Мой собеседник – британский писатель и журналист Виталий Витальев. До 1990 года он жил в Москве, писал по-русски, публиковался в журналах "Крокодил", "Огонек", в "Литературной газете", получал литературные премии. Но в 90-м году Виталий Витальев уехал в Англию, оттуда в Австралию, после вернулся в Англию. Вот уже более четверти века пишет по-английски. Он автор популярных в англоязычном мире книг, публикаций и колонок в престижных газетах и журналах, документальных телефильмов. В 90-е годы его голос звучал на волнах "Свободы". Удостоен нескольких премий. Наш разговор начался с вопроса о том, как складывались и складываются в Великобритании отношения между писателями и властью.

​

– Случаи того, чтобы английских писателей убивали за то, что они писатели, мне неизвестны. Но в общем-то, если вспомнить ужасную историю Оскара Уайльда, его, конечно, затравили. Можно сказать, что довели его до смерти. У всех на памяти этот ужасный процесс, который происходил, кстати, в Англии, когда Уайльда обвинили в гомосексуализме, посадили в тюрьму, где он написал прекрасные стихи, тем не менее, его здоровье было подорвано именно в тюрьме, он вскорости скончался. Мне кажется, английский истеблишмент, британский истеблишмент виноват в этой смерти в большой мере. С другой стороны, в Великобритании были и есть масса положительных примеров, когда власти не только не травили писателей, а, наоборот, защищали и помогали им. Я довольно неплохо знаком с Салманом Рушди. Его первая жена, к сожалению, ныне покойная, она умерла рано от рака груди, Кларисса Рушди была моим первым литературным агентом в Великобритании. С Клариссой я стал работать незадолго до того, как была объявлена фетва, и Салман, естественно, исчез. Мне приходилось несколько раз, я не буду вдаваться в подробности, видеть его в это время. Я видел его охранников, с которыми беседовал, они просто замечательные ребята, очень начитанные, кстати, с ними было приятно поговорить. Он об этом написал много, это, конечно, было испытание для него, но тем не менее, он не прекратил общественной жизни. Я помню, я был в гостях у другого писателя, Майкла Игнатьева, который впоследствии стал известным канадским политиком, не весьма удачным, и раздался звонок, Майкл подошел к телефону, с кем-то поговорил, потом говорит мне: "Знаешь, кто звонил? Это Салман звонил. Он мне часто звонит, мы с ним беседуем". То есть полной изоляции не было, система его защитила. Правительство, называйте как хотите, секретные службы его спасли. И эта традиция, на мой взгляд, уходит еще к Шекспиру. Потому что мы все знаем, что у Шекспира были прекрасные отношения не только с Елизаветой Первой, но потом после ее смерти с королем Джеймсом (Яковом) Первым, королем Шотландии и Англии. Пьеса Шекспира "Макбет" была написана просто по королевскому заказу. Джеймс (Яков) Первый попросил, Шекспир написал. Джеймс (Яков) Первый ему всячески покровительствовал, вплоть до того, что его актеры, его труппа заключили с королем контракт, в котором они брали на себя определенные обязательства и Джеймс (Яков) в ответ гарантировал им определенную свободу творчества и так далее.

– Виталий, у вас была очень удачная литературная и журналистская карьера в Советском Союзе. Вы были лауреатом премий за ваши журналистские расследования, вы получили премию "Золотой теленок", вы печатались в перестроечном "Огоньке", в "Крокодиле". Тем не менее, в самом начале 90-х вы радикально изменили и образ жизни, и свою литературную карьеру: уехали в Австралию, потом в Англию, перешли на английский язык. Почему успешный московский писатель стал австралийским, а после английским писателем?

