, пострадавшей стороной становится МВД, и это похоже на истину.

Похоже, что растет число обиженных в погонах. Понятно, что они не будут немедленно проявлять себя, пока будут ворчать. Но я преподавал историю операм уголовного розыска, которые собирались поступать на юрфак, когда пришел Федорчук (помните, эту историю с падением Щелокова?)… И надо сказать, что ненависть к КГБ у них зашкаливала. Конечно, это признак некой дестабилизации.

– Уже стало известно, что Владимир Путин поручил ассоциации "Российское историческое общество" (его председателем является, кстати, директор Службы внешней разведки РФ Сергей Нарышкин) образовать организационный комитет по подготовке и проведению мероприятий, посвященных 100-летию революции 1917 года в России. Как вы думаете, какая концепция будет положена в основу этого юбилея?

Похоже, что растет число обиженных в погонах

– Они возьмут за основу сменовеховскую идею. Какой бы флаг ни весел над Кремлем, важно, что он висит над Кремлем… Была царская власть, там было много хорошего... Ну, а дальше уже, в зависимости от правизны и официальности – в общем, "жидомасоны", "иностранные агенты" и так далее эту власть свергли… Это февраль, который является абсолютно отрицательным, начало "красного колеса". А затем из толщи народной вытекают какие-то люди, которые тоже вначале были отчасти "жидомасонами", но постепенно эта "жидомасонская" часть, которую олицетворяет фигура Троцкого, отпадает, и снова у нас батюшка-царь, но теперь его зовут Иосиф I (Иосиф Виссарионович Сталин). Я думаю, что интерпретация будет такая.

– Есть еще и Российское военно-историческое общество, председателем которого является министр культуры Владимир Мединский. Уж оно-то тоже не останется в стороне от участия в праздничных мероприятиях…

Я бы не преувеличивал влияние деятельности министра культуры Мединского

– Я бы не преувеличивал влияние деятельности министра культуры Мединского, и я совершенно согласен с Михаилом Ходорковским и с другими людьми, которые говорили, что властная вертикаль – это миф. У всех сколько-нибудь известных художников есть свои покровители. Попробовал бы Мединский конфликтовать с Гергиевым, условно говоря, или с Олегом Табаковым... Единственное, что он может, – это снять директора сибирского театра и назначить на его место человека, который обанкрочен и находится под следствием. То есть это какие-то судорожные, слегка комические телодвижения такого типа, который у нас в России очень распространен. Это отчасти Милонов, то есть такой буян, который время от времени что-то выкрикивает при одобрительном молчании верховной власти. А так большого влияния он ни на что не оказывает.

– Вы не относите к этой категории Алексея Навального, который только что заявил о намерении участвовать в президентских выборах?

– Нет. Я не знаю, какой Навальный политик. Пока не было способа это проверить – у нас такая система, что шансов не дают. Но как публицист, как общественный деятель он у меня, кроме восхищения, ничего не вызывает.

– А в чем, по-вашему, заключается главная интрига предстоящих президентских выборов? Какая главная проблема стоит перед Кремлем?

Проблема заключается в том, что денег нет

– Проблема заключается в том, что денег нет. И, несмотря на то что нефть сейчас торгуется по 56 долларов за баррель, нет уверенности в том, что эта цена продержится. Скорее, она упадет, чем поднимется. Один фонд проеден, другой фонд надкушен, а социальные обязательства выполнять надо, и ладно бы обязательства перед поликлиническими врачами и учителями, они не вооружены… Но есть обязательства перед силовиками, есть обязательства перед Чечней. Есть какие-то проблемы престижа, которые очень важны для нашего государства – чемпионат мира по футболу, например. Значит, нужно производить крупные траты. А для этого надо реально что-то поменять в механизме – конечно, минимально, осторожно, так, чтобы не вызвать дестабилизацию. И, конечно, голова болит именно об этом – как выйти из этого положения оптимальным образом…

– Вернемся в Петербург. Вы можете подвести итоги культурной жизни этого города в минувшем году?

– Культура Петербурга переживает период цветения. Я не вижу никакого упадка. Достаточно посмотреть на деятельность частного музея "Эрарта", который каждый вечер переполнен, хотя находится на окраине города. Большие наши музеи показали очень хорошие выставки. Это и выставка учеников Петрова-Водкина в Русском музее, это, конечно, Фабр в Эрмитаже, это прекрасная выставка в Музее истории города по истории русского модерна. Я сам зарабатываю на хлеб в качестве экскурсовода, и я вижу, что экскурсионные автобусы заполнены, а в театры, несмотря на невероятные цены на билеты, не попасть…

Культура Петербурга переживает период цветения

Ленин, повторяя Дмитрия Писарева, сказал, что эпохи реакции – это эпохи мысли. И в этом есть правда. Из-за того, что история не движется, люди начинают больше думать. И поэтому кто-то сейчас читает толстую прозу, а, может, кто-то и пишет роман, который восславит наш город.

Конечно, остаются все обычные для Петербурга тренды. Чрезвычайно некультурное начальство, неспособное ни на какую инициативу. Не какие-то кровопийцы и не жулики, в общем, нами правят, но какие-то скучные дядечки. А в городе, как бы ни оценивать Валентину Матвиенко, когда смотришь на Западный скоростной диаметр, который сейчас введен, или на Яхтенный мост… Это делает город другим – современным, европейским. Конечно, не решен вопрос ни по Музею блокады, ни по тому слону, который уже тридцать лет отсутствует в нашем зоопарке…

Эпохи реакции – это эпохи мысли

Здесь есть какие-то признаки провинциальности. Но, с другой стороны, тот креатив, который рождается здесь повседневно… "Это Питер, детка!" – все эти граффити, маленькие кафе, разнообразные книжные лавочки, андеграундные культурные затеи продолжают быть очень важной частью нашей жизни.

– Каким вы видите наступающий 2017 год?

– Я думаю, что будет так: Россия постарается, сохранив лицо, выйти из острой фазы конфликта и добиться того, чтобы против нее были сняты санкции, при этом сохранив Крым и в значительной степени контроль над Донбассом, разделив Сирию на сферы влияния и зафиксировав эту ситуацию. Вполне возможно, что это удастся.

Больше ничего не произойдет. Будут такие осторожные маневры. Реформа будет отложена до избрания Путина президентом. Так что нас ждет еще один застойный год – во всяком случае, внешне. В общем, время читать и писать прозу.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG