Андрей Нечаев, Сергей Ваганов, Юрий Дракохруст, Кирилл Коктыш, Андрей Суздальцев – о "большом разговоре" Александра Лукашенко. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем абсолютно рекордное событие, которое, может быть, даже войдет в Книгу рекордов Гиннесса, пресс-конференцию Александра Лукашенко, президента Белоруссии, которая продолжалась 7 часов 21 минуту, побила предыдущий рекорд 7 часов 7 минут. Она гораздо дольше, чем аналогичные пресс-конференции Владимира Путина. Она и по формату немножко другая, потому что эта пресс-конференция такой сплав прямой линии, общения с политологами, профессорами, промышленниками, предпринимателями и журналистами. Те и другие были в зале, с теми и другими он общался. Массу интересного и даже сенсационного мы узнали. С нами Андрей Суздальцев, замдекана Высшей школы экономики. С нами Юрий Дракохруст – это мой коллега из Праги, из Белорусской службы Радио Свобода. С нами Сергей Ваганов из Минска, белорусский журналист. С нами на связи сейчас журналист Кирилл Коктыш. Кирилл, вы живой свидетель, вы очевидец, вы сами задавали вопрос на пресс-конференции. Вы, может быть, даже получили бутылочку этой водки, которую, как сказал Александр Лукашенко, он производит. Это его сувенирная личная президентская водка в ограниченных количествах, каждая бутылка на пересчет. Он сказал, что ни одна не может утечь, а получат ли люди в зале эту водку – это мы не для печати поговорим, когда все закончится. Расскажите, чем с водкой закончилось?
Кирилл Коктыш: На самом деле на фуршете потом наливали. Бутылки, правда, никому не дарили. Так что все желающие могли попробовать.
Елена Рыковцева: Как она выглядит, какой дизайн у этой водки знаменитой?
Кирилл Коктыш: Пристойный дизайн. Понятно, что на бутылке написано, что это президентская. Приятно подержать в руках. Все очень хорошо, в выдержанном стиле, с приятным дизайном матовым. Вполне достойный продукт, достойный белорусской чистой воды.
Елена Рыковцева: Следующий продукт, который анонсировал Александр Лукашенко, который он будет производить – это шоколад. Что-то сразу вспомнился другой президент другой страны, который производит шоколад. Короче говоря, теперь Александр Григорьевич вступает в ряды президентов, которые производят свой шоколад. Теперь поговорим о более серьезных вещах. Кирилл, вы задавали вопрос как бы от имени России.
Кирилл Коктыш: Я бы не стал очень сильно эти позиции разделять. Если говорить про существующие разногласия, на самом деле Лукашенко показал, что российское ведомство легализовало де-факто существующую практику, ввело паспортный контроль на постоянно действующих постах, которые на самом деле полтора года существуют де-факто, и это было на две или три недели раньше решения Белоруссии о безвизовом режиме для иностранцев. Так что на самом деле эти действия не находятся в причинно-следственной взаимосвязи – это разные события, разными причинами вызванные.
Елена Рыковцева: Я сдвинула бы обсуждение паспортных историй и пограничных на вторую часть программы, а начать все-таки предлагаю с самого острого вопроса, который, как считает Александр Григорьевич, омрачил российско-белорусские отношения, – это вопрос цены на нефть.
Елена Рыковцева: Сейчас вы видели запись с официального сайта Лукашенко. Там очень виртуозно вырезан один фрагмент о переговорах Лукашенко с Путиным и Медведевым. Вот этот фрагмент.
Александр Лукашенко: Хорошо, у нас союзный Совмин. Вот тут рассказываю дословно, как было, хотя это, может быть, некрасиво с моей стороны, но коль уж так случилось. Приезжает комиссия правительственная целая. Я приезжаю в резиденцию загородную поздно вечером, звонок – Путин звонит. "Привет". – "Привет". – "Слушай, тут наши договорились, слава богу, развязали конфликт. У меня просьба к тебе какая: завтра у тебя будет Дмитрий Медведев, я тебя прошу, найди время, прими его". Я ему говорю: "Даже если бы ты не сказал, у меня практика такая. Премьер-министр России, мы с ним работали, мы знаем друг друга, я его обязательно приму. У меня график такой, я его могу подвинуть". – "Нет-нет, ничего не двигай, пусть он ищет возможность к президенту приехать". – "Хорошо, мы договоримся. Я тебе обещаю – приму". Приезжает Медведев, я его принимаю. Он приносит мне таблицы: "Александр Григорьевич, таблица по развязыванию этой ситуации. Да, действительно, мы не можем, "Газпром" и прочее. Мы вам выпадающие доходы компенсируем через нефть, даже через бюджет". Я ему говорю: "Слушай, Дмитрий, мне какая разница, деньги не пахнут, откуда они придут, от газа, от нефти, из бюджета и прочее". Смотрю, та же таблица, что и Семашко мне заранее показал, я говорю: "Я согласен". "Слушай, – он говорит, – я тебя прошу, позвони президенту". – "Хорошо, я сейчас позвоню". – "Нет, без меня". Я говорю: "Дмитрий, давай я сейчас позвоню". Беру трубку, меня с Путиным соединяют, в шутку говорю: "Ну прислал премьера. Устроил он мне головомойку, как будто я виноват". – "Да неправда это". – "Да я шучу, конечно". Рассказываю, что мы встретились, я согласен, конечно. "Согласен? Хорошо. Мы в ближайшее время патриарха будем поздравлять, давай мы с тобой встретимся, поговорим и прочее". Вы видели: встречаемся с патриархом, вопрос решен, я Семашко чуть ли не орден на грудь и так далее. Поехали к нему, до двух часов ночи, обсудили все вопросы, как родные люди. И последний вопрос: он берет свои бумаги, долго пытается мне что-то объяснить. Я говорю: "Подожди, ты хочешь сказать, что вы не можете этим путем идти, как вы мне эту таблицу прислали?" – "Да, у меня мотивация, министры пришли". – "Слушай, Володя, не порти мне вечер. Я понял – не можешь. Это твой товар, это твой продукт. Не можешь – не надо. Я у тебя нефть не заберу сам и у ядерной державы газ тоже не отберу. Ну не можешь и не надо". Он мне дословно: "Слушай, не обижайся. Я же не говорю, что мы не сделаем, что это нельзя. Давай поищем другой путь. Ненормально, если из бюджета мы будем компенсировать". Я говорю: "Правильно, я Медведеву это сказал и своим, как бедный "Газпром" эту потерю в 500 миллионов будет компенсировать. За счет бюджета? Он что, у вас самый бедный?" Потом в шутку: "Может быть, у тебя акции в "Газпроме"?" – "Нет, у меня нет". – "А может быть, у правительства российского? Почему вы так себя ведете? Что такое 500 миллионов для "Газпрома", при таких гигантских доходах?" В шутку обменялись репликами. Но я-то знаю: Медведев – председатель совета "Газпрома". Кто тут у нас из россиян, наверное, знает, знает некоторые нюансы. Так вам, говорю, "Газпром" дороже, чем государство. Договорились, что нам надо первого числа договариваться, что вы волокиту устраиваете. Твое правительство, мое садятся, новый вариант предлагают согласно с расчетами и прочее. Я говорю: "Хорошо, ответь на один вопрос". Он всегда был человеком, если сказал, с него надо выбить обещание, он уже отходов не делает никаких. Я говорю: "Почему ты изменил своей практике? Ты же меня попросил с этой таблицей, которую Медведев мне дал". – "Да, я просил. Но не могу сейчас". Не можешь – не надо, пусть правительство работает. До сих пор работает. Договориться пока не смогли. И уже началась какая-то канитель. Вчера соглашается: ладно, давайте по-старому работать, нам это проще и легче. Через сутки: нет, это не подходит, потому что начальники якобы не согласились. Вот идет эта тягомотина. Это нормально? Я уже снизошел до того, что почти все в деталях рассказал, как шли эти переговоры. Как я могу это расценивать? Как издевательство.
Елена Рыковцева: Жаль, что все это вырезано с официального сайта, видимо, неформальная часть беседы, не положено держать на сайте. Тем не менее, объясните, как вы это понимаете. Ведь то, что 82 доллара цена должна быть по представлению Александра Лукашенко – это ведь его личное представление, потому что они договаривались на 132. Падает цена на нефть и газ, Лукашенко считает, раз цена на нефть и газ упала, я должен платить 82. То есть эта цифра не была с Россией согласована?
Кирилл Коктыш: Дело в том, что цена на газ раньше определялась в привязке к цене на нефть. В этом плане Беларусь пересчитала цену. В том, что мы сейчас услышали, Лукашенко говорил, что он согласился с Медведевым, а потом Россия сказала, что эти договоренности надо дезавуировать и выходить на договоренности по новой. В этом плане понятно, что у каждой стороны своя правда. Я думаю, что рано или поздно они сойдутся, не такая уж большая сумма, тут скорее вопрос принципа и вопрос того, кто возьмет на себя уступку, которая в итоге произойдет. Будет ли эта уступка афишироваться, либо не будет афишироваться.
Елена Рыковцева: Как вы видите эту ситуацию, все-таки мы должны понять, что случилось с ценой?
Андрей Суздальцев: 132 доллара было утверждено согласно контракту. Лукашенко, когда сегодня выступал, он то, что нарушен контракт, не говорил. Если каждый покупатель российского газа будет менять принципиально по своим каким-то формулам цену на газ, извините, "Газпром" разорится в течение полугода. Завтра будет другая цена выставлена Польшей, Словакией, Украиной и так далее. Главная проблема 2016 года была вернуть Белоруссию в рамки подписанных договоренностей. Лукашенко про контракт не сказал, он сказал о некоей справедливости в отношении Белоруссии. Он обижался на то, что ему сказали, что 132 доллара – это самая низкая цена на газ на континенте.
Елена Рыковцева: Он сказал, что мы решили дать 107, а они все равно требуют образовавшуюся разницу в 550 миллионов. Андрей, прокомментируйте нам экономическую часть этого спора, когда говорит Лукашенко: да, у нас была такая договоренность на такую цену, но упала же цена на газ, почему мы должны платить столько. Мы по справедливости должны платить 87, мы все-таки идем навстречу России 107, а она все равно требует цену по контракту и требует с нас эту разницу в 550 миллионов.
Андрей Нечаев: Я скажу, что здесь не столько велика экономическая составляющая, хотя формально она является темой для дискуссий и конфликта, сколько политическая составляющая. Коллеги все правильно сказали, Белоруссия должна платить столько, сколько зафиксировано в контракте, до тех пор, пока он не пересмотрен, и тут нечего обсуждать. Александр Григорьевич прав в другом, что он, собственно, частично сказал в этом выступлении, и порционно выдает на протяжении многих лет. Он говорит: вы, руководитель России, хотите по вашим каким-то геополитическим соображениям воссоздать не СССР, конечно, но некое геополитическое объединение, которое включало бы часть бывших советских республик. Я, Александр Григорьевич, не против, но за это удовольствие вы должны платить. Платить льготными кредитами, платить льготной ценой за российские углеводороды, платить снятием пошлин с белорусских товаров, платить пониженными требованиями к качеству этих товаров. Этот список достаточно обширный. Поэтому вы хотите иметь меня в качестве стратегического союзника и, более того, включать мою страну в какое-то ваше очередное геополитическое объединение, вы за это заплатите. В данном случае была взята эта тема. Еще он в последние дни буквально просил отправить под суд начальника Россельхознадзора за то, что тот, по его мнению, предъявляет необоснованно завышенные требования к качеству белорусских продуктов питания. Стратегически здесь все просто: хотите играть в какие-то геополитические игры и иметь Беларусь в качестве союзника – платите. А где заплатить, как заплатить, можно дальше обсуждать.
Елена Рыковцева: Кирилл, вы считаете, как должен разрешиться спор по-хорошему, если в контракте одна цена и она не пересматривалась?
Кирилл Коктыш: Я думаю, разрешится спор, как обычно все подобные споры разрешаются. То есть на встрече на высшем уровне будет найдена формула, где каждая из сторон сможет сохранить и свое лицо, и свои интересы. До этого такие решения находились всегда, я думаю, этот раз тоже не будет исключением. Я бы не стал сегодняшние расхождения трактовать как достаточно существенные, фундаментальные, которые могут иметь серьезные последствия.
Елена Рыковцева: Он говорит: из-за каких-то 550 миллионов дело до границ дошло. Он сам увязывает это со всеми дальнейшими событиями.
Кирилл Коктыш: Дело в том, что сказать, что это из-за Украины – это не с руки. Хотя очевидно, что усиление Россией погранконтроля связано именно с украинскими событиями, с обострением ситуации на юго-востоке Украины. Другой вопрос, что об этом должна заявлять Россия, а не Белоруссия. Естественно то, что Александр Григорьевич эту тему обошел стороной, это логичный, понятный жест, наверное, вполне достойный жест, предоставляющий возможность России по этому поводу объясниться и назвать вещи своими именами.
Елена Рыковцева: Давайте перейдем к пограничному конфликту, который является самым ярким, самым важным. Послушаем Александра Лукашенко.
Елена Рыковцева: Почему обиделась Россия на Лукашенко? Они говорят: вы пустили к себе иностранцев без виз, а у нас с вами открыты границы. На что он им говорит: так они прилетели в наш аэропорт, мы их отметили, они улетели. На что российская сторона, наверное, логично, я бы на ее месте так сказала: есть же поезд, есть автомобиль. То есть иностранец садится в поезд, ведь нет никакой границы, и едет в Москву. Спокойно эти люди перемещаются по Российской Федерации.
Андрей Суздальцев: Они перемещались и раньше. Олигарх Гуцериев сбежал, когда были проблемы, выехал через Белоруссию.
Елена Рыковцева: А как вас можно было не пустить из России в Белоруссию, когда вам был запрещен туда въезд?
Андрей Суздальцев: Если бы я поехал поездом, увидели мой паспорт, меня бы арестовали. Я был депортирован в 2006 году в рамках союзного государства, не было бы проблем и тогда приехать, но только меня бы арестовали. Через пять лет я мог бы приехать официально, но там случилась такая ситуация, как взяли и арестовали по приглашению белорусского руководства приехал человек, его взяли, держали полгода в тюрьме, пытали, дважды за него просил президент Путин, с трудом его отдали. Мне стало ясно, что если я появлюсь в Минске, будут проблемы в этом плане. Технически поехать могу спокойно.
Елена Рыковцева: Есть ли доля правоты в позиции российской стороны, которая всем этим недовольна?
Андрей Суздальцев: Там черная дыра. Вы не представляете, что там творится. Пройдут годы, будут фильмы, как про Дикий Запад. Мы столкнулись с этой проблемой еще в 90-х годах, когда сделали единую таможенную зону, оттуда повалил огромный поток контрабанды к нам. В 1998 году мы вернули таможенные посты. В ответ они стали конфисковывать российские транзитные товары. До 200 миллионов долларов в год конфисковывала Беларусь наши товары по любому поводу, целая таможенная война была. С 2007 года начались проблемы с Грузией. Грузинские граждане приезжали через таможню с Белоруссией, там возникла целая инфраструктура, ежедневный рейс в Тбилиси. Сейчас украинская тропа. Это в отношении третьих стран. С лета мы стали закрывать границу основательно, проверять паспорта. В аэропортах, кто прилетает из Минска, проверяют паспорта при проходе через границу, раньше это был внутренний рейс. Вторая проблема попутная – контрабанда.
Елена Рыковцева: Проблема для кого – для России или Белоруссии?
Андрей Суздальцев: Для России. Лукашенко практически обнулил наше эмбарго, санкции против поставок европейских товаров. Они все идут через Беларусь, там идет развернут огромный таможенный контрабандный комплекс. Все переклеивают, перепаковывают, идут с государственными белорусскими документами, в этом задействовано государство белорусское. Вот почему это вызывает такое возмущение в России. Фуры проходят от 1000 до 1200, их невозможно все перехватить. Третий момент – мы убедились, что есть вопрос миграции, у нас нет единой миграционной политики, у нас нет единой визовой политики. Последний вопрос – 80 стран, безвизовый режим на пять лет. Здесь тоже есть нюанс, сегодня выяснилось, что оказывается, никакие не пять дней, а если хочешь остаться, зайди в любое РОВД и сиди дальше, сколько хочешь. Буквально открыли страну. Обратите внимание, Лукашенко во время пресс-конференции дважды менял свою позицию. Сначала он практически поставил ультиматум: убирайте пограничные зоны. Причем сам ввел пограничные зоны в 2009 году. Об этом молчит. К концу пресс-конференции он сказал, что это суверенное право России. Действительно получается, что тут два проекта губятся. Первый проект: 80 стран мира, граждане приезжают в Белоруссию. Был вопрос Первого канала: а что там делать? При закрытой границей с Россией никто не поедет. Проект транзитной Белоруссии проваливается, если закрывают границы с Россией. Второе: его статус человека, который имеет доступ к Москве, который на Москву стучит кулачком, который имеет с Россией открытую границу, стоит в дверях России, открывает, закрывает, имел у Запада такое доверие, что ему открыта российская граница.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что его расчет был на то, что он открывает для иностранцев границу, Россия ее не закрывает, и они тихой сапой туда? И поэтому его так оскорбляет, что Россия закрывает границы?