– Два фактора сыграли свою роль. Первый – у меня всегда было как бы две жизни в Советском Союзе. Я начал изучать английский язык под давлением родителей в возрасте 7 лет. И мне очень повезло, у меня был прекрасный преподаватель, я прикипел к английскому языку, и где-то к 12 годам я свободно говорил по-английски. Никакой надежды тогда на жизнь в Англии у меня не было, конечно. Для меня переход в английское измерение был непростым, потому что я не писал по-английски до тех времен, пока меня не пригласила на работу газета "Гардиан", но тем не менее, это произошло достаточно легко. Я бы никогда не уехал из Советского Союза в то время, мне было очень интересно, я занимался расследованием советской мафии. Я был первым журналистом, который употребил слова "советская мафия", и первым, кто напечатал это словосочетание. Я писал сатирические вещи, работал в "Литературной газете", в клубе "12 стульев", получал премии. Жизнь была интересная. Я начал ездить в Англию, начал делать передачи для английского телевидения, будучи еще в Москве. И мне все это ужасно нравилось, у меня появились деньги, хотя покупать на них особо было нечего. И вот тут подтолкнуло меня КГБ. Они очень удивились, наверное, увидев меня в этой роли, тому, что я делаю передачи для Би-би-си, пишу для "Гардиан", живу в Москве: как так, такой человек есть, а на нас не работает. Они решили меня достаточно грубо "вербануть". Для меня это была полная неожиданность, поскольку я был очень проперестроечный человек. Я рассмеялся им в лицо и сказал: не шутите. После этого они стали применять азиатские угрозы, какие-то ссылки на погоду, на рябину красную, на тяжелую зиму, которая мне предстоит. Это было как в плохом анекдоте. А потом они решили показать, что они все-таки что-то значат еще. Они стали следить за мной, прерывать разговоры моей бывшей жены по телефону, то есть это было открытое давление. В течение трех месяцев, у меня был маленький ребенок тогда, жизнь превратилась в абсолютный ад. Я подумал: в конце концов, жаловаться некому, писать об этом было еще нельзя. Я решил, что время пришло попробовать другую жизнь, которая всегда была во мне.

– Виталий, вы несколько лет прожили в Австралии, работали в газете. Литературная среда в Австралии, ее отношения с политикой, с политиками, отличается от английской ситуации?

– Весьма. Все было прекрасно, я купил хороший дом. Приехал без ничего, просто с книгами, с чемоданом книг. Через год я купил хороший дом и так далее. Но через год я начал замечать очень странные вещи, происходящие там. Я слышал об их комплексе неполноценности. В Австралии, нельзя забывать, да, она уже не колония, конечно, но колониальная ментальность там еще очень сильна. У людей тогда, может быть, сейчас все по-другому, не было реального представления о себе: хороши они или плохи, особенно в творческих областях, в музыке, в литературе. С одной стороны, они все время смотрели на Англию и на Америку, с другой стороны, они никогда бы в этом публично не признались. Это очень сложное явление, то есть комплекс неполноценности на общенациональном уровне. Меня это стало очень тяготить, потому что меня все стали спрашивать, причем мои друзья, близкие друзья: слушай, если ты такой хороший писатель, то что ты здесь делаешь? Есть такой лауреат премии Букера Ричард Флэнаган, которого я очень хорошо знал, я с ним встречался в Тасмании. У Ричарда этот комплекс был чрезвычайно сильно развит. Он меня спрашивал: "Виталий, что мне делать?" Он учился в Оксфорде, там с ним плохо обращались, у него были антибританские настроения. "О чем писать, я не знаю. Кому я нужен вообще?" Я говорю: "Ричард, ты же отличный писатель". В какое-то время я ему помог, работу подкидывал. И еще вот что очень важно: Австралия, пожалуй, единственная страна, где нет категории "звездности". В Австралии быть звездой – это плохо. Здесь нужно учитывать психологию эгалитарную, которая родом из тех времен, когда в Австралию ссылали преступников из Великобритании. Интересно, что те колонии, которые основали золотоискатели, как Мельбурн, например, они и сейчас литературно и культурно более развиты, чем колония Новый Южный Уэльс, которую основали зэки. Эта эгалитарность присутствует во всех областях австралийской жизни. Очень важно, у них есть такой термин "высокий мак" – это означает "не высовывайся". То есть хорошо быть средним и серым, как только ты начинаешь поднимать голову чуть-чуть выше, тебя по ней бьют. Это считается нехорошо, дурной тон быть лучше других. Это объясняет тот факт, что многие австралийские писатели, актеры, музыканты уезжают в какой-то момент, потому что страна их посылает на проверку в Европу. Если они там преуспеют, значит, их признают и начинают ими восхищаться. Но не дай бог, они вернутся в Австралию, этого им не прощают. Мне надоело выслушивать каждый день: почему ты приехал в Австралию, что ты здесь делаешь? Причем от близких друзей. Я говорю: ну почему вы меня все время спрашиваете? Нигде больше, ни в одной другой стране мне не задают этот вопрос. Когда вы, наконец, поймете, что вы не хуже других? Когда вы, наконец, поймете, что Австралия – это великая культура, европейская культура в Австралии молодая, и перестанете искать свое несуществующее "я". Некоторые говорят: мы аборигены, другие – мы азиаты, третьи – мы европейцы. Там такая путаница. Этот комплекс неполноценности в конце концов вытолкнул меня из Австралии. Я потерял очень много материально, никогда у меня не будет такого благосостояния, но я об этом не жалею ни секунды, потому что жить там мне стало тесно.

