Ссылки для упрощенного доступа

Чем для России был 2016-й? Гость студии – аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников.

Елена Рыковцева: Главное наше событие состоит в том, что 2016 год вроде бы наконец-то заканчивается. Все друг другу желают единственного, чтобы он закончился – это главное новогоднее пожелание в эти дни. С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. Много докладов сделал Фонд за этот год, много чего проанализировал. Мы, наверное, начнем с конца, с сегодняшнего новогоднего приема в Кремле, когда вышел Владимир Путин в 4 часа дня и сказал: "Дорогие друзья, вы знаете, что произошло". Он ничего не перечислил из того, что произошло, видимо, все должны знать. Я хочу обратить внимание на то, что он вообще ничего не говорил о том, что произошло, начиная с 25 декабря, когда упал самолет, и он был с Назарбаевым в Санкт-Петербурге, и они оба коротко выразили соболезнования, с тех пор мы не слышали оценок Владимира Путина ситуации. Сегодня в Кремле на торжественном приеме он сказал, что вы знаете, что произошло. Дальше, Андрей, вы эту речь слышали. Она достаточно адекватно, с вашей точки зрения, отражает реальность? А главное в это речи было то, что, что бы нам ни пристраивали, мы всегда победим, мы найдем выход, хуже не будет, будет только лучше.

Полная видеозапись программы

Андрей Колесников: Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики. Нет таких проблем, которые нам подбрасывают, которые мы бы не решили. Странное выступление. С другой стороны, некоторые речи начинаются со слов: "Что тут можно сказать?" А что тут можно сказать? Практически ничего. Все хорошо, мы поработали, все нормально, могло быть хуже, стало лучше, чем в 2015-м. Хотя, кстати говоря, тут еще надо посмотреть, лучше ли, чем в 2015-м, потому что в 2015-м был обвал серьезный экономический, а в этом году половина населения России занималась тем, что адаптировалась к кризису, который несколько замедлится, потому что падать уже некуда. Соответственно, мы будем расти на 0,7, на 1,1, что на самом деле не является ростом, потому что с той глубины падения, с которой мы начинаем расти, это называется на самом деле в лучшем случае стагнацией, если не продолжающейся рецессией.

Елена Рыковцева: Заявление было ровно о том, что все объективные показатели были лучше для нас в 2015 году, цена на нефть была выше, сейчас она упала, а наши объективные показатели улучшились, несмотря на те показатели, которые как бы должны были нам эту обстановку напортить.

Андрей Колесников: Правильно, невозможно же падать до бесконечности с высокой скоростью. Упали за два года на 12 с чем-то процентов реального дохода россиян, они могут еще немножко упасть, но не будут падать так быстро. Симптоматично, если заниматься реконструкцией этой маленькой речи, которая на самом деле тост, любопытно то, что Путин обратил внимание на цену на нефть как единственный индикатор нашего даже не благосостояния, а просто состояния. Все по-прежнему зависит от цены на нефть, больше ни от чего.

Елена Рыковцева: Такое коротенькое выступление перед своими на приеме, и оно целиком посвящено этой цифре.

Андрей Колесников: Можно опять же понять такую тихую грусть, потому что только что прошел траур, радоваться всерьез не о чем. Кстати говоря, эти катастрофы, я убийство нашего посла в Турции тоже к катастрофе бы отнес, они очень симптоматичны, они как будто закрывают год и демонстрируют, что у нас плохого. Качество жизни – пьем "Боярышник" и травимся им. Это даже не меряется показателями ВВП, инфляцией, правда, меряется, потому что люди могли хотя бы водку пить, а они пьют эту гадость. Качество жизни, представление о жизни, восприятие жизни. Убийство посла – это мы гибнем на войне сирийской, падение самолета – это мы тоже гибнем на войне сирийской. У нас такой парк самолетов, причем самолетов, находящихся в ведомстве, которое получает гигантские деньги, просто купается в этих самых деньгах, несмотря на сокращение оборонных расходов в будущем году, все равно будет купаться в них больше, чем какое-нибудь здравоохранение, не говоря уже об образовании и прочем человеческом капитале. Так что такая у нас жизнь и так год у нас закрывается.

Елена Рыковцева: Трагедии сошлись очень симптоматично в конце года. Мне в голову не приходило, я вчера шла с иностранцем поздно вечером по Москве...

Андрей Колесников: Нехорошо с иностранцем по Москве поздно вечером.

Елена Рыковцева: Пока еще можно, пока разрешается, не нужно никуда еще отчетов писать по этому поводу. Я шла с иностранцем, он говорит: мне бы зайти, бутылочку в гостиницу себе купить. Я говорю: у нас уже нельзя купить бутылочку после 11-ти. И вдруг мне пришло в голову, что "Боярышник" можно.

Андрей Колесников: Чем отвечает большой брат правительства на "Боярышник" в лице Хлопонина, который вроде здоровый человек, в смысле умственно, тем, что нужны рецепты на валокордин. Ну давайте. Еще цена поползет. Самое доступное средство для нашего нервного народа, которым он может немножко заглушить на ночь боль прошедшего дня, давайте рецепт. Хорошо, еще министр здравоохранения сказала, что мы еще подумаем, какое-то неожиданное предложение наше начальство выдвинуло, мы его еще обсудим. Потом Хлопонин вроде развернулся назад. Но это симптоматика, дергаются люди, начинают принимать какие-то дикие решения.

Елена Рыковцева: Я имею в виду даже не аптечные "Боярышники", а те самые химические средства для ванн, которые в любом круглосуточном магазине. То есть получается, что они озаботились здоровьем нации, запретив до 11 часов этой нации потреблять качественный алкоголь, так что, пожалуйста, после 11 все, которым невтерпеж, переходите в магазин бытовой химии и отоваривайтесь там. Я об этом подумала буквально вчера.

Андрей Колесников: Да, это так, наверное, получается. У нас такая жизнь, она разноскоростная, вообще сильно разная.

Елена Рыковцева: Если вернуться, к сожалению, в эти дни, в эти часы понятно, что мы все равно всеми этими мыслями в воскресенье – это первый день Рождества католического, когда случилась эта трагедия, вы ожидали, что произойдет этот страшный раскол неожиданный в обществе по поводу скорби? Вы такое могли спрогнозировать? Вам ситуация, которая случилась, кажется кем-то искусственно смоделированной или не могло это не накопиться, не могло это не прорваться, это состояние войны, в котором мы жили все эти три года? Как вы все это оцениваете, это совершенно неожиданная и нетипичная история.

Андрей Колесников: Спрогнозировать можно было бы ровно потому, что упал не просто самолет, а упал самолет, который летел в Сирию, который летел фактически на войну, с очень специфическим составом. Это не могло не вызвать ненависти, взаимных споров в обществе, где нет взаимного доверия. Общество, которое на самом деле не консолидировано, что бы ни говорил наш начальник высший, в высокой степени расколото. Вот этот язык ненависти не мог не проявиться, он проявился. Конечно, я совершенно не приветствую, совсем не приветствую слов, написанных моей бывшей подчиненной в газете "Известия" Божены Рынской, это легкое безумие на самом деле, экзальтированность, как это ни назови. Но это симптоматика. Это симптоматика того, что общество сильно расколото, общество находится в состоянии войны. Споры идут далеко не интеллигентные. Противоположная сторона рассматривается как сторона конфликта, просто уволить, замочить, посадить, выразить радость, наоборот, по поводу трагедии. Это говорит о том, что общество находится в состоянии войны. Страна находится на самом деле в состоянии войны, потому что мы фактически ведем необъявленную войну в Сирии, там есть жертвы, эти жертвы появлялись в течение всего года, проявились они особенно в конце года, и самолет жертва войны, и посол Карлов – жертва войны, и медсестры, погибшие в Алеппо, – жертвы войны, никому не нужной. Борьба с терроризмом на дальних подступах? Думаю, что нет. Я думаю, что наша геополитическая амбиция – это наша попытка строить мир по своим правилам. Я не отношу себя к этой власти, есть страна, ее нужно отделять от власти, которая сейчас управляет этой страной на деньги налогоплательщиков, запускает эти самолеты в Сирию, бомбы в Сирию, индексирует пенсии на 4%, зато с бомбами у нас все о'кей. Это на самом деле тяжелейшие итоги года в том смысле, что мы находимся в разных смыслах в состоянии войны.

Елена Рыковцева: И внешней, и внутренней. Не могло бы быть внутренней войны при условии внешних войн? Теоретически нация могла сплотиться, у нас здесь фронт, у нас здесь фронт, здесь справедливая праведная война за русских в Донбассе, за Асада, не очень понятно, за кого они воюют в Сирии, но за кого-то воюют. Могли сплотиться люди, не вышло. На почве войн не сплачиваются.