Андрей Суздальцев: Огромный объем идет туристического бизнеса.
Елена Рыковцева: То есть он надеялся привлечь туристов, которые намерены отправиться дальше таким образом?
Андрей Суздальцев: Западной Европе необходима виза в Россию.
Елена Рыковцева: Он произнес абсолютно сенсационные цифры, он сказал, что в списках запрещенных к въезду в Россию и Беларусь людей из разных стран мира находится один миллион пятьсот тысяч человек. Невероятная цифра, мы нигде никогда ее не слышали. Причем он опять в упрек России сказал, что наших там всего сто тысяч, все остальные запрещены были российским государством.
Андрей Суздальцев: Это не по-союзнически такие цифры называть.
Елена Рыковцева: Из видеотрансляции, которую мы сейчас видим на сайте президента Белоруссии, это вырезано, этот кусочек вырезан.
Елена Рыковцева: Юрий Дракохруст, что вы считаете, интересным, принципиальным важным на этой пресс-конференции?
Юрий Дракохруст: Я считаю интересным возразить Андрею Суздальцеву. Я хочу сказать, что мне это объяснение, что пограничная зона вводится из-за того, что Лукашенко разрешил безвиз, – это объяснение мне представляется абсурдным. Давайте разберем ту ситуацию, которая есть сейчас, пока этот безвиз еще не действует. Приезжает, условно говоря, поляк, он купил белорусскую визу, приехал в Минск, сел на машину, до последнего времени он мог спокойно на этой машине доехать до Москвы. Так было 20 лет, это не мешало России, это не создавало катастрофу, по крайней мере, это не обрушивало Россию-матушку, а если уж обрушивало, то за 20 лет можно было быстро разобраться. Теперь, чем для России отличается то, что тот же самый поляк приедет без визы, причем только через аэропорт Минск-2. Пассажиропоток через Беларусь, 80% – это машины и железная дорога. Речь идет только об одном аэропорте в стране. Из чего следует, что на эти пять дней вся Европа, сотни тысяч, миллионы людей со всего мира приедут в Минск, им при этом не захочется купить российскую визу, которая, кстати, мне кажется, дешевле белорусской, специально, чтобы насолить России? Это ерунда. Это мне напоминает российские сказки про то, как ужасна зона свободной торговли Украины с Евросоюзом. Если не перекрыть границу, все, катастрофа будет России, погибнет Россия, обрушится вал дешевых товаров, из Украины дешевых европейских товаров. И Россия перекрыла границу, спасла. Беларусь не перекрыла. Знаете, насколько увеличился импорт из Украины за прошлый год в Беларусь, когда Украина вступила в зону свободной торговли, – на 0,7%. То же самое, я уверен, будет с этим безвизом, он ни на что не повлияет. И это прекрасно понимают в Москве. Я уверен, что с ними согласовывали, разговаривали, но это стало поводом. Там причины есть и другие. Это как у Высоцкого: "Да дело в общем не в гусях, а все неладно". Вот про то, что неладно, мы можем поговорить, но безвиз – это был чистый повод.
Елена Рыковцева: Так что, вы считаете, наиболее обостряет эти отношения, если это не главное?
Юрий Дракохруст: Я думаю, что самая серьезная проблема – это, конечно, газ. Коллеги изложили российскую точку зрения, она, безусловно, заслуживает внимания. Но я бы сказал, что, на мой взгляд, ситуация не столь однозначна, как они ее интерпретируют. Как говорится на Востоке: важен не текст, а контекст. Они сравнивали отношения России с Германией. Россия с Германией не находится в Евразийском экономическом союзе. В Евразийском экономическом союзе есть много всяких интересных бумаг, которые говорят, что поскольку это таможенный союз, то по идее и равные условия торговли должны быть. Я не говорю, что Минск сто процентов прав, как делают мои коллеги российские, говоря, что Москва права. Я считаю, что некоторые документы по-разному могут интерпретироваться разными сторонами, что мы и видим, мы видим конфликт. А что лежит в основе более глубокой, я думаю, что изменение политики Белоруссии в отношении Запада и в отношении Украины. Я думаю, все понимают, что никуда Беларусь не бежит и вряд ли убежит в ближайшее время, но некоторые оттенки, акценты, которые звучат из Минска, они вызывают раздражение, в итоге отношения по известной испанской пословице: другу все, врагу только закон. Беларусь не то чтобы враг, но такое впечатление, что не очень друг, поэтому возникают всякие такие вещи то с газом, то с границей, то еще с чем-нибудь.
