Александр Генис: В первой колонке нового года консервативный, насколько это возможно в либеральной “НЙ Таймс” обозреватель Дэвид Брукс объявил Дональда Трампа “постмодернистским президентом”. Чтобы его понять, пишет Брукс, надо пользоваться читать Бодрийяра и пользоваться приемами деконструкции.
Это остроумное замечание стает отправной точкой для нашей сегодняшней беседы с Алексеем Цветковым.
Но сперва напомним об уже поблекшем сегодня понятии постмодернизм.
Большинство историков постмодернизма сходятся в том, что новое мироощущение родилось еще на исходе Второй мировой войны, когда появилась насущная необходимость объяснить глобальную катастрофу, постигшую западную цивилизацию. Взявшись за эту задачу, философы Франкфуртской школы предприняли ревизию всей новой истории Европы. Они исходили из вполне понятной предпосылки: раз прогресс привел человечество к Освенциму, он вел нас не туда, куда обещал. Главным в их позиции была критика Просвещения. Этой проблеме посвящена знаменитая книга Адорно и Хоркхаймера «Диалектика Просвещения». Написанная в 1944-м году, она наметила ряд сюжетов, которые стали постоянными в трудах более поздних философов, уже наших современников.
Весь страшный опыт тоталитаризма немецкие философы выводили из просветительского проекта, обещавшего освободить человечество из-под власти предрассудков. Вооруженная рационализмом мысль должна была привести к окончательной победе разума. Вместо этого просветительская утопия привела к провалу, к историческим катаклизмам невиданных масштабов. Рай стал адом. Почему? Потому, отвечали авторы, что само Просвещение было тоталитарным. Стремясь к универсальным истинам, оно оперировало абстракциями, безжалостно отсекая все, что не поддавалась счету и не приносило пользы.
Вслед за ними постмодернисты пришли к выводу, что прогресс – и социальный, и научно-технический – завел нас в тоталитарную бездну. Выход, говорили они, не в том, чтобы скорректировать старый проект, и не в том, чтобы создать новый, а в том, чтобы отказаться от всяких попыток тотального преобразования жизни.
Разочаровавшись во всякого рода магистральных путях, постмодернизм свернул на обочину, сделав ставку на фрагментарность и маргинальность.
Радикальность постмодернизма заключалась в том, что он отказался оценивать правомочность разных версий. Они все неверны. Пагубна сама идея «Метанаррации», Большого Повествования, которое организует нашу жизнь, помещая все ее неисчислимые богатства в жесткие идеологические рамки своей теории. Опасность именно в тотальности такой практики. Абстрагируясь от всего лишнего, она не приемлет ничего местного, локального, индивидуального. Все, что не вписывается в «Большой рассказ», остается им незамеченным, а значит - несуществующим.
Приучая к относительности ценностей, они принялись разрушать все каноны. То целеустремленное поступательное движение, которое привычно связывалось с понятием прогресса, сменилось хаотической игрой вещей и явлений. Утративший целостность, пусть и иллюзорную, мир стал безнадежно запутанным и дробным. И нам не остается ничего другого, как принимать его таковым. Ведь, как сказал Ролан Барт, «этот лабиринт и есть наш дом».
Ну а теперь перенесемся в 2017-й год. Алексей, какое отношение между постмодернизмом и сегодняшней политикой вы видите?
Алексей Цветков: Вначале я хочу внести маленькую поправку в ваш рассказ, популяризовать его немножко больше. Потому что вы выделили франкфуртскую школу, но не прямо из тех истоков попал постмодернизм, я думаю, что в Россию и в Соединенные Штаты, чему я был свидетелем. Хотя франкфуртская школа была в Нью-Йорке в свое время в эвакуации, но важнее влияние из Франции, больше нам известны такие имена, как Деррида, Бодрийяр и другие.
Александр Генис: Это называлось «ботать по Дерриде».
Алексей Цветков: То есть говорить непонятно и темно. Этим, кстати, отличаются большинство постмодернистов, Фуко и так далее. Я хочу выделить один важный момент во всем, что вы сказали, что один из стержней постмодернистского мировоззрения, а это целый комплекс таких мировоззрений, - отсутствие большого нарратива, нет единой истины, есть взгляды и толкования, которые меняются в зависимости от точки зрения и в зависимости от времени.