Андрей Колесников: Та часть, которая является электоральной основой режима, она как раз сплачивается. Показатель этого – пресловутый рейтинг одобрения деятельности 80%, который держится, в то время когда все остальные рейтинги всех остальных органов власти падают. Этот рейтинг символически за все хорошее, за Россию, за символ России, за Путина. То, что сплачивается, оно же становится враждебно настроенным к тому, что не сплотилось. Вот эта постоянная беготня вокруг флага, как называют наши американские партнеры это явление, ралли вокруг флага, она сплачивает людей, такой танец Дервиша вокруг чего-то, люди впадают в экстатическое состояние фактически, поддерживают своего начальника и начинают ненавидеть всех, кто высказывает противоположные точки зрения. Это тяжелое состояние общества, из него нам придется выходить долго, упорно, возможно, годами. Еще неизвестно, что нам принесет 2017 год, он год почти предвыборный, опять начнется возбуждение ненависти к отдельным неконсолидированным вокруг флага социальным группам. Мы еще нахлебаемся и насмотримся интересных сюжетов – это не конец, а начало.

Елена Рыковцева: То есть все эти праведные войны не сумели цифру 78% довести до ста?

Андрей Колесников: Кстати, не опускался с марта этого года рейтинг одобрения ниже 80%, даже 81%. В ноябре он скакнул до 86%, что многие связывают с нашей победой на американских выборах и с арестом Улюкаева тоже как с нашей победой над коррумпированной либеральной бюрократией. Так что есть на чем рейтингу одобрения немножко подрасти.

Елена Рыковцева: Куда дальше Путин пойдет, спрашивает слушатель, в смысле воевать? Какая страна будет следующей?

Андрей Колесников: Думаю, что пойдет по инерционному сценарию, мы уже живем внутри этого инерционного сценария, несмотря на все эти войны. Просто мы залезли в такую войну, я имею в виду сирийскую кампанию, из которой быстро никто никогда не выбирался, ни Джонсон, ни Ричард Никсон, ни Брежнев, ни Горбачев, который потратил несколько лет, чтобы выйти из Афганистана, сразу не получилось. Даже если мы сейчас захотим выйти из Сирии, мы же уже выходили в этом году один раз, так и не вышли. Из таких дальних конфликтов, где у нас неопределенные геополитические интересы, где наша сила, слава и оружие, быстро не выходят. Дай бог, чтобы не началась открытая наземная операция, не начали в массовом порядке гибнуть российские солдаты во славу этого режима и во славу 80%. Но тем не менее, это инерционный сценарий, потому что нет даже негативного образа будущего, нет никакой стратегии ни внешнеполитической серьезной, ни военной на самом деле, мы куда еще полезем воевать, елки зеленые, нужно же поддерживать рейтинг. А с кем нам воевать, в Грузию идти, арктические войска поднимать по тревоге, там с Рогозиным высадиться по тревоге на норвежской территории? Куда идти? Можно с внутренними врагами воевать, будем воевать, безусловно, будем бороться с коррупцией и с либералами, коррупционерами прежде всего и с бизнесменами коррупционерами, будут громкие посадки, будем консолидироваться. В рамках нашего нового дуумвирата Игорь Сечин – Владимир Путин, у нас раздвоение ВВП получилось, у нас теперь не один начальник, а двое, судя по тому, что происходило в конце года с компанией "Роснефть", нашим параллельным бюджетом, кормильцем и так далее. Нет понимания того, как двигаться, куда двигаться, что должно стать повесткой президентских выборов, пускать ли на них Навального. Володин сказал не пускать. Случайно так получилось, Верховный суд сдуру, а может быть не сдуру, я думаю, окончательного решения нет, суд у нас независимый, а вдруг приговор будет оправдательный. Вообще бог знает что может произойти. Не знаю, озабочено ли руководство политическое тем, что не будет интриги в президентской кампании. Мы все время думаем, что нужна интрига, чтобы была явка. Может быть, не надо никакой интриги, бог с ней с этой явкой. Медведев же объяснил или кто-то еще, что у нас европейская явка, народ на выборы не ходит. Половина страны даст 90% явку как надо, и никакая Элла Памфилова не поможет снижению этой явки фактически референдума о доверии Путину. Дальше куда-то надо двигаться, поэтому и дают возможность Кудрину поработать над стратегией развития очень подробной, безусловно интересной, но приходящей в чудовищное противоречие с лентой новостей каждодневной, в чудовищное противоречие с мозгами нации, в чудовищное противоречие с мозгами элиты, с этой жуткой архаизацией, которая проявилась в 2016 году. Потому что главная война, на мой взгляд, которая была в уходящем году – это война по поводу истории, в которой отличились все, от Мединского до Михалкова. У нас ставились памятники Сталину, у нас ставились памятники Грозному, который есть на самом деле памятник Сталину, а на самом деле это памятник Путину. У нас ставились, снимались памятники людоеду. Нет никакого национального консенсуса, у нас борется официальная память с контрпамятью. У нас общество "Мемориал", что я считаю вообще оскорблением памяти миллионов жертв ГУЛАГа, считается "иностранным агентом" – это безнравственно. Черт с этим законом, хорошо, он есть уже, но это наша история, это организация, которая занимается самым важным для мозгов и душ – историей.