Елена Рыковцева: Андрей считает, что не все так гладко с границей, что есть проблемы для России, тем не менее.
Андрей Суздальцев: 20 лет не было спокойно. Буквально с 2006-2007 года, я эти вещи хорошо видел, знал про них, постоянно была жесткая переписка между Москвой и Минском и между пограничными ведомствами. Постоянно Россия ставила вопрос о том, что граница дырявая. Самый большой скандал был связан с Грузией. Были ответы пограничного ведомства Белоруссии, причем демонстративные, что никакой проблемы нет, отстаньте от нас. С первых лет возникновения союзного государства Россия просила, предлагала скорректировать визовую политику, сделать единое визовое пространство. Этого не было сделано. Россия знала про все эти дела, про безвиз и тому подобное, ее информировали – это правильно, но не согласовывали, Россия не давала согласия на эти вещи.
Елена Рыковцева: Сергей, как бы вы определили отношение Александра Лукашенко к украинскому конфликту? Он поругал украинцев, сказал, что я бы мечтал, чтобы меня белорусы переизбрали только на выборах, я считаю позором украинского народа, что они сменили президента на Майдане. По поводу того, что происходит на Донбассе, он практически не высказывался. По поводу санкций он очень жестко сказал, что к нам поступает украинское молоко, мы его перерабатываем, Россия нам в этом чинит препятствия, мы считаем, что таким образом она убивает украинского крестьянина, бьет по бедным людям, по несчастным. При этом он сказал, что олигархам украинским зеленый свет на территории Российской Федерации, потому что они делятся, а белорусские и украинские крестьяне в загоне. О сути конфликта, а сейчас его обострение, он почти ничего не говорил. Как вы чувствуете его позицию в этом во всем?
Сергей Ваганов: Все позиции по всем вопросам, которые были затронуты на пресс-конференции, речь идет о большом разговоре – это не называлось пресс-конференция, специально подчеркивается. Все сводится, с моей точки зрения, к одному – это продолжение укрепления своей собственной власти. Я не вижу тут каких-то других интересов. Говоря об Украине, одну фразу упустили, а она мне кажется тут ключевой. Он сказал, что президент Украины, он очень хорошо относится к Порошенко, но президент Украины несет ответственность за все, что происходит на его территории, значит, и за события на Донбассе, краешком прозвучала такая фраза. По-моему, она достаточно ключевая для понимания того, как Лукашенко к этому относится. Здесь совпадают во многом интересы удержания власти и отстаивания независимости, проведения этой политики. Мне кажется, он специально обошел эту тему, потому что тут не поймешь, сказав, что президент несет ответственность за все, что происходит на его территории.
Елена Рыковцева: Это нейтральная фраза, общая, а как иначе.
Сергей Ваганов: Она не совсем, мне кажется, нейтральная, во-первых, он свою роль подчеркнул, во-вторых, тут непонятно, то ли он на стороне Порошенко, то ли он все-таки каким-то образом критически относится ко всем этим событиям.
Елена Рыковцева: Мы должны понять, это значит, что он не хочет проявлять свою позицию по отношению к Украине четче?
Сергей Ваганов: Конечно, не хочет, потому что он между двух огней.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорят прохожие, поддерживают они это решение Александра Лукашенко на пять дней пускать к себе иностранцев без виз или не поддерживают.
Елена Рыковцева: В твиттере нашем мы задали тот же вопрос, все абсолютно поддерживают это решение, им очень нравится белорусское решение. Я хотела бы продолжить тему отношения, выраженного слабо, нейтрально, старательно сдержанного выраженного отношения к украинскому конфликту Александра Лукашенко. Что вы почувствовали, Юрий, как вы считаете, какую он тактику для себя избрал?
