Марьяна Торочешникова: Вырубка деревьев в лесах и парках крупных городов России все чаще становится похожа на спецоперации с привлечением полиции, нацгвардии и ОМОНа, которые охраняют рабочих от жителей микрорайонов, протестующих против вырубки. Тех же, кто заявляет о незаконности рубки деревьев в городских лесах и парках и пытается остановить рабочих, задерживают и судят.

В студии Радио Свобода - член Общественного экологического совета Москвы Алина Енгалычева и юрист Гринпис России Ольга Блатова. На видеосвязи с нами - защитник парка Кусково Игорь Шихов из Москвы.

В московском парке Кусково за пару дней до Нового года под строительство трассы вырубили более десяти гектаров леса. Протестующих сначала задержали, а потом оштрафовали.

Посмотрим небольшое видео, подготовленное корреспондентом Радио Свобода Иваном Ворониным.

Николай Шумилин, участник инициативной группы защитников парка "Кусково": Я люблю парк Кусково с детства, катаюсь там на лыжах, гуляю. Меня беспокоило: вдруг вырубят лес? Я интересовался, приходил, смотрел состояние леса: «А вдруг его уже вырубили?» - вот это постоянно звучало в душе набатом.

И 28-го я тоже пришел. Ребята закричали, что едет ОМОН, автобусы, целая войсковая операция... Бежали омоновцы в шлемах, без опознавательных знаков. Нас задержали, и статья у всех одинаковая – «неповиновение сотрудникам полиции». Что я могу сделать, если сотрудник полиции подошел и хочет меня куда-то препроводить? Я не оказывал совершенно никакого неповиновения.

Суд проходил, к сожалению, необъективно: не было свидетелей, мое ходатайство было воспринято с улыбкой - я просил подождать адвоката. Почему-то судья так торопилась, что просто улыбнулась и продолжала. И все, кто без адвокатской поддержки, получили штраф по тысяче, а те, кому помогал адвокат, - по 500 рублей.

Владимир Залищак, глава фонда "Спаси Кусково": Люди категорически против строительства! И документов, необходимых для законного строительства шестиполосной автомагистрали, Северо-Восточной хорды, нет. Поэтому мы видим такие явления, как рубка леса ночью (не говоря уже о технике безопасности).

И все это происходит без приглашения СМИ. Журналисты Первого канала приехали на место вырубки 28-го, и их не допустили к месту. Журналист "Дождя" пошел на место вырубки и был задержан, хотя и показывал документы, что он журналист, лицо неприкосновенное. И сейчас приехали корреспонденты, и им также было запрещено проводить съемку. Я не понимаю политику власти – зачем идти на лобовую конфронтацию? Ведь можно было проработать проект строительства, который устроил бы все стороны.

Марьяна Торочешникова: Проблема уничтожения парков и городских лесов актуальна не только для Москвы. В Казани к Чемпионату мира по футболу уничтожают пойменную рощу, деревья и кустарники, где обитает горностай и встречаются краснокнижные виды растений, засыпают многометровым слоем песка - под автостоянку Казань-Арены. В Нижнем Новгороде развивается настоящая борьба жителей с чиновниками, решившими застроить многоэтажными домами пойму Волги с заливными лугами и прилегающим к ним памятником природы - Копосовской дубравой. Власти без обещанного открытого экспертного обсуждения внесли изменения в Генплан города, чтобы засыпать пойму песком, а вдоль берега возвести железобетонную дамбу. Ученые-экологи уверены, что строительство на берегу Волги приведет к уничтожению уникальной экосистемы, которая складывалась веками, а Копосовской дубраве будет нанесен непоправимый урон. Но кто же слушает ученых?

На видеосвязи с нами из Нижнего Новгорода - участник Комитета защиты волжской поймы Илья Мясковский.

Илья, удается ли противостоять чиновникам? Или строительство уже началось?

Илья Мясковский: Строительство зимой никто начинать не будет. Были публичные слушания, на которых все решительно выступили против строительства. Мы начали серию пикетов. Комитет защиты волжской поймы и буквально несколько журналистов и активистов собирают добровольцев. Собрали семь тысяч подписей - для Нижнего Новгорода это прилично: электронная петиция и бумажные подписи. Передали все это губернатору Валерию Шанцеву лично в руки, и он в своем блоге обещал все обсудить.

Руководитель областного Департамента строительства Бодриевский часа два вешал нам лапшу на уши: «мы все послушаем, обсудим» и так далее. Лицо у него было достаточно напуганное: вскрылось, что там строить опасно, потому что там заливные луга все время затопляются водой, там карстовые почвы, и возможны провалы. Мы представили, что он пытается втюхать кому-то этот земельный участок за большие деньги как хороший, а лет через десять там все обрушится, и это будет ужасно!

Есть проблемы с точки зрения строительства, есть социальные проблемы - эта зона связана с городом двухполосной шоссейной дорогой, это Сормовское шоссе всем позарез нужно, оно и сейчас постоянно в пробках, а если там построят еще жилой микрорайон, то непонятно, как люди будут ездить по этому шоссе. Кроме того, всю инфраструктуру будут протягивать, наверное, за счет города. То, что там обитают краснокнижные птички, губернатора Шанцева тоже не волнует.

Попробуем созвать людей, сейчас работаем над этим.

Марьяна Торочешникова: Похоже, что Президентский совет по правам человека Нижний Новгород и Нижегородскую область считает относительно благополучным регионом, с точки зрения противостояния общественности незаконным застройкам парков и их вырубки, поскольку жителям города уже неоднократно удавалось отбиться от строительства в городских парках. Как вы считаете, насколько велики ваши шансы сейчас, с волжской поймой?

Илья Мясковский: Действительно, у нас есть такие прецеденты, хотя расхваливать нас я бы не стал. Вы говорите про Кусково, а у нас абсолютно аналогичный случай - к чемпионату мира у Молодежного проспекта расширяют дорогу, вырубают деревья. Там ничего не удалось отстоять. А за парки у нас нижегородцы выступают, системные оппозиционные партии активно их поддерживают, и обычно их удается отстоять.

Но на моем опыте, например, была попытка вырубить аллею Кулибинского парка. В 2013 году мы проводили два митинга, и власти не стали вырубать аллею. Проблема там не решена до сих пор, дорога остается узкой. В Автозаводском парке, где пытались построить аквацентр, уж вроде все было решено, но местные активисты с нашей помощью отбились. Там и суд неожиданно для нас встал на нашу сторону, и застройщик нашел участок в другом месте. Все можно решить.

Марьяна Торочешникова: А что происходит в Москве? Суды переходят на сторону жителей?

Алина Енгалычева: Пока нет. К сожалению, в Москве ситуация в этом смысле плохая. Суды в таких случаях не признают нарушение прав граждан, и если такие иски подаются, то фактически рассматривается только имущественное право: вот если ты можешь доказать, что это твое имущество, и тебе нанесен имущественный вред…

Марьяна Торочешникова: А как же экологические права граждан, закрепленные Конституцией?

Алина Енгалычева: Спрашивают: "А чем нарушены ваши права?". Люди говорят: "Ну, вот, я не могу теперь здесь гулять". Судья отвечает: "Гуляйте в другом месте".

Трудно сказать, как сломать эту ситуацию. Даже при очевидных нарушениях закона суд все равно не принимает решение в пользу граждан. Сколько было процессов, но в них по большей части рассматривается не нарушение законов, а процедура принятия того или иного документа: имел ли право этот орган выпустить это, выпустить то… И совершенно не берется в расчет то, что действия, которые производились, не могли даже начаться из-за охранного статуса парков.