Елена Рыковцева: Такая история нам не нравится.

Андрей Колесников: Такая история нам не нравится, потому что она неправильная. Потому что наша история – это история мифов. У нас 28 панфиловцев. А если мы разрушаем миф, мы покушаемся на скрепы, на наши духовно-нравственные основы. Это представить себе еще лет пять назад было невозможно, когда это все было в заготовленном виде, в полуфабрикатах, эти все представления дикие об истории, о душе, но сейчас это вошло в кульминационную стадию. Это болезнь нации, это антропологическая катастрофа, которая уже произошла. Не может федеральный министр говорить фразу "мрази конченые", он должен уйти в отставку после этого. Не может Военно-историческое общество, которое фактически выражает официальную точку зрения на историю, не может рисовать стрелочку Геббельс-Гозман. Это не Скойбеда какая-то, Скойбеда – журналист, дура, все, что угодно, как ни назови, а это вполне себе официальная структура. Вы что делаете, ребята? Что делаете с обществом? После этого, конечно, появляется Божена Рынска, с другой стороны еще кто-то появляется, начинается мат-перемат взаимный. Нельзя так разъединять нацию, консолидированную не знаю, вокруг чего, креста, флага.

Елена Рыковцева: А вы не исключаете, что получается, что они не знают как и вообще может быть не собираются выходить из Сирии, сложно это, они действительно сидят и разрабатывают, думают о том, где же будет следующая точка приложения патриотизма, военная точка? Не исключено, что эти мысли крутятся в этих головках?

Андрей Колесников: Сирийскую войну правильно назвали прокси-войной, то есть войной, ведущейся другими руками, как Северная Корея с Южной воевала, фактически воевал Советский Союз с США. Здесь мы тоже воюем с США. Кое-где мы попадали на линию фактического соприкосновения, я имею в виду разрыв соглашений по плутонию – это война с Соединенными Штатами очень серьезная, только без пальбы пока. Сейчас все ждут Трампа, махнули рукой на обамовскую администрацию. Сейчас такая пауза, может быть, нам воевать не придется. Марин Ле Пен вдруг победит во Франции и что-нибудь грохнет в Германии и в Нидерландах. Мы всех возглавим – это очень важно, и тогда мы будем строить систему безопасности мирно, по нашим собственным правилам. То, за что мы боролись. Мы были лидерами трампизации, мы были первыми и теперь мы будем тоже первыми в том смысле, что возглавим это движение. Тут все сложно, потому что трампизация и путинизация одновременно, например, происходит в Польше. Мы с Польшей все равно жуткие враги, еще большие враги, чем при прежней администрации либералов. Сейчас правые консерваторы, с ними совсем плохо. Потому что когда один консерватизм и национализм сталкивается с другим – это страшное дело, практически тоже войны происходят на этой почве. Я не думаю, что в Трампе будет какое-то очень серьезное разочарование, фрустрация, мы его объявим предателем, все хорошо начнется, потом плохо кончится. Кто его знает, как это все пойдет, может быть, правда будут какие-то элементы перезагрузки. Это вещи слабо предсказуемые на самом деле. Все сложнее, все-таки на Западе, смешную вещь скажу, демократия. Вот эти лидеры уйдут, их переизберут, в отличие от наших лидеров, которых невозможно переизбрать никакими силами, сдвинуть их с места тоже нельзя, сами они тоже не уходят никуда никогда ни в какие отставки, что бы там ни случилось. Там есть страховочная сетка в виде демократических институтов, народ имеет возможность проголосовать. Там тоже расколота нация, половина за консерваторов, половина за либерализм. Но можно изменить власть, маятник качается. У нас он не качается, он застыл.

Елена Рыковцева: Сейчас самое время послушать опрос москвичей.