Эти взгляды на самом деле не очень состоятельны философски. Был такой английский философ Гилберт Райл, который сказал, что для того, чтобы была возможность делать фальшивые монеты, должны существовать и настоящие.
Александр Генис: Постмодернизм с этим не согласен. Отсюда «симулякр», копия с копии, оригинала не нужно.
Алексей Цветков: Понятно, но я не обязан соглашаться. Просто был же знаменитый эпизод, когда главные теоретики постмодернизма считали себя философами, в какой-то степени ими были. Но когда в Оксфорде захотели вручить какую-то премию Дерриде, то тамошние философы - ведущие мировые философы - подписали большое письмо, что не надо его, что он жулик, пожалуйста, его не принимайте к нам.
Александр Генис: Не так находится философская истина. Во время нацистской Германии были демонстрации против теории относительности, Эйнштейн сказал, что вообще-то для того, чтобы опровергнуть теорию относительности, нужен один профессор, а не толпы демонстрантов. Так что сколько бы философы не протестовали, это не значит, что истина в их лице. Дело в другом, постмодернисты говорили, что истины нет — вот в чем вся штука.
Алексей Цветков: Я понимаю. Философы, которые подписывали, были аналитиками, они считали, что истина есть, как минимум - возможна. У них совершенно другой способ рассуждений. Если Деррида пишет темным текстом, в который надо вчитываться или тот же Фуко, который намеренно так писал, как он признался одному своему другу-философу, то эти люди пишут ясно, их можно опровергать или соглашаться с ними. Тогда как для меня что соглашаться с Дерридой или с Фуко, что опровергать их довольно трудно.
Вы спросили, каким образом это сочетается с современной политикой. Допустим, есть постмодернизм в литературоведении — это не значит, что он прямо есть в литературе, в литературной критике. Если вы откроете журнал и будете читать там литературную рецензию, вы не ожидаете там встретить деконструкцию какую-нибудь.
Александр Генис: Одно время нельзя было найти ничего другого. Я помню, я разговаривал с вашим другом Сергеем Гандлевским, который работал в «Иностранной литературе». Он сказал мне, что авторы приносят статьи, а он занимался как раз критикой в «Иностранной литературе», и все они написаны в стиле «ботают по Дерриде». Так что вы неправы, постмодернизм очень сильно заразил критику.
Алексей Цветков: Я имею в виду обычные журналы, которые я здесь читаю, «Нью-Йорк ревю букс» или «Ньюйоркер», если бы там появилась такая статья, автора бы спустили с лестницы моментально. То есть нормальная критика осталась. Возвращаясь к политике, она осталась там, где она прозрачна, там, где существуют ее правила, у политика нет возможности для этой уловки что-то назвать симулякром или как-то увернуться.
Александр Генис: Я с вами кардинально не согласен. Я считаю, постмодернизм в разных проявлениях вел себя совершенно по-различному, но так или иначе повлиял на всю нашу жизнь. Началось все с архитектуры, постмодернизм в первую очередь появился в зодчестве, когда появились архитекторы, которые стали строить так, чтобы форма не соответствует функции. Это архитектура Лас-Вегаса, не зря постмодернисты не вылезают из Лас-Вегаса, где мне не раз довелось побывать на конференциях.
Наверное, пора уж признаться, что я сам немало наследил, потому что в свое время я учстововал в книге “Russian Postmodernism”, «Русский постмодернизм», она вышла в США и в Англии на английском языке, недавно даже вышло переиздание. Я не могу сказать, что я не согласен с тем, что я там писал. Но плоды постмодернизма мне гораздо меньше нравятся сегодня, чем тогда, когда он только начинался и казался безобидным и увлекательным течением. Ведь постмодернизм в первую очередь был ироничным, главным для него были кавычки.
Алексей Цветков: До известного предела, потому что не везде можно поставить кавычки. Я хочу немножко уединообразить поле нашей дискуссии. Когда мы говорим «постмодернизм» - это настолько широко. Заметьте, что и «модернизм» тоже довольно смешное название.
Александр Генис: Но все-таки модернизм что-то утверждает, а постмодернизм определяет только одну границу, порог.
Алексей Цветков: Когда он кончится, что будет — постпостмодернизм? Если сузить - это теория, согласно которой нет большого нарратива, нет главной истины. Применительно к литературе это выглядит так: Толстой что-то написал, Шекспир что-то написал, я что-то напишу. Я до них по меркам большого нарратива не дотягиваю, но у меня альтернативно хорошие произведения. Отсюда учение о ризоме.