– Австралийская политическая элита потакает этому комплексу или противостоит?

– Политическая элита участвует в этом комплексе тоже, если уж премьер-министр может сказать, что Австралия – это рай для дураков. Они за столом, когда выпиваешь с ними, а мне приходилось это делать, они все начинают ругать англичан, американцев, но в глубине души есть огромное уважение, пиетет. Я был знаком со многими политиками, мне кажется, они принимают участие в этом комплексе тоже.

– Вы не просто писатель, вы много работали на радио, на Би-би-си, много сотрудничали с британскими телеканалами. Волей-неволей вы много общались с английскими писателями. Английские писатели говорят в своей среде о политике, как, что они говорят? Пишут ли они о политике? Прислушивается ли общество к их мнениям?

– В Англии, наверное, писатели наименее политизированы из всех западных стран, потому что система позволяет им быть самими собой. Иногда, когда они начинают быть слишком политизированными, то это работает против них. Я был близко знаком, дружил с Питером Устиновым. Помимо всех его прочих дарований он был очень хороший журналист и писатель. Хотя он был признан как писатель, но в Англии его отказывались признавать, потому что ему приклеили ярлык опереточного комика с левацкими взглядами. У него были наивные взгляды, мы с ним спорили. Я ему всегда говорил: "Петр Ионович, не нужно вам в политику, делайте свое дело". Мне кажется, напрасно он это делал. И система достаточно жестоко с ним обходилась, его высмеивали, называли старым клоуном, отказывались его признать как писателя. Естественно, тебя политизируют, хочешь ты этого или нет. Наверное, можно еще массу примеров привести, можно вспомнить Джеффри Арчера.

– Я помню несколько выступлений Гарольда Пинтера по телевидению, они произвели на меня тяжелое впечатление. Он говорил исключительно об Америке, он был фанатиком антиамериканизма. Выдающийся драматург, лауреат Нобелевской премии. Кого-то интересовали его мнения, его взгляды на политику?

– Среди его друзей были люди с противоположными взглядами, которые не любили читателей газеты "Гардиан". Вот этот ярлык – "читатели "Гардиан", часто наклеивают на читателей и на писателей. Я к этому всегда относился с некоторым недоверием, потому что я сам сотрудничал с газетой "Гардиан", никогда не придерживаясь левацких взглядов. Они пытались меня поначалу править, когда я писал о Советском Союзе чересчур плохо, об антисемитизме. Но когда у меня появилась там своя колонка, они перестали меня трогать, я там мог писать все что угодно. Когда на писателя наклеивают ярлык "читатель "Гардиан", то это значит нехороший левацкий человек, а если "читатель "Дейли мейл", скажем, то это нехороший человек правых взглядов. Я перестал, честно говоря, писать о политике и говорить о политике, особенно о российской политике, много лет назад. Это стоило мне больших усилий. В своей "гардианской" колонке я много раз говорил: оставьте меня в покое, я не был там давно, я не собираюсь обратно. Спросите меня о Лихтенштейне, но не спрашивайте меня о том, что произойдет с Ельциным и так далее. Я потерял на этом, наверное, много гонораров. Потому что в Англии, вот что интересно отметить… если в Австралии мы говорили об эгалитарном синдроме, то в Англии обожают людей впихивать в рамки, как ни в одной другой стране. Если ты, скажем, пишешь о путешествиях, то ты "трэвел райтер" на всю жизнь. Та же проблема была с Питером Устиновым, со всеми его талантами – это слишком много для британских медиа, надо делать что-то одно. На меня приклеили когда-то ярлык "диссидент", или "невозвращенец", или "советский комментатор". Я уже занимался совсем другими делами, я уже писал книги о Европе, все равно говорили – бывший советский писатель, диссидент. Не хочу быть бывшим, оставьте меня в покое, не спрашивайте. Лет пять у меня на это ушло, я отпихивался от всего, что было связано с политикой, потом меня оставили в покое, наконец.

– Есть такое английское выражение "шампанский социалист". Так называют интеллектуалов, которые ведут сибаритский образ жизни и при этом исповедуют социалистические взгляды. Кого бы из знаменитых английских писателей вы причислили к "шампанским социалистам"?

– Гарольда Пинтера, наверное. Не знаю, может быть, писатели типа Иэна Макьюэна. Я не уверен в том, настолько он социалист, но писатель хороший, отличный писатель. Нужно быть немножко бунтарем, бунтарем в политике, может быть, удобнее быть, чем в другой области. В Северном Лондоне проживает множество подобных людей. Кстати, некоторые из них прозревают. Я очень хорошо знаю Дэвида Аароновича, очень хороший журналист и писатель, который был типичным "шампанским социалистом". Он происходил из семьи старых коммунистов, писал достаточно резкую колонку в "Индепендент", потом в "Гардиан", потом он ушел из всей это левацкой прессы, сейчас он пишет, я бы не сказал правую, но очень либеральную колонку для "Таймс". Он, наверное, перестал быть "шампанским социалистом", в моих глазах во всяком случае. То есть происходит эта трансформация.

– В России, в Советском Союзе сотрудничество писателей со спецслужбами было позором, таких писателей просто называли стукачами, им не пожимали руку, по крайней мере, в среде свободомыслящей интеллигенции. Между тем в Англии есть прочная традиция сотрудничества писателей со спецслужбами. Я сейчас говорю только о 20-м веке, назову несколько имен – это Моэм, Грэм Грин, Джон ле Карре, Флеминг, Форсайт. Они не стеснялись, кстати, своих отношений и своего сотрудничества с "Интеллидженс сервис". Почему?

– Это очень просто: британские спецслужбы тоже могут быть по-своему прямолинейны и даже жестоки, наверное, но это в принципе организации, которые делают доброе дело. Они занимаются охраной демократического общества, а не преследованием инакомыслящих. В сотрудничестве с такими организациями ничего зазорного нет. Я уже приводил пример Салмана Рушди, которого просто спасли от смерти эти самые секретные службы. Миллионы фунтов потратили секретные службы на его защиту. Какие-то левые издания даже говорили: надо с него это все взыскать. Это, конечно, полная ерунда. У меня был случай поговорить с этими людьми, они все произвели на меня хорошее впечатление, они не были ни агрессивны, ни самодовольны, ни высокомерны, нормальные люди. Вы не должны меня заподозрить ни в коей мере в сотрудничестве с какими бы то ни было секретными службами. Единственные агенты, которых я знаю, – это литературные агенты, большинство из них гораздо хуже, чем агенты секретных служб. У меня был очень интересный случай в Австралии, который я вам должен рассказать. Вы, наверное, не знаете, что Австралия небольшая страна, но у нее есть три секретные службы по меньшей мере, может быть и больше. Кстати, в Новой Зеландии тоже три. Вскоре после моего приезда в Австралию, когда я стал там немножко известен, я уехал в командировку куда-то на север Австралии. Когда я вернулся, мне мои друзья русскоязычные говорят: к нам тут приходили из австралийской секретной службы, спрашивали про тебя, где ты, что, карточку оставили. Странно, почему они к вам пошли, а не напрямую. Чего они от меня хотят? Оставили карточку, просили позвонить. Я долго колебался, позвонить, не позвонить. Потом думаю: почему бы не позвонить? Знать я ничего не знаю все равно, может быть, они хотят меня поприветствовать. Позвонил с работы, из редакции, попал на какого-то. Причем смешно, во всех организациях в Австралии или в Англии говорят: такой-то слушает или такая-то организация слушает. Когда я позвонил по этому номеру, там сказали просто: хеллоу. И больше ничего. Я представился, сказал, что мне оставили карточку. Тут же меня моментально соединили с этим человеком по имени Дерек. Я говорю: "Я слышал, вы интересовались?". Он говорит: "Да. Спасибо, что позвонили. Очень бы хотелось с вами встретиться. Давайте на ланч пойдем завтра или на следующей неделе". Я опять подумал: почему бы с ним не пойти на ланч, что с меня взять? "Хорошо, давайте". Договорились мы с ним, положил я трубку, и что-то меня сомнения стали грызть, думаю: что-то не нравится мне это. Пойду-ка я поговорю с главным редактором газеты The Age. Это одна из крупнейших в мире газет, в которой я работал. Редактор был моим близким приятелем, Майк Смит. Прихожу к нему, говорю: "Майк, слушай, мне звонили, интересовались мною. Мы договорились пойти на ланч на следующей неделе". Он, будучи спокойным человеком и очень хладнокровным, вскочил из-за стола и говорит: "Перезвони им немедленно и откажись". – "Почему?" – "Ты что, не знаешь, что они все абсолютные болваны, им нечем заниматься, они на тебя досье заведут, начнут заводить какие-то папки, какие-то разговоры тебе приписывать. Тебе это не нужно. Тебе гражданство скоро получать. А если наши конкуренты увидят тебя с ними, а их все знают в лицо, то вообще такой шум поднимется. Позвони немедленно и отмени". Он мне никогда ничего не приказывал до этого и не просил, первый и единственный раз, когда он мне сказал – откажись. Я говорю: "Хорошо, я позвоню. Но они знают, где я живу, они могут ко мне домой прийти". Он говорит: "Спусти их с лестницы. Никаких контактов вообще, не нужно это тебе. Они болваны, не связывайся". Я тут же позвонил, сказал: "Простите, такие дела. Все, что я знаю, – в моих книгах. Я вам, наверное, не могу быть полезен ничем". Они не удивились, наверное, не первый раз такое было. Вот такая история.

– Вы жили и работали, причем подолгу, в Шотландии, в Ирландии. Традиционно в этих краях политика играет гораздо большую роль, нежели в Англии. Почему? И какова там политическая роль писателя?

– Шотландия, особенно Ирландия – это как человек, который настрадался в своей жизни, и он по определению становится более интересным, более многосторонним человеком. Шотландию и Ирландию нельзя ставить на одну доску – они очень разные. Я в Шотландии действительно прожил несколько лет, работал в газете, ездил всюду. Как раз тогда движение за независимость набирало свою силу, Национальная партия еще не была у власти. Действительно Шотландия была более политизирована, чем, скажем, Англия. Это, по-моему, понятно, потому что когда такой вопрос стоит перед страной, то поневоле политизируешься. В Шотландии я заинтересовался малоизвестным писателем, погибшим в 1942 году во время бомбардировок Оксфорда. Его звали Арчи Магдонелл. Он написал среди других вещей известный роман "Англия, их Англия", так он немножко переделал клише "Англия, наша Англия". Он был шотландским националистом. Я процитировал его удивительные высказывания по поводу независимости, "нельзя быть независимым отчасти" и так далее, очень интересные мысли о свободе. Меня как-то сразу поставили на одну доску с теми людьми, которые поддерживают шотландскую независимость. В принципе я, наверное, с ними в тот момент согласился бы. Я никогда напрямую об этом не высказывался, разве что через Арчи Макдонелла: это соответствовало моим настроениям. Страна стоит на распутье до сих пор. Есть великолепные авторы триллеров, которые совершенно аполитичны: Иэн Ренкин, Вэл Макдермид. Когда Джоан Роулинг, она не шотландка, но она там жила, может быть, и сейчас там живет, пыталась высказываться по поводу шотландской независимости – это было воспринято в штыки, потому что ее за свою никогда не считали. Но в принципе она перестала это делать. Потому что действительно множество оскорблений писатель получает из другого лагеря в результате. Если ты человек чувствительный, это огорчает.

– Она была за независимость Шотландии?

– Она была против.

– Английские писатели, шотландские, британские – сыграли какую-то роль в кампании, предшествующей "Брекзиту"?

– Если говорить об этом конкретном писателе, то да, потому что я, опять же редко выражаюсь об этом напрямую, но я всегда был сторонником "Брекзита". Я очень проевропейски настроенный человек, знаю и люблю Европу, но я, к сожалению, имел возможность пообщаться с бюрократами из Брюсселя – это ужасные в большинстве своем люди, высокомерные, полуграмотные, просто коррумпированные. Я об этом упоминал в своих книгах, но опять же не напрямую, а просто показывая, что происходит в некоторых малоизвестных уголках Европы и так далее.