Елена Рыковцева: Впервые мне пишет корреспондент, который проводил опрос, СМС: "Готовьтесь к тому, что у вас передача будет о Трампе". С бильд-редактором, который готовит фотографии для эфира, мы обсуждали, что мы показываем за год на этих фотографиях. Никак ни у меня, ни у редактора не всплыл Трамп, потому что мы подводим политические итоги российского года, в голову не пришло, что Трамп окажется главным политическим итогом российского года. И тут корреспондент выходит на улицу, ведь вы видите небольшую часть опроса, была опрошена масса, все они говорили: Трамп – главное политическое событие года в Российской Федерации.

Андрей Колесников: Всегда советские люди, россияне с большим вниманием относились к Америке как таковой – это первый пункт моих размышлений. Даже известно, когда убили Кеннеди, наши бабы плакали, молодой, перспективный, хоть и враги, а харизматичный президент. Во-вторых, и самое важное – Трамп наш. Это наша победа, мы его выбрали. Что-то хакнули, хотя не признаемся, победили всех противных наших супостатов, которые нас не любят, из Демпартии, выбрали нормального мужика, который всякие слова может произносить. Нам не привыкать, нам это нравится, к нам хорошо относятся, как все считают. Вот, собственно, и все. Это наши выборы. Наши выборы неинтересны, к тому же наши выборы парламентские никто не вспомнил, потому что их не было, они проскочили почти незаметно. Может быть, и был какой-то ажиотаж пару дней до и после, потом про них все забыли. Парламент стал хуже, чем раньше. Все говорили: вот, придут одномандатники, они такие все независимые. Такие независимые от партии "Справедливая Россия", потому что они все в партии "Единая Россия", все эти одномандатники замечательные. Стало еще веселее, в общем.

Елена Рыковцева: Получается, что Америка – это единственное место, где россиянин может выбирать, участвовать в каком-то шоу предвыборном, каких-то страстях. Для него это событие, что я поучаствовал в выборах, ну не здесь, а там, поэтому я о них помню.

Андрей Колесников: Россиянин может болеть на этих выборах, россияне могут считать эти выборы войной, потому что мы фактически захватываем Америку.

Елена Рыковцева: Он болел, потому что ему намекали, что ты не просто болеешь, а это наша команда, ты болеешь за свою команду.

Андрей Колесников: У нас субъект федерации новый за океаном появился фактически. Аляска тем самым, никто об этом не подумал, наша обратно становится, то есть у нас выгодоприобретение. Так что победа за победой. Видите, Алеппо взяли. То, что Пальмиру потеряли – ладно, далась нам эта несчастная Пальмира с этим концертом на развалинах, тоже что-то с тактом, с вкусом, не знаю, с чем, у наших начальников плоховато. Взяли Алеппо, стертый с лица земли город вместе с жителями. Что дальше? ИГИЛ исчезнет, сетевое фактически государство, распределенное в пустыне, не имеющее границ, похожее издалека на кляксу, которая то растекается, то стекается, Алеппо может перейти в другие руки. Чего все это ради? Борьба с терроризмом? Очень хорошо. Это не страхует нас от проблем с терроризмом внутри страны. Если возвращаться к вопросу о продолжающихся войнах, они же имеют все гибридный разный характер. Мы продолжаем бороться с допинговыми структурами – это тоже наша война. Тоже наши граждане не верят, согласно соцопросам, что кто-то из наших людей виноват. Как наши граждане не верили в то, что мы можем иметь отношение к сбитому "Буком" самолету.

Елена Рыковцева: Вы меня поразили, как могут граждане верить, что кто-то виноват с допингом, когда только что выходит президент на большую пресс-конференцию и говорит: так это же все враги России. Антидопинговый человек, он же шпион, он же засланный, он нам допинг возил через границу, потом сбежал туда же за границу к своим хозяевам, которые нам его подсунули в качестве руководителя антидопингового агентства, теперь он нам вредит оттуда, якобы нас разоблачая. Он же всю схему прописал шпионскую своему народу, как же они поверят в вину властей?

Андрей Колесников: Я думаю, та же самая нация в году 1989-м поверила бы в допинговый скандал, обвиняла бы во всем власть, потому что это было общество просыпающееся, думающее, сейчас общество не думающее, оно насмерть обиженное всем, оно заранее оскорбленное.

Елена Рыковцева: Общество верующее сейчас.