Кусково в этом смысле - просто учебник по нарушениям законодательства в разных сферах. Тут и законодательство об охране объектов культурного наследия, и природоохранное, и земельное, и градостроительное - в законодательстве просто не осталось живого места, которое не было бы нарушено.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что в случае с Кусково речь идет о том, что кто-то несвоевременно издал какой-то указ, разрешение или приказ, но никто, кроме жителей прилегающих районов и экологов, не заявляет, что изначально вообще никакие приказы нельзя было издавать, чтобы начинать там какую-либо стройку? Вообще нельзя было смотреть в сторону Кусково…

Ольга Блатова: Да, в Генплане, который у нас имеет статус закона, трасса идет с другой стороны железной дороги. И поэтому все рассуждения о том, кто выдал какое-то разрешение... Да разве изначально можно было даже думать о том, чтобы прокладывать ее в этом месте?

Марьяна Торочешникова: А почему вдруг перестали думать о Генплане и решили строить дорогу в совершенно другом месте?

Ольга Блатова: Обычно ситуация такова: экономически проще вырубить зеленые насаждения и возвести там какой-то объект, чем строить в другом месте. Рубка всегда экономически менее затратна, и, возможно, эти же соображения присутствовали и здесь. Возможно, существуют еще какие-то соображения: рядом есть другие территории, и, может быть, там планируют возвести торговые центры или что-то подобное.

Марьяна Торочешникова: А сейчас это возможно остановить? На последней пресс-конференции Владимира Путина спросили о ситуации с Кусково, и он сказал, чуть ли не стуча кулаком по столу: разберемся, это все, конечно, неправильно! Но проходит несколько дней - ночью в парк приезжает техника, ОМОН, и начинают все это рубить.

Ольга Блатова: Мы можем только предполагать, поговорил ли президент с мэром Москвы, как он обещал на заседании Совета, или не успел поговорить.

Марьяна Торочешникова: Игорь, продолжаются ли сейчас активные работы в парке?

Игорь Шихов: Я буквально сегодня утром был в Кусково: там вовсю ведутся земляные работы. Спиленные деревья уже практически все вывезены, там чистое место, вовсю работает строительная техника, готовят подушку для прокладки дороги, роют траншеи для коммуникаций.

28-го числа полиция приехала заранее с целью зачистить парк от людей. Даже сами бойцы Национальной гвардии так откровенно и говорили: "У нас спецоперация по зачистке парка от людей" – то есть чтобы в парке не было никого, кто мог бы подойти к вырубке, заснять это на видео, попытаться как-то препятствовать.

Никто даже не собирался никому показывать никаких документов. Более того, уже за месяц до этой ситуации нам стало известно, что строители пользуются подложными документами. Один из документов, которые они получили, якобы разрешительный, снабжен рядом ограничений, и они изготовили подложный документ, в котором эти ограничения отсутствуют, то есть они могут работать везде и в любое время. К сожалению, правоохранительные и надзорные органы по этим фактам никаких действий до сих пор не предприняли, несмотря на то, что мы туда обращались.

Марьяна Торочешникова: А что говорят людям, которые приходят в парк и задают вопросы рабочим, строителям, полицейским?

Игорь Шихов: Как правило, полицейские не хотят разбираться в ситуации. Если показываешь какие-то документы, они говорят: "Мы ничего не понимаем в этих документах, но раз они работают, значит, у них, наверное, все законно".

Непосредственно в ночь с 28-го на 29-е сама полиция уже охраняла рубщиков и строителей, поэтому задавать им вопросы было бесполезно и даже небезопасно. Те, кто задавал много вопросов, оказывались в автобусе, а потом в отделении. Те рабочие, которые работают сейчас, непосредственно к вырубке отношения не имеют, и когда им начинаешь объяснять, что это незаконно, они делают круглые глаза: "Мы ничего не знаем, нас наняли на конкретную работу".