– Вам приходилось участвовать в острых политических полемиках? Вас обижали, вы кого-то обижали?

– Наверное, это неизбежно. Особенно в Ирландии, в Ирландской Республике, я там какое-то время проработал, они очень чувствительны к слову. Ирландские читатели – великолепные читатели, любые метафоры они не только прощали мне, потому что я иногда перебарщиваю, но наоборот, всегда это приветствовали. Я там как раз был в то время, когда был юбилей, по-моему, это была годовщина смерти, если я не ошибаюсь, Оскара Уайльда. Я как раз жил за углом его первого дома, он вообще один из моих героев. Я написал большой материал для еженедельника, в котором работал. Кстати, на него пришло достаточно много сердитых откликов, потому что многие ирландцы не считают Оскара Уайльда ирландским писателем, что ужасно несправедливо. Даже если вы пойдете в литературный музей Ирландии, там кого угодно вы увидите, но Оскар Уайльд и Бернард Шоу – в уголке, они занимают один маленький стенд. Над этим стендом было написано, что они были недостаточно ирландскими писателями, то есть они уехали. Бернард Шоу никогда не скрывал, что он уехал намеренно: "Лучшее, что я мог сделать для своей родины, – это покинуть ее как можно скорее". То есть они были предателями в ощущении многих людей, таковыми они и остались. Для меня это было большим потрясением, насколько Оскар Уайльд там непопулярен. Я был в школе, где он учился, в Северной Ирландии, там только недавно восстановили его имя на доске лучших выпускников, оно было вычеркнуто, замазано краской. И только буквально несколько лет назад его восстановили. Мне всегда это казалось очень неразумным подходом, потому что вместо того, чтобы присвоить себе этого гения, они, наоборот, его отталкивали только потому, что он в их восприятии был чересчур англичанином, уехал из Ирландии и так далее. Но, опять же, если вспомнить историю Ирландии, то, что там происходило и до сих пор происходит, я не касаюсь даже североирландских вопросов, потому что я ездил в Белфаст, слушал там литературные выступления, они всегда очень политизированы. Этот раздел между католиками и протестантами проходит всюду. Они говорят, что на телевидении одни католики, на радио одни протестанты, для меня это звучало просто дико. Это продолжается, к сожалению. А с другой стороны, Ирландия – это поэзия. В Дублине в здании есть почти всегда два входа – один парадный вход, а второй задний. В ирландскую душу вход не с парадного крыльца, а как раз с черного входа. Поэзия – это очень ирландская вещь. В стране угнетенной, в стране растерянной, в стране, раздираемой противоречиями, поэзия всегда процветает. И прекрасный театр тоже.

– Вы уже четверть века работаете в британской литературе, у вас есть политические взгляды? Если есть, можете ли вы ими поделиться?

– Я бы сказал, что если они есть, то они будут очень центральными, не левыми, не правыми. Наши эмигранты из Советского Союза часто стоят в правом лагере традиционно, особенно поначалу. Наверное, я тоже был, может быть, не осознавая, таким поначалу. Но сейчас чем больше узнаешь Запад, тем больше левеешь. Я где-то в центре. У меня долгое время висело одно выражение над писательским столом, оно принадлежит бывшему раввину Лондона Джонатану Саксу: "Мое кредо – это никогда не сдаваться, не переставать делать то, что ты считаешь нужным". Моя вторая жизнь на Западе была значительно, я говорю это не ради красного словца, была значительно труднее во всех отношениях, чем жизнь в Советском Союзе. В Советском Союзе – враг был виден, пусть даже ты ушел в себя, живешь в своем внутреннем мире, но ты знаешь, чего ты не хочешь, ты знаешь, кто твой враг. На Западе внутренние враги просыпаются, то есть враги, которые в самом тебе, это проблемы личного плана. Я очень много выстрадал именно на Западе, много потерял. Бывали времена, когда я с ностальгией вспоминал ту тюремную ясность, которая была в СССР, там все было ясно и все было просто – дожить до зарплаты. На Западе все гораздо сложнее, тем не менее, я ни на секунду не жалею о своем решении.