Андрей Колесников: Общество верующее. Это вопрос веры на самом деле. Это еще одна война, она постоянно будет обостряться, Европа уже не знает, как защититься от кибератак, во всем обвиняет русских может быть там, где русскими не пахнет, но напугали. Весь год мы продавали страхи Европе, Европа это покупала, Европа думает, что придет сейчас русский медведь, ее захватит, расстреляет и так далее, что не соответствует действительности. Угрозы Путин продает на внутреннем рынке. Когда он выступал на коллегии Министерства обороны, он говорил о том, что мы готовы дать отпор любому агрессору, мы его дадим. Но нет этого агрессора, вымышленная величина, его нет в природе. Трамп не наступает на нас, НАТО само напугано до смерти и не знает, что с этим со всем делать. Это искусственные угрозы, но в них, по-моему, само начальство начинает искреннее верить. Это абсолютное безумие, это та самая архаизация, которая весь этот год происходила и вошла в свою кульминационную стадию.

Елена Рыковцева: Я встречала живого человека не так давно, которому я говорила: вы сами себе отдаете отчет, зачем России Сирия? Конечно, потому что если мы не войдем в Сирию, нас захватят американцы! То есть человек буквально так рассуждает. Как было когда-то с Афганистаном, что если мы не пойдем в Афганистан, тогда американцы на нас нападут, тогда оголится граница, мы попадем под их страшную власть.

Андрей Колесников: Абсолютно советская логика.

Елена Рыковцева: Афганская логика один в один абсолютно скопирована, скалькирована с этой Сирией.

Андрей Колесников: Это идеологическая инфекция, она передается от человека к человеку, у человека отключается мозг. Сейчас вспомнил историю бытовую совершенно. Одна моя родственница на даче, у нее соседи через забор беседуют, люди интеллигентные, много лет живут рядом. И тут тронули Крым и началось. Началось так, логика такая: если бы мы не вошли в Крым, то там бы уже стояли войска НАТО. Естественно, ответ полушутливый: а может быть, крымчанам было от этого лучше? И тут началось настоящее взаимное бомбометание. Обе стороны понимают, что никаких бы войск НАТО в Крыму не стояло, дался войскам НАТО этот Крым.

Елена Рыковцева: В дачном варианте навозометание было бы.

Андрей Колесников: Да, но там снег сейчас, навоза нет. Это безумная логика при понимании того, что нет агрессора, НАТО в Крыму тоже не было бы, ничего бы не было, если бы товарищ Янукович подписал какие-то бумажки неопределенного содержания, все было бы нормально.

Елена Рыковцева: Слушатель спрашивает, не начнется ли новое обострение ситуации с Украиной, раз война нужна, а сирийская авантюра уже не вызывает прежней поддержки.

Андрей Колесников: С одной стороны это правда, еще раз повторимся, для поддержания рейтинга этому режиму нужно постоянно вести войны или быть в постоянных гибридных конфликтах, пусть это будут информационные войны, возбуждаться будем по поводу Турции или какой-то очередной оскорбившей нас страны, с кем-то должны воевать. Воевать можно на внутренних фронтах — это не проблема, необязательно иметь врага внешнего. У нас найдутся и коррупционеры, Навальный опять окажется в центре внимания, что-нибудь да будет, держать напряжение нужно. Но у меня ощущение, что экономическое бремя такое, что нет готовности к ведению войны. Бюджет верстается так, что даже под нож идут оборонные расходы, не выдерживает даже маленькую кампанию на Украине.

Елена Рыковцева: Если бы была возможность, если все-таки куда-то направлять свою военизированную страсть, энергию, не вернутся ли они снова к варианту Украины или это уже отработанный вариант, на нем много не наваришь с точки зрения патриотизма, сплочения и так далее?

Андрей Колесников: Мне представляется, что это отстрелянный патрон. Сирия, они хотел бы сами, чтобы это был отстрелянный патрон, но не могут выйти из нее, увязли сапоги в песке. Никогда не говори никогда, мало ли что произойдет, любой маленький толчок и возможно обострение конфликта. Мы явно подпитываем эти две незалежные республики, иначе бы они не выжили. В гуманитарном смысле это даже хорошо, там живут живые люди, наши бывшие соотечественники по Советскому Союзу.

Елена Рыковцева: Там вообще-то рубли ходят в обороте.