Александр Генис: Вы объясните, что такое пришедшая из биологии метафора ризомы, пример ризомы — грибница.
Алексей Цветков: Это грибница, где нет корня, нет ствола и нет верхушки.
Александр Генис: Другими словами - горизонтальная связь, сеть, накинутая на мир.
Алексей Цветков: Она может быть и трехмерная немножко. Важно, что любой узел бессмысленно сравнивать с другим, потому что он не выше и не ниже. Не знаю, как в архитектуре, но в литературе это было связано с уничтожением критериев.
Александр Генис: Уничтожением канона.
Алексей Цветков: Я когда-то был профессором колледжа, и нас на зимние каникулы отвезли в какую-то гостиницу, где мы решали, как разбить канон. Я, конечно, канон отстаивал, хотя у меня есть свои сомнения в нем, но не до такой степени, чтобы убрать всех или поменять. Тот факт, что Шекспир был белым мужчиной.
Александр Генис: И, к несчастью, умер.
Алексей Цветков: Это факт его биографии, но это с любым человеком случается. Подставлять туда человека просто потому что, это большой нарратив и мы можем его сокрушить, для меня совершенно недостаточный довод. Правда, мы тут уходим от политики, но я пытаюсь расчистить почву.
Александр Генис: Ну а теперь, когда мы, как вы сказали, расчистили почву для политики, я поясню, что я имею в виду. Мы согласились с тем, что главная идея постмодернизма заключается в отсутствии объективной истины. Поскольку мы были напуганы монополией тоталитаризма на истину, мы легко с этим соглашались - пока постмодернизм не стал практической политикой.
Самый просто пример — это, конечно, позиция путинского режима, который не отрицает, а путает. То есть он заменяет одну истину многими версиями этой истины, и это прямая постмодернистская инъекция в политику. Он не говорит, что несчастный «Боинг» с голландцами не сбили, он предлагает много противоречивых версий. Еще Честертон сказал, что умный человек прячет лист в лесу. Именно постмодернистская тактика и есть суть нынешней политики путинского режима.
Алексей Цветков: С этим я нисколько не поспорю, но не возводите это в мировой образец. Так происходит в России, так сейчас происходит может быть уже в Польше и Венгрии, но все-таки демократические страны до последнего времени сохраняли большой нарратив. Нам, допустим, большой нарратив в Соединенных Штатах завещали отцы-основатели, мы не делаем вид, что все относительно. Все политики и справа, и слева апеллируют к конституции. Благодаря такому стержню есть такие высокие лозунги, которые может быть неудобно говорить: «Свободный мир — оплот свободы и демократии». Может быть не каждая страна или никакая страна не является таким оплотом в конечной инстанции. Но с другой стороны нам говорят, что вообще нет никаких оплотов, что у нас фальшивая демократия, но у них не лучше. Посмотрите, каждый день по телевизору Соловьев и компания обсуждают это перед всем народом, у народа все равно не с чем сверить, а сейчас я бы и не стал сверять с компанией Трампа, потому что они просто запутаются. Народ совершенно уверен, что все политики - жулики, что никому нельзя верить.
Александр Генис: Раз истина принадлежит тому, кто ее высказывает, никому верить нельзя, никакой истины нет в принципе. Я не раз это слышал от русских людей.
Алексей Цветков: Совершенно верно. Точной такой же релятивизм, допустим, в области морали. Когда меня один довольно неглупый русский человек спросил, что меня интересует в философии, я сказал - мораль. Он посмотрел на меня немножко диковато и сказал: «Я думал, что это из комсомольских собраний».
Александр Генис: Это характерное убеждение: мораль придумали комсорги.
Алексей Цветков: Крылов еще может быть.
Александр Генис: Крылов и был комсоргом для русских школьников.
Но я хочу с вами не согласиться опять-таки, потому что постмодернизм — тотальное явление, он проявил себя по-разному в разных странах, в разных ситуациях, в том числе и в Америке. После победы Трампа было напечатано множество материалов с попытками объяснить эту ситуацию. Один из самых интересных материалов принадлежал перу профессора Марка Лилла.