Эта рубка планировалась гораздо раньше, еще в начале декабря, специально под нее готовилось постановление правительства Москвы, которое пыталось сократить территорию парка. Это постановление до сих пор не опубликовано, то есть де-юре его не существует, тем не менее, строители действуют так, как будто оно уже есть.

Марьяна Торочешникова: Обычная практика: начинаются незаконные действия, а потом это все легализуется - задним числом выпускаются постановления правительства или других органов, задним числом выносятся решения прокуратуры. Это уже система.

Алина Енгалычева: Да. Вот первая вырубка в Кусково была 22 июня, и потом шесть месяцев они фактически не трогали парк, потому что было очень много нарушений, и это вскрылось.

Марьяна Торочешникова: И Президентский совет по правам человека приезжал и смотрел, что происходит, и началась какая-то работа, и прокуратура писала какие-то представления...

Ольга Блатова: И Президентский совет неоднократно обращался в Генеральную прокуратуру по всем тем фактам, которые были обнаружены при осмотре: это парк, а не какой-то бурелом, как объяснялось.

Алина Енгалычева: И прокуратура вынесла предостережение заместителю руководителя Департамента строительства города Москвы. И все, у нас шесть месяцев и до настоящего момента нет никаких новых документов, легализующих это (у нас контрольные органы употребляют термин "легализующие документы", что само по себе дикость, но даже таких документов не появилось).

Марьяна Торочешникова: Появились только десять гектаров свободной от леса земли.

Алина Енгалычева: Действительно, готовилось постановление об изменении границ Кусково и изъятии из него 12 гектаров с пояснительной запиской, где было четко указано, что это под хорду, что инициатор этого изменения - господин Хуснуллин (зам мэра Москвы по градостроительной политике). При этом сам господин Хуснуллин неоднократно заявлял, что строительство не затрагивает лесопарк. Но аллея Первой Маевки, которая идет вдоль леса, - это всего пять метров, и никакая шестиполосная магистраль не влезет в эту аллею, даже если захватить участок вдоль железной дороги. Они говорят, что хорда проходит в отводе железной дороги, и лесопарк не затрагивается.

Кстати, буквально через несколько дней после того, как сообщили президенту, на самом высоком уровне появилась дезинформация, в СМИ был вброс, где руководитель департамента строительства господин Бочкарев заявил, что Северо-Восточная хорда не затрагивает лесопарк Кусково, идет в отводе железной дороги.

Марьяна Торочешникова: Ну, он, может быть, посмотрел Генплан, где она идет вообще с другой стороны!

Алина Енгалычева: Кстати, когда Михаил Федотов приезжал туда летом, он сказал очень правильную вещь: «Я удивляюсь, что здесь до сих пор нет никакого из правительства Москвы. Если тут такая серьезная проблема и такой из ряда вон выходящий случай, то в первую очередь здесь должны быть сам господин Хуснуллин, Бочкарев, Кульбачевский, то есть руководители профильных департаментов. Вместо того чтобы писать тонны отписок, они должны были один раз приехать на место и увидеть все своими глазами». Вот такое ощущение, что они специально туда не едут, чтобы потом им не сказали: вы же были и видели... Понимаете, у них перед глазами бумажный город, а не фактический!

Так вот, это дезинформация. Господин Бочкарев сказал, что хорда идет не там, а это использование ситуации какими-то маргиналами. Потом господин Кульбачевский, руководитель департамента природопользования, сказал, что строительство хорды не затрагивает лесопарк Кусково, и тут же оговорился: "Остальная часть парка не пострадает".

Затем, 28 декабря, когда ночью была проведена эта адская спецоперация, вдруг появилось обращение депутатов Совета депутатов района Рязанский, который находится по ту сторону железный дороги, где и должна проходить хорда. К Совету якобы обратились граждане того района: не дай бог, нам тут хорды не надо, пусть ее строят там, по Кусково, и там вообще вовсе не лес...

Марьяна Торочешникова: Я процитирую это обращение жителей: "Там не лес, а самосевный прилесок вдоль железнодорожного полотна, в котором нет ни одного векового дерева, а лишь бурелом, бурьян, неблагоустроенная территория, две большие проплешины, где дворники из Азии организуют футбольные матчи, и места скопления лиц БОМЖ".

Алина Енгалычева: Вот это абсолютная неправда! И ведь есть видеозаписи вырубки, где четко видно, как стоят эти прекрасные дубы у самой кромки аллеи Первой Маевки…

Ольга Блатова: И есть материалы НИиПИ Генплана, сделанные, когда проводилось комплексное обследование территории для придания статуса ООПТ, и там зафиксировано, что на участке, который уходит под хорду, произрастают ценные возрастные объекты.

Алина Енгалычева: Там прямо так и написано: «ценные дендрологические объекты». И есть план лесонасаждений, лесоустройства, в 2012 году это проверялось, и все документы есть. И вдруг какое-то обращение каких-то псевдожителей, взявшееся из ниоткуда, хотя жители того же Рязанского района ходили отдыхать именно в эту часть лесопарка… И люди из Рязанского района летом подписывали обращение против строительства этой хорды именно по Кусково, и их гораздо больше, чем этих 500 с чем-то подписавшихся!

Складывается такое впечатление, что мы постоянно сталкиваемся с принципом "разделяй и властвуй". Очень часто, не только в Кусково, откуда-то появляется альтернативная инициативная группа, так же, как они находят разных недобросовестных экспертов (по Кусково была такая история с историко-культурной экспертизой). Сейчас есть основания полагать, что они найдут каких-то «специалистов», чтобы обосновать нарушения. Им нужно опереться на чье-то экспертное мнение или на мнение граждан, на которое им на самом деле наплевать, но в нужной ситуации можно опереться, найдя нужных граждан и нужных экспертов!

Марьяна Торочешникова: Гринпис России каким-то образом отслеживает ситуацию в стране в связи со строительством дорог и многоэтажных жилых домов на местах городских лесов и парков?

Ольга Блатова: В Гринпис постоянно приходят обращения граждан из разных городов, не только из Москвы.

Марьяна Торочешникова: О Москве просто чаще говорят, тут больше журналистов...

Ольга Блатова: И Гринпис находится в Москве - еще и поэтому чаще обращаются. Последнее обращение пришло из Самары, где та же ситуация - рубят старые зеленые насаждения, чтобы освободить землю под торговые центры и многоэтажную застройку. Так что в какой-то степени отслеживаем. Но честно скажу, что на все сил не хватает.

С прошлого года мы занялись отдельно городскими лесами. Проблема с ними всегда была насущной и заключалась в том, что вроде бы они есть, Лесной кодекс говорит, что такая категория - городские леса - существует. В Москве городские леса - это форма особо охраняемой природной территории, но в других городах они чаще всего не оформлены. По идее, они должны быть оформлены как обычные леса, там должно быть проведено лесоустройство, создано лесничество и так далее. Но в огромном количестве регионов это не сделано. Например, в Самаре на конец 2015 года прокуратура выявила, что такая работа вообще не велась: нет ни лесничеств, ни лесоустройства. В Москве то же самое. То есть получается какой-то правовой пробел, с последствиями которого мы сталкиваемся.

Марьяна Торочешникова: А что будет человеку за то, что он пришел и начал рубить деревья в городском лесу? Оштрафуют, в тюрьму посадят?

Алина Енгалычева: Это смотря кто...

Ольга Блатова: У нас законодательство содержит особые требования по городским лесам: там запрещается деятельность, которая приводит к уменьшению их площади, например. И санкции за это есть. Но, к сожалению, с юридической точки зрения нет городских лесов. Где-то есть, и приходят жалобы о таких же ситуациях.

Алина Енгалычева: Но даже если это не леса, должна работать 260-я статья Уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность за незаконную рубку зеленых насаждений, и неважно каких - всех! Вот мы обращаемся по Кусково - документов нет. Что такое незаконная рубка? Есть Пленум Верховного суда, и четко дано определение, что если рубка велась без документов, значит, она незаконна. Ну, возбудите дело, пусть хоть кто-то ответит за содеянное, чтобы впредь не было повадно!

Марьяна Торочешникова: Ну, ответит какой-нибудь прораб... Ведь отвечать, если до этого дойдет, будет не тот человек, который отдавал приказание, отправлял рабочих, а обычный работяга, который ничего не знает.

Алина Енгалычева: Незнание законов, как известно, не освобождает от ответственности.

Ольга Блатова: К сожалению, пока не ответил никто: ни заказчик, ни простой работяга.

Алина Енгалычева: Вот только что пришел ответ на наше обращение в Росреестр по проверке нарушения земельного законодательства: при административном обследовании выявлены признаки нарушений и самозахвата земельных участков. Посмотрим, что будет дальше.

Марьяна Торочешникова: То есть прокуратура сейчас должна провести внеплановую проверку, а будет или не будет она потом что-то делать...

Ольга Блатова: Да, каков будет результат этой проверки - это уже непонятно.

Алина Енгалычева: Летом в Москве была ситуация с парком "Дружба", и там тоже объект культурного наследия. Росреестр провел проверку, вроде бы усмотрел нарушения, а потом все куда-то делось, легализовали… Они просто тянут время, давая возможность это легализовать.

Марьяна Торочешникова: То есть можно сколько угодно выходить на митинги, протестовать, приковывать себя к дубам, и все равно это не остановить.

Алина Енгалычева: Сейчас пытаются это обосновать какими-то заявлениями граждан и депутатов, как в случае с Кусково, но на самом деле было бы гораздо полезнее и правильнее рассматривать другие варианты. Мы не говорим, что не хотим вообще ничего строить. Но по Кусково есть как минимум три варианта: в отводе железной дороги, как оно и планировалось, в виде эстакады или по той стороне, как по Генплану, и там промзоны, гаражи, стоянки. Но, наверное, на эти земли у правительства Москвы другие планы. Второй вариант: можно провести дорогу и в тоннеле, закрытым способом, как строился Лефортовский тоннель. И третий вариант - через 500 метров идет Рязанский проспект, который уже расширен до восьми полос, и он выходит на МКАД практически в той же точке, где должен выйти участок этой хорды: вот замкните ее на Рязанский проспект, и все. Но ни один из этих вариантов никто даже не рассматривает. Проще найти каких-то людей, написать ахинею...

Марьяна Торочешникова: Игорь, а поддерживает ли РПЦ защитников Кусково? Насколько мне известно, там неподалеку от места строительства дороги есть памятник архитектуры XVII века, который находится во владении Русской Православной церкви, и они, и Министерство культуры РФ обещали встать стеной, чтобы там ничего не строили, и церковь не обрушилась.

Игорь Шихов: Здесь надо разделить две позиции - позицию Министерства культуры и позицию церкви. Позиция Министерства культуры - за сохранение памятников, но при этом их действий недостаточно, чтобы изменить местоположение хорды. Позиция церкви - достаточно двусмысленная. На словах они хотят сохранения церковного здания, где можно исполнять культ, но при этом фактически поддерживают строительство хорды.

Дело в том, что пару лет назад на территории объекта культурного наследия федерального значения Церковь Успения в Вешняках выстроено трехэтажное здание - на территории действующего кладбища. И это здание используется с коммерческими целями под помещения офисного назначения. И хорда им выгодна, потому что в рамках проекта хорды предполагается подключение этого трехэтажного здания ко всем коммуникациям. Так что на словах они хотят защитить памятник, а на деле - ждут не дождутся, когда хорда будет построена.

Марьяна Торочешникова: Игорь, а каков выход из этой ситуации? Сейчас уже на десяти гектарах земли вырублены вековые дубы, и они там заново не появятся, но что можно сделать сейчас? И что сейчас ходить, митинговать, возмущаться? В Химкинском лесу тоже ходили - и ничего, дорога есть, деньги с водителей собирают. Может быть, и здесь уже успокоиться?

Игорь Шихов: Рассмотрение альтернативных вариантов не бесполезно, проект еще может быть изменен. И полностью отказаться от борьбы сейчас нельзя, потому что это очень опасный прецедент. Если есть нарушения закона (а здесь они весьма многочисленны), и никто не понесет за это ответственность, это будет означать, что подобные нарушения будут повторяться и повторяться.

На заседаниях в Департаменте культурного наследия Москвы, проходивших в октябре-ноябре прошлого года, где рассматривалась ситуация в Кусково, параллельно рассматривалась ситуация в Щербинке. Там крошечный парк, тоже объект культурного наследия федерального значения, сохранившийся с XVIII века, который попадает под расширяющееся Варшавское шоссе. Площадь парка там чуть меньше двух гектаров, и фактически он будет уничтожен полностью. И если в Кусково получится построить хорду по парку, то точно так же будет и в Щербинке, и в других местах, в частности, в Новой Москве, где у московского правительства есть планы все покрыть сетью дорог, и преимущественно - через леса и парки.

Марьяна Торочешникова: То есть Москва задает тон регионам, и здесь создаются прецеденты: можно строить церкви в парках, дороги в лесах...

Ольга Блатова: Да. Просматривая законы, я обнаружила, что именно Москва первая внесла изменения в закон об особо охраняемых природных территориях, городской закон, который разрешил использовать их для спортивных целей и возводить там спортивные сооружения. Уже после этого был изменен федеральный закон, и было разрешено строить спортивные сооружения в национальных парках под Олимпиаду в Сочи.

Марьяна Торочешникова: Более того, сейчас готовятся изменения в этот закон, из-за которых Гринпис России просто бил в набат.

Ольга Блатова: Они уже внесены.

Марьяна Торочешникова: Они предполагают возможность строительства вообще где угодно, хоть в национальном заповеднике.

Ольга Блатова: Конечно, в заповедниках люди не живут, но можно предполагать самое худшее - туда придет туристическая индустрия, бизнес…

Алина Енгалычева: Получается, что охранные статусы не нужны, потому что есть люди, которые могут поставить на бумаге свою подпись и печать и сказать: с сегодняшнего дня этого статуса здесь уже нет. И все! Зачем тогда нужны эти статусы, если они так легко убираются без суда и следствия? Заповедник, объект культурного наследия, региональный, федеральный, он предназначен под ООПТ или уже создана ООПТ - вообще не важно! Что нужно убрать, то и уберут - вот так это выглядит.

Ольга Блатова: Да, у нас складывается такая практика. Запланировано осуществление какого-то проекта, есть законодательные ограничения, и это значит, что соответствующие законы нужно привести в соответствие с желаемым проектом. И это, конечно, ненормально, так быть не должно!

Марьяна Торочешникова: А российские высшие судебные инстанции что-то говорят по этому поводу? Верховный суд или Конституционный суд России пытались разобраться в этом вопросе?

Алина Енгалычева: Были разъяснения Пленума по применению законодательства в области охраны окружающей среды, по экологическим нарушениям. И четко дано разъяснение: 260-я статья УК распространяется на все зеленые насаждения, не только леса и парки, и неважно, посажены они были человеком или выросли сами: если документов нет - все! Там указано, чем отличается административная ответственность от уголовной - только объемом ущерба. Но это не применяется, не работает!

Марьяна Торочешникова: А пытались ли защитники Кусково обратиться в Европейский суд по правам человека с жалобой на действия властей?

Алина Енгалычева: Чтобы туда обратиться, нужно проиграть цепочку судов в России, пройти все инстанции. Конкретно по Кусково судов по законности или незаконности строительства не было. И потом, ЕСПЧ ведь не отменяет решения судов.

Ольга Блатова: Тут еще другая сложность. В Европейской конвенции нет права на благоприятную окружающую среду, поэтому, когда гражданин подает в ЕСПЧ, говоря о нарушении своего права Россией, приходится выискивать какие-то права, которые есть в Конвенции, и которые можно считать нарушенными.

Марьяна Торочешникова: Но это право закреплено в Конституции РФ! Может быть, тогда обратиться с жалобой в Конституционный суд?

Ольга Блатова: Конституционный суд тоже не играет роли высшей инстанции, он только проверяет на соответствие Конституции положений и норм законов. Он не говорит, нарушено право или не нарушено.

Марьяна Торочешникова: Да, а здесь получается, что в законе все написано хорошо, но этот закон не интересует тех, кто пытается строить в Кусково. А можно ли сделать какие-то прогнозы? Будет ли кто-то привлечен к ответственности? Продолжатся ли вырубки?

Алина Енгалычева: Вырубки продолжатся, потому что им не хватит той ширины, которую они сейчас вырубили. Есть основания полагать, что все это будет обрастать сопутствующей инфраструктурой, то есть пойдет еще захват - если, конечно, сейчас все это сойдет с рук. А пока нет намеков на то, что это не сойдет с рук. Я боюсь, что количество перейдет в качество. Ведь эти градостроительные конфликты множатся; когда-то они, наверное, достигнут критической массы, и это будет страшно.

Марьяна Торочешникова: Чем чаще в наших программах мы возвращаемся к проблемам, связанным с вырубкой зеленых насаждений в городах, тем сильнее у меня ощущение безнадежности. Ну, рассказали мы о том, что происходит в Кусково или в Нижнем Новгороде, но это же продолжается и продолжается, и к ответственности никого не привлекают, и люди не особенно активничают, чтобы защищать зеленые насаждения.

Хотя, если верить Илье Мясковскому из Нижнего Новгорода, именно при серьезной активности граждан удается свернуть эти проекты. А почему в Москве люди особенно не активничают? Что такое полтора десятка активистов?

Алина Енгалычева: На самом деле их гораздо больше. Но пока каждый не испытает это на собственной шкуре, пока это не будет его ближайший парк, его двор, люди недопонимают, им кажется, что это какая-то локальная проблема. Как только человек оказывается вовлеченным в эту проблему, он понимает ее глобальность. С ростом числа конфликтных ситуаций возрастает и количество понимающих людей. Но сложно сказать, сколько должно пройти времени, чтобы это достигло критической массы.

Марьяна Торочешникова: Например, зоозащитники после истории с девочками, которые издевались над животными на Дальнем Востоке, объединились и провели кучу митингов и пикетов по всей стране, выложили сотни роликов в Ютьюбе в поддержку так называемого антиживодерского закона. Гринпис предполагает организовать какую-то акцию для защитников зеленых насаждений по всей России? Чтобы правительство, Генеральная прокуратура, природоохранные органы обратили внимание на то, что это небезразлично многим людям, а не только сотне экологов?

Ольга Блатова: Такая идея возникла в прошлом году, и не только у Гринпис, а у многих людей, которые обращались с таким предложением. В прошлом году не получилось. Но в связи с тем, что 2017 год - Год экологии в России, и это широко объявлено, возможно, мы вернемся к этой идее.

Алина Енгалычева: И после того, как президент торжественно объявил на Госсовете 23-го числа, что это Год экологии, 28-го пришли и устроили это варварство в Кусково.

Марьяна Торочешникова: И непонятно, у кого искать защиты, если даже президент не смог ничего сделать, и правоохранительные органы не собираются возбуждать никаких уголовных дел, а чиновники просто легализуют свои же незаконные действия.