Андрей Колесников: Воевать даже общественное мнение не готово, общественное мнение в этой войне разочаровалось очень быстро. Был подъем, думали, будет как в Крыму, апрель, май, июнь 2014 года еще поддерживали эту войну, говорили, что надо присоединить их всех. Потом стали говорить: да нет, пусть они будут независимыми от Украины, от нас. Кровь полилась, оказывается. Оказывается, война — это пот, кровь, слезы, разрушения, иногда слабо восстановимые, потому что денег нет. Не бывает все, как в Крыму — это исключение из правил. Так что, мне кажется, что сейчас очень трудно искать географические точки, где бы опять начать пулять из чего-то, пока Сирии хватит. С Турцией поссорились, чуткие люди вокруг, не надо же команд давать никому, в Библиотеке иностранной литературы был турецкий центр — закрыли, а потом восстановились отношения, его обратно открыли. У нас люди очень чувствительные, они сами все сделают за товарища Путина, ему не нужно давать никаких команд, у нас не такая уж жесткая автократия.

Елена Рыковцева: Как и в журналистике самоцензура бежит впереди паровоза очень часто, гораздо быстрее.

Андрей Колесников: Кремлевский прием начали обсуждать, там давно, лет 10 назад, какой-то большой ученый подписал письмо против Ходорковского. Ему говорят: вы же такой приличный человек, академик или членкор, зачем вам это надо? На кремлевский прием не позовут, вы ничего не понимаете! Это важно. Не то, что при Сталине расстреляют, возьмут, действительно неподписание письма было актом высокого мужества.

Елена Рыковцева: Слушатель спрашивает, каких аналитиков ему читать. Есть такой Фонд Карнеги, в котором Андрей работает, я их очень хочу похвалить, потому что они делают потрясающие аналитические доклады. Мы все говорим, что общество инертное, ни на что не способное. Нет, могут самоорганизовываться как-то люди, такой анализ они провели только что.

Андрей Колесников: То, что делала моя программа внутренняя политика, мне кажется, самый важный текст этого года — это как раз анализ того, что этот режим не может без войны. Работа называется «Хотят ли русские войны?». Мы начали свое сотрудничество с Левада-центром, потому что мы проводили фокус-группы на эти темы. Действительно поняли, что эти все войны имеют огромный консолидирующий мобилизационный эффект, они очень нужны этому режиму. Последняя работа основана на полевых исследованиях, на углубленных интервью, на фокус-группах, тоже с Левадой-центром мы это сделали, с Денисом Волковым, молодым социологом. Мы изучили феномен гражданского сопротивления именно в Москве в ответ на вторжение строительного комплекса Москвы во дворы россиян, вторжение в парки. Между прочим, мы писали, прогнозировали усиление конфликта, раскола в обществе на основании этого исследования, тут же Торфянка обострилась очень сильно, уже с полицейскими, уже с истеричными официозными православными пошло дело всерьез. Мы только прогнозировали, потому что все шло достаточно вяло, хотя люди под бульдозеры готовы ложиться. Мы анализировали с той точки зрения, возможна ли политизация на основе гражданского сопротивления по поводу своего двора, по поводу своего парка, по поводу своей зоны нормальной жизни. Далеко не всегда, потому что у людей есть прагматический интерес, решается задача, если ты спас свой парк, спас свой двор, ты демобилизуешься. Остаются люди, которые продолжают заниматься гражданской активностью, которые объединяются в движение не вокруг двора, а вокруг района, потом вокруг Москвы. И очень интересные будут в 2017 году выборы муниципальных депутатов, потому что фигура муниципального депутата неожиданно становится серьезнее, чем фигура депутата Думы. Депутат Думы — это крикун, это человек с безумными идеями принять «пакет Яровой», закон об «иностранных агентах», высказаться по поводу фильма о Кшисинской и Николае Втором, а здесь люди работают на земле. Если начнут людям помогать реально, даже не сильно политизируясь, а политизироваться они вынуждены, потому что власть на них давит, потому что власть посылает полицейских, спускает с цепи специально обученных как бы православных людей. Люди говорят: мы не против храмов, мы сами православные, не надо нам вот здесь ставить ваш храм. Власть сама политизирует людей. Это может быть зерно новых каких-то гражданских движений. Пока вывод, к сожалению, один, что это зерно конфликтности, усиления ее. Власти бы отдать, децентрализовать функции на городском уровне, отдать больше власти префектуре, чтобы там решались эти вопросы, чтобы не было конфликтов, чтобы люди не вынуждены были ложиться под бульдозеры. Вот эти вещи мы изучаем, анализируем. Кстати говоря, во многих интервью со многими активистами говорится о том, что с марта 2014 года, с аннексии Крыма власть почувствовала себя безнаказанной, любимой, а значит она может делать все, что угодно. Уже плюют на публичные слушания по поводу застройки, уже прут с этими бульдозерами, не оглядываясь ни на что — это произошло после Крыма. Это эффект якобы консолидации, нам теперь все дозволено, Бога нет, все дозволено, Крым с нами.