Он, мне кажется, глубже других понял, в чем провал интеллектуалов, которые не смогли убедить Америку проголосовать за Хиллари Клинтон. Хотя он там не употреблял слово «постмодернизм», но идея его связана с критикой постмодернизма. Он написал о том, что Хиллари Клинтон боролась за меньшинства. Маргинализация избирателей привела к тому, что большинство осталось не у дел, вот это большинство и проголосовало за Трампа.
Алексей Цветков: Имеется в виду не только Хиллари Клинтон, а это как бы позиция Демократической партии, на основании чего она проиграла.
Александр Генис: Лилла пишет: если почитать американскую прессу, то одним из самых важных событий года было преследования трансгендерных людей в Египте. Но в Египте были и более важные события. А какие уборные в Америке и для кого они существуют, не волнуют избирателей вовсе. Я понимаю, что все это мелочи быта, но они могут очень сильно раздражать избирателей, потому что маргинализация политики привела к игнорированию большинства, интересы которого Демократическая партия не сумела выразить.
Алексей Цветков: Это претензия как раз и есть реакция на постмодернизм.
Александр Генис: Конечно, это критика постмодернизма.
Алексей Цветков: Это критика с позиции просвещения, к которому автор предлагает вернуться. Собственно говоря, я обеими руками рукоплещу, вернуться к исходным позициям либерализма. Либерализм — это утверждение автономии, независимости и достоинства личности, независимо от цвета кожи, от принадлежности к той или иной группе. То есть то, что в предельном случае называют индивидуализмом. Главная ценность — человек, а не группа, не государство.
Другое дело, что в реальном мире без постмодернизма не получается, потому что группы - меньшинства - существуют. Я всеми фибрами души за эту теорию, но я не совсем понимаю, как это осуществить на практике, когда у тебя отдельная конкретная группа людей, объединенная и осознающая свою общность, предъявляет общие претензии, а удовлетворять их индивидуально государство не может.
Александр Генис: Это вопрос приоритетов. Наш профессор совершенно справедливо критикует Хиллари Клинтон, она не раз говорила об этнических меньшинствах, о сексуальных меньшинствах. Единственное, о ком она никогда не говорила — это о белом населении Америки, у нее вообще не было слова “белое”, потому что оно звучит расистски. И это уроки маргинализации, которые привил нам постмодернизм.
Я прекрасно понимаю, что не нужно читать скучного Фуко, чтобы быть постмодернистом. Любая философия реализуется в мире не потому, что мы читаем философов, а потому что она влияет на мир и для тех, кто не читал философов. Очень мало людей читали Канта, но просвещение существовало. Это неизбежно, так оно и должно быть. Философы влияют на мир, но необязательно непосредственно. Вопрос заключается в том, что постмодернизм был откатом от просвещения, а теперь мы потихонечку возвращаемся к нему. Мне кажется, что это началось уже 11 сентября, когда впервые появилась потребность объяснить, что такое западные ценности, что такое цивилизация и кто с ней воюет.
Алексей Цветков: Все верно, но в это же время Деррида, Фуко и Лиотар держат свои позиции в России.
Александр Генис: Почему? Вот любопытный вопрос.
Алексей Цветков: Я думал над этим вопросом. Возможно потому, что было сокрушено все, что было до этого. От просвещения в России ничего не осталось. Вот меня и спрашивают: “Какая такая мораль? Ведь все относительно. Теперь наше время, и мы вводим свои правила поведения, а у кого-то другие правила поведения”.
Ведь морали в Советском Союзе не было, было революционное правосознание сначала, а потом моралью было то, что говорила партия.
Александр Генис: Как учил Ленин, кому выгодно, тот и виноват.
Алексей Цветков: В эту пустую перчатку и вошла рука. - то, что читали интеллектуалы, то есть люди, которые должны быть властителями масс. А у простого народа действует кодекс, который царит в семье, а над тем, как должны люди относиться к другим, к таджикам, допустим, никто не задумывается. В России релятивизм захватил все общество сверху донизу, главный его алтарь — это телевизор . С экрана эти люди, Соловьев и прочие, каждый день говорят вещи, которые сегодня могут прямо противоречить вчерашнему. Вот вам отсутствие большого нарратива. Где нарратив о сбитом малайзийском самолете? Сегодня он был сбит одним образом, завтра сбит другим образом, все эти версии практически сосуществовали.
Александр Генис: Мне кажется, еще и потому Россия оказалась столь падкой на постмодернизм, что советская власть привила представление о пластичной реальности: реальность легко переделать. Какова цена на масло? Какой скажем, такой она и будет. Нет таких законов, которые определяют универсальную цену на масло, она зависит от того, что скажет политбюро. Поэтому в России, например, треска стоила 31 копейку (никогда не понимал, как это возможно) примерно в десять раз дешевле, чем колбаса.
Именно поэтому победил постмодернизм, который говорит об относительности истины, о том, что она легко поддается манипуляциям. Любимое слово в России — раскрутили. Я от этого слова просто бешусь. Мне все время говорят: нет хороших писателей, есть только те, которых раскрутили. Это лозунг рекламщиков, которые утверждают, что знают, как манипулировать реальностью.
Алексей Цветков: Поскольку Маркс все-таки один из предшественников, из китов постмодернизма, наряду с Ницше и Хайдеггером, то это же из него взят термин «ложное сознание». Я думаю, что я мыслю правильно, но поскольку я принадлежу к какому-то классу, то я на самом деле выражаю не свою точку зрения, а его, моего класса. Если поставить это на современные рельсы, то я выражаю точку зрения, допустим, доминантных структур, которые мне ее навязали. И поэтому никакой правильной точки зрения нет. Если человек смотрит телевизор каждый день, то точка зрения экрана становится его собственной.
Александр Генис: Главным инструментом постмодернизма является русское телевидение.
Алексей Цветков: Да, в России именно так.
Александр Генис: Скажите, а в вашем творчестве постмодернизм ночевал?
Алексей Цветков: Как литературное течение не вижу никакого постмодернизма.
Александр Генис: Ну как же! Например, Сорокин классический постмодернистский автор.
Алексей Цветков: В этом смысле да. Но более классическим на Западе считается Томас Пинчон. Но я не вижу никакой качественной разницы между Беккетом или Джойсом, которые почему-то относятся к модернизму, или тем же Пинчоном. Сорокин — это просто набор приемов, которые до Сорокина использовали, он их очень эффектно это использует. Я никакой теорией не задаюсь. Есть такие люди в числе моих друзей — концептуалисты. Они пришли в литературу или, скажем, в изобразительное искусство с концепцией, что они хотят там сделать. Я никогда не думал о том, что я хочу сделать. Естественно, у меня в поэзии и даже прозе какие-то приемы, которые я охарактеризовал бы как модернистские.
Постмодернизм для меня в первую очередь связан со скептицизмом, с релятивизмом, который для меня неприемлем. Я считаю, что что-то от истины есть, какая-то реальность существует. Беда в том, что люди зациклились на собственном времени, мы, считаем себя умнее всех. А ведь было время, когда Европа оглядывалась на Рим и восхищалась им, и на Грецию само собой. Мы просто забыли, что было прошлое, у нас слишком узкий круг, мы просто смотрим друг на друга и видим друг друга как в зеркале, мы не понимаем, что история — это гораздо более длинный период и что это пройдет, что завтрашние люди воздвигнут какие-то алтари и будут молиться своим богам. Наверняка эти боги будут ложные, но что нас они будут вспоминать - может быть именно за наш постмодернизм - с презрением.
Александр Генис: «Не огорчайтесь, и старость пройдет», помню был такой афоризм.
Ну хорошо, пришло время стихов.
Алексей Цветков: Вот как раз стихи. обращенные к прошедшему времени, о котором я говорил.
ахейская песня
я рос внутри троянского коня
играл в войну ходил к соседям в гости
хотя впотьмах сдирали кожу гвозди
и плотники сновали гомоня
мы даже выпив пели иногда
вполгорла за столом в натекшем воске
где сквозь неплотно пригнанные доски
заглядывала редкая звезда
там в небесах она жила одна
внизу была холодная война
звезду несло куда-нибудь за крит
там нивы целы и скоты рогаты
потом пришли из центра делегаты
с известием что наш проект закрыт
так я увидел город на горе
где афродита поднимала пену
багровую и саша любит лену
оружием холодным на коре
нет стороны которая права
конь юности разобран на дрова
здесь взгляд пристрастен сверху он верней
когда-нибудь и я взойду в светила
в зенит откуда столько лет следила
за мной звезда моих минувших дней
в зазор где мать как раньше молода
друзья поют вполголоса рябину
в холмах увижу прежнюю равнину
где обрекает ревность города
конь у стены как был и мы внутри
не исчезай за крит гори гори