Юрий Дракохруст: Он избрал эту тактику уже довольно давно – это тактика балансирования, не говорения ни да, ни нет, тактика, при которой он однозначно не встает на ту или другую сторону. Например, коллега Ваганов сейчас цитировал эту фразу насчет того, что Порошенко за что-то отвечает. Несколько дней назад Лукашенко сказал по ходу дела, что Украина борется за свою независимость. Это на фоне особенно Авдеевки, на фоне выступления Путина в Будапеште. При этом Беларусь является площадкой для минских соглашений, "Минск-2" все знают, все на него ссылаются. В этом смысле Беларусь балансирует. Я бы хотел два слова сказать об очень многих упреках, которые, в частности, и от Андрея Суздальцева часто звучат, что Беларусь не по-союзнически себя ведет, это неправильно. Я бы хотел задать более широкий международный контекст. Израиль – союзник США, США дают ему банально просто много денег на безопасность. Так вот, интересно, Соединенные Штаты ввели санкции в отношении России, а Израиль нет. Соединенным Штатам это было нужно, а Израиль их не поддержал. Скажем, Северная Корея большой союзник Китая, Китай им тоже дает деньги, а вот глава Китая не может сказать Киму, что: дружочек, ты свою ядерную программу закрой, а то ты слишком близко к нам, мы тебе деньги даем, дураку. Вот не может. В этом смысле союзничество в мире иногда сталкивается, союзничество – это не всегда встать по стойке смирно, как это, возможно, представляется Андрею Ивановичу, бывает немножко сложнее.
Андрей Суздальцев: Израиль, сколько существует, столько кладет на алтарь союзничества с США жизни своей молодежи. Он несколько войн, кровавых войн провел на Ближнем Востоке, именно выполняя интересы США. Мы от нашего союзника белорусского не услышали даже признания присоединения Крыма к России.
Елена Рыковцева: А почему вы считаете, что Израиль кладет свои жизни за интересы США? Я не думаю, что сами они именно так представляют, за что они кладут жизни.
Андрей Суздальцев: Это действительно ударный кулак американцев всегда и был. Это не просто союзник – это фактически государство-база США на Ближнем Востоке. Лукашенко, нет на его щите ни одной дырочки, ни одной пульки от того, что он где-то был вместе с нами. Он не был с нами в грузинской войне, он не был с нами в Сирии. Более того, там спокойно публикуются статьи, в которых говорится: скоро Россия добьет ИГИЛ, и мы туда будем трактора поставлять. То есть России гробы матерям, а трактора белорусские в Сирию. По стойке смирно нет проблем, не устраивает этот формат сотрудничества – вперед, на мировой рынок. Газ, нефть по мировым ценам, когда не устраивает союзник Россия. Но ведь требуют, ставят ультиматумы, аргументируют тем, что мы союзники. В чем союзники? Базы разместить нельзя, с 2015 года мы эту тему вообще не поднимаем. В чем тогда белорусское союзничество?
Елена Рыковцева: Он сегодня семь часов говорил о том, как он любит русский народ, что у нас общий язык, общая страна, общий народ.
Андрей Суздальцев: Сегодняшнее заявление Кремля после пресс-конференции, что только по нефти за 2015 год убыток России от Белоруссии 22,3 миллиарда долларов. Вот это Россия реально платит. А чем отвечает Лукашенко? Он три часа почти рассказывает, как перед ним юлят, как перед ним в тайне извиняются, кланяются главы и руководства.
Елена Рыковцева: Юрий, что делает для России Лукашенко кроме того, что он говорит, что очень любит русских и Россию? Как он доказывает свое союзничество?
Юрий Дракохруст: Я уже сказал о нескольких моментах, предположим, военного сотрудничества, которое есть. Две базы. Где у России еще есть военные базы?
Андрей Суздальцев: Наши базы – это базы совместные, они оплачены, они оплачены в 1996 году на 25 лет.
Юрий Дракохруст: Слово "совместные" свидетельствует о тесном сотрудничестве, по определению.
Елена Рыковцева: Что-то кроме этого, вы готовы привести пример того, в чем он идет навстречу?
Юрий Дракохруст: Можно многое приводить. В разных странах бывает разных статус разных этнических меньшинств, в том числе и русских. В Белоруссии он, например, неплохой, признаем. С Андреем конкретная ситуация была не очень хорошая, но если говорить в целом о положении русской диаспоры, оно не самое плохое, если сравнивать с какими-либо другими странами, например. Был один опрос в Белоруссии, спрашивали белорусов: Россия – заграница? 78% говорят – нет. Хотя это и не Беларусь, и они сами не считают себя россиянами. Это такие особые отношения. Андрей, знаете, не в деньгах счастье. То, о чем я сейчас сказал – это факт.
Елена Рыковцева: Сергей, вы как гражданин Белоруссии, какое у вас ощущение, что они чувствуют в отношении России?
Сергей Ваганов: Я, честно сказать, вообще не понимаю этих взаимных обид. 22 года тому назад умные оппозиционные политики говорили о том, что нужно создать, установить на международных стандартах нормальную цивилизованную границу, что это самостоятельное государство, независимое, строить отношения на нормальных цивилизованных принципах.
Елена Рыковцева: Может быть вообще вся проблема в том, что границы человеческой нет, и надо уже поставить точки над i.
Сергей Ваганов: Конечно же. Ведь все зашло в тупик. Даже то, что сегодня был объявлен большой разговор, я вам скажу, с одной стороны, с белорусской, что касается Лукашенко, его политики и так далее – это еще один прием уйти от ответа на очень острые вопросы, которые возникли. Умные политики не междусобойчиком должны заниматься, обмениваясь звонками и так далее, а решать эти проблемы. Мое такое представление обо всем этом.
Елена Рыковцева: Здесь в этой пресс-конференции один момент любопытный, если сравнивать манеру общения с журналистами, очень оригинальный у него формат, разговор со страной, с людьми, с журналистами, он совсем другой, чем у Владимира Путина. И конечно, не сравнятся белорусские государственные журналисты по степени пиетета с русскими. Такие вещи, которые они говорят своему президенту, давно не позволяют себе в России. Например, там был такой эпизод, когда он сказал: о, Гогин (не помню фамилию, но допустим Гогин), мне сказали, что тебя тут нет, а ты, оказывается, есть. Как же без тебя с народом общаться? А там такой молодой парень, видимо любимый журналист государственный. "Ты где был?" – "Я был в Вильнюсе". – "Что-то вы все зачастили в Вильнюс, не нахватайтесь там", – шутит Александр Григорьевич. Дальше этот Гогин встает и задает вопрос: "Александр Григорьевич, государственные журналисты всегда задают острые вопросы, а оппозиционные решают свои проблемы". То есть он тут же заложил своих коллег, чего никогда не позволяют себе ни на каких пресс-конференциях государственные российские журналисты. Он никогда не встанет, не покажет пальцем, не скажет, что вот мой коллега оппозиционный такое г... Этого нет в России, слава богу. И тут он задает очень "острый" вопрос: когда, Александр Григорьевич, прекратятся на вас нападки по поводу пропавших людей? После чего Александр Лукашенко долго рассказывает, что он не понимает, с чем это связано, потому что все уже расследовано, убийца Дмитрия Завадского сидит в тюрьме. И дальше он говорит очень интересную вещь: мне настолько надоели эти нападки, что я пошел с обращением к этому убийце, который осужден как убийца, и сказал ему: покажи труп Завадского, покажи, как ты это сделал, и я тебя отпущу, я помилую. Мне нужно просто показать, что ты убил. А тот ему говорит в ответ: я готов взять на себя вину, но я не убивал. "Мне не нужно, чтобы ты брал на себя вину просто так, ты покажи, где спрятал труп". На что тот показать труп не может, и заканчивает свою мысль Александр Григорьевич: "И вот он продолжает сидеть". Но мы-то из этого делаем вывод, что человек безвинно сидит!
Андрей Суздальцев: Вот такая ситуация в стране, решение судебное не играет никакой роли.
Сергей Ваганов: Эта история тянется уже много лет. Весь этот спектакль с журналистом государственным, который задает очень острый вопрос, поверьте, это все было срежиссировано заранее, я нисколько не сомневаюсь. Оппозиционные или независимые журналисты, которые присутствовали в этом зале, они просто не хотели участвовать в этом спектакле, говорю это совершенно искренне.
Елена Рыковцева: Не хотели или им слова не дали?
Сергей Ваганов: Раз прозвучала такая фраза – это срежиссированная фраза. Что касается пропавших политиков, во-первых, сама интонация, сам разговор на эту тему, когда он возникает, вызывает, честно говоря, неприятие того, как относится глава государства к этой истории.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что тема не закрыта?
Сергей Ваганов: Конечно, не закрыта.