Елена Рыковцева: С жалобами то же. Раньше сто процентов нужно было ответить, пусть отбиться, отмазаться, отписаться, но ответить, сейчас вы можете совершенно спокойно не получить никакого ответа на свою жалобу. Такого тоже не было, кстати сказать. Слушатель спрашивает: «Может ли в следующем году или в ближайшем будущем элита поставить на Сечина, в результате рокировочки поиметь себе нового Керенского одновременно и козла отпущения, за счет которого может выжить сама потом?»

Андрей Колесников: Сечин, конечно, серьезная фигура, но пока не политическая, в том смысле, что он не публичный политик. Я сказал немножко метафорически, что у нас теперь новый дуумвират, но прав наш слушатель в том, что существенной части элиты не нравится та ситуация, которая возникла вокруг «Башнефти», вокруг Улюкаева. Я думаю, огромный зуб вырастили многие элиты на Сечина, в том числе силовые, не только либеральные. Мы говорили о будущем, о том, что будет после 2018 года — это серьезный вопрос о том, стоит ли элитам ставить на Путина, если Путин не свободен, он политически, административно, по бизнесу обручен с товарищем Сечиным. Пакет навязанный, эту услугу мы не покупали. Мы покупаем автократа, который персоналист, может через него будем попытку авторитарной модернизации проводить, но без дополнения, не нужен нам этот подарок дополнительный, как бы это иллюминировать. Выберут Путина, естественно, и народ выберет, и элиты выберут. Но дальше надо как-то доживать до 2024 года, как-то пройти эти 6 лет. Понимать надо, с кем мы входим в 2024 год, потому что странным образом это о 2024 годе. Вырвется Россия из этих пут авторитарного режима, из бесконечного жонглерства фамилиями Путин-Сечин, Сечин-Путин или мы так и будем до конца.

Елена Рыковцева: Корень слова «пут» - фантастическое лингвистическое.

Андрей Колесников: Я не специально.

Елена Рыковцева: Интересно, что в этом году в очередной раз в церкви вброшена идея переносить, менять календарь так, чтобы Рождество католическое совпадало с православным.

Андрей Колесников: Это противоречит нашему особому пути.

Елена Рыковцева: Но два человека нашлись, каких-то оратора, которые предложили.

Андрей Колесников: Этого недостаточно. Мы как шли особым путем, так и будем идти еще более интенсивно. Почему я, собственно, не верю в авторитарную модернизацию, потому что Путин поглотит ее, абсорбирует, растворит в себе и мы будем двигаться в лучшем случае по инерции, о которой мы уже говорили. В этом смысле оптимизма мало.

Елена Рыковцева: То есть никакой приближенности календарей вы не ждете в новом году?

Андрей Колесников: Этому можно придавать символическое значение: календари не сближаются, мы не сближаемся с Западом. Мы через голову Европы, возможно, будем сближаться с Трампом. Но учитывая, что Трампу нужно будет с Европой договариваться тоже, для него это пока важнее, чем договоренности с нами на самом деле. Трампу нужно как-то учитывать позицию НАТО, Европейского союза, все это предусловия того, чтобы определиться, как он будет себя вести по отношению к России. Сложно все.

Елена Рыковцева: А что, с вашей точки зрения, хорошего должно произойти в России в новом году? Что было бы хорошо, если бы случилось в России?

Андрей Колесников: У меня сейчас начинает метаться мозг, судорожно надо пролистать файлы, что может быть хорошего. Можно рассуждать в нереалистических терминах, что у нас сложат с себя полномочия, скажут: мы устраиваем досрочные выборы без нашего участия, мы уходим.

Елена Рыковцева: Это было бы хорошо: мы устали, мы уходим.

Андрей Колесников: Я думаю, что это было бы неплохо, даже несмотря на какие-то абстрактные страхи, что придут какие-то абстрактные фашисты. Не придут. Я думаю, что было бы неплохо подготовить в будущем году программу хотя бы авторитарной модернизации, которой занимается Кудрин, чтобы она была хоть в какой-то степени применена. Там есть серьезные вещи, связанные с госуправлением, с макроэкономикой, это было бы неплохо, но для этого нужно иллюминировать силовое лобби в пользу лобби не силового.

Елена Рыковцева: Сведем хорошее вместе: мы подготовим программу и уйдем.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG