Ссылки для упрощенного доступа

Кому нужна "реновация" Москвы?

Сергей Медведев: Сегодня мы поговорим об очередной битве за Москву, о битве, к которой мы уже привыкли за последние годы. Я лично начинаю бояться благообразных слов. Как пару лет я боялся слова "благоустройство", которое обернулось такими огромными гранитными проектами по переустройству Москвы в виде колумбария, точно так же я сейчас начинаю бояться слова "реновация". Ведь под ним подразумевается снос семи-восьми тысяч домов постройки 50–70-х годов и, как представляется, насильственным переселением более чем миллиона человек. Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: В конце 50-х Шостакович написал песню:

"Вся квартира наша:

Кухня тоже наша,

Наши окна, наши двери.

Я глазам своим не верю".

Советские граждане радовались хрущевкам

Советские граждане радовались хрущевкам. 54 миллионов человек переехали из бараков, общежитий, коммуналок в собственные квартиры в панельных домах.

"Крошечные размеры жилплощади соответствуют скромному образу жизни советского человека", – говорили в руководстве Компартии. Но на самом деле они диктовались тяжелым экономическим положением в стране. Заселение в хрущевку не могло быть дороже переселения в коммунальную квартиру. За девять лет построили целые районы – знаменитые Черемушки, Кузьминки, Зюзино, Перово. Один дом могли собрать за 12 дней. Внутренняя отделка занимала еще дней 30. А вот сносить их можно было даже быстрее.

В 1999 году началась лужковская программа ликвидации пятиэтажек в Москве. На то, чтобы разрушить один дом, в среднем нужна неделя. Было запланировано снести 1722 дома. Казалось, управиться можно за пару лет, но процесс затянулся почти на два десятилетия. И еще не успела первая волна переселенцев получить новые квартиры, как подошла новая очередь. В феврале этого года Сергей Собянин объявил о новом этапе ликвидации хрущевок. Только в этот раз цифра еще больше – восемь тысяч пятиэтажек, более полутора миллионов жителей, и все это снова за те же 20 лет. В прошлый раз за эти сроки не успели снести и четверть того, что запланировал Собянин.

И снос – не главная проблема, важнее переселение. Если первая волна расставалась в основном с "лагутеновками", худшим вариантом хрущевок, то многие нынешние переселенцы живут в более качественных панельках и даже кирпичных домах. И далеко не все готовы расстаться со своей квартирой, кухней, дверьми и окнами, а главное – с уже обжитым районом.

Сергей Медведев: У нас в гостях специалисты по архитектуре и градостроительству – архитектурный критик Елена Гонсалес и Петр Иванов, социолог города, преподаватель Московской высшей школы социально-экономических наук и сотрудник кафедры территориального развития им. В. Л. Глазычева ИОН РАНХиГС.

Скажите, хрущевки выполнили свою социальную функцию?

Хрущевки выполнили свою социальную функцию – обеспечение советских граждан жильем в послевоенный период

Петр Иванов: Безусловно, они выполнили социальную функцию – обеспечение советских граждан жильем в послевоенный период.

Сергей Медведев: Под массовую индустриализацию.

Петр Иванов: Безусловно! И это не то чтобы исключительно советский феномен. Восстановление Европы осуществлялось примерно в подобного рода проектах. Те же самые хрущевки являются адаптацией французского проекта. Другое дело, что французские проекты были временными, в то время как в нашей реальности это были далеко не временные проекты. На текущий момент значительная часть нашей страны продолжает жить в хрущевках, не говоря уже о том, что у нас в стране присутствует и гораздо менее качественное жилье. Поэтому удивительны разговоры о том, что сейчас мы будем обеспечивать Москву более качественным жильем, если у нас не пройден этап перехода хотя бы на такое жилье.

Сергей Медведев: Елена, а у хрущевок был заложен какой-то срок эксплуатации? Часто доводилось слышать о панельных домах, что у них срок 30 лет, что они уже перешли все свои сроки.

Елена Гонсалес: Такой нормы в строительстве не существует, потому что эти дома строились в разных условиях разными строителями и сборка осуществлялась по-разному. На этот вопрос может ответить только обследование дома. По-хорошему, если я плачу деньги за ремонт, то, соответственно, должны проводиться обследования: специалисты должны сказать, хороша ли там конструкция, что там происходит.

Сергей Медведев: Интересно, насколько они формировали наши города… Ведь, как я понимаю, есть два вида застройки. Есть старая, зеленая, пятиэтажная. Если взять Москву, то это Перово, Фили, Измайлово, Кунцево, все Парковые улицы. И они создавали по тем временам достаточно насыщенную, зеленую и пригодную для жилья среду.

Елена Гонсалес: Я выросла в пятиэтажке в Измайлово и сейчас живу в ней. На мой взгляд, та среда создавалась довольно смешанно, ведь туда переселялись и люди с хорошим образованием, и люди из бараков. Тем не менее, все как-то устаканилось. И в результате это наиболее комфортные места для жизни людей в городе.

В 50–60-е годы был заложен фундамент института двора: бабушки у подъездов, маленькие палисады

Сергей Медведев: При этом в них создавались еще и какие-то общины. В 50–60-е годы был заложен фундамент института двора: бабушки у подъездов, маленькие палисады... Люди вешали там белье, были огородики. Я думаю, в 50-х еще можно было застать и хрюкающего поросенка на балконе, и картошку в ванной – такая полудеревенская атмосфера...

Петр Иванов: Люди, массово переселяемые в эту среду, привносили какие-то свои практики в повседневную жизнь. Здесь важно, что, в отличие от откровенной среды более высокоэтажной застройки, в данной среде сохраняется социальный контроль, который и производит это самое сообщество.

Если мы сейчас окунемся в районы пятиэтажек, то обнаружим эти признаки социальной безопасности людей, которые сидят на улице, общаются друг с другом, здороваются внутри двора. Мы обнаружим очень много объектов народного благоустройства: это могут быть какие-то свиньи из пятилитровых бутылок или лебеди. Человек инвестирует в палисадник свой труд, свои усилия по поддержанию этого благоустройства, и он чувствует, что находится здесь под пристальным вниманием, что здесь относительно безопасно, это все провоцирует формирование достаточно комфортной среды, которой мы во многом лишены в более высокоэтажной застройке.

Еще один немаловажный момент – это озеленение. За годы, прошедшие с момента постройки этих пятиэтажек, дворы превратились в потрясающие леса.

За годы, прошедшие с момента постройки пятиэтажек, дворы превратились в потрясающие леса

Один мой студент проводил исследование объектов народного благоустройства, озеленения среди пятиэтажек, и там по весне обнаруживались ландыши. Ландыши в городе – это просто невероятно, ведь это лесное растение, его не обманешь, но они считают, что это лес. И, действительно, получился такой лес, город-сад за время роста и формирования экосистем. Даже ландыш признает, что это комфортная для него среда.

Сергей Медведев: Это достаточно прогрессивная городская застройка. Я вспоминаю свои любимые районы в разных западноевропейских городах, например, в Западном Берлине. Там пятиэтажки так же утопают в сосновых лесах. И российские города – тот же Новосибирский или Красноярский академгородок – это такая, может быть, и до сих пор современная застройка.

Елена Гонсалес: Город – это очень сложный организм. Он тем лучше, чем он многообразней. И в городе присутствует самое разнообразное жилье. Это могут быть и небоскребы, и какие-то другие типы домов. Мне кажется, что сохранение этого разнообразия – это основная задача урбанистов, чтобы могли быть и такие леса внутри города с малоэтажной и средней застройкой, и какие-то аэробусы... У людей должен быть выбор. Нас все время стремятся загнать в какие-то такие обстоятельства, когда мы не можем найти в городе то, что нам надо.

Вся эта история с пятиэтажками потому так и задевает, что это определенный уклад, определенная ниша. Люди живут в этих домах часто не вынужденно, а именно потому, что хотят так жить. И это очень важный аспект. Такие решения выталкивают нас в политическое поле. И обсуждать, метр на метр или что-то компенсировать, мне кажется неправильным или бессмысленным, потому что тут, конечно, задействованы более важные вещи.

Сергей Медведев: Структура гражданского общества.

Елена Гонсалес: Это насилие.

Сергей Медведев: Это какие-то первичные ячейки живого города, которые складывались десятилетиями. И вот сейчас всех переселяют в эти муравейники.

Город – это очень сложный организм. Он тем лучше, чем он многообразней

Елена Гонсалес: Человейники…

Сергей Медведев: Да, здесь, по-моему, идет какое-то новое социальное конструирование. В многоквартирных домах люди не знают друг друга, не знают соседей по площадке. Это пространство абсолютной обезличенности.

Елена Гонсалес: Со временем, конечно, это придет. Просто надо понимать, что город – это место наживное, его обживают люди. Почему говорят: этот район хороший, а этот, новый – плохой? Новый район никогда не может быть хорошим по определению, какие бы комфортные квартиры там ни были. Там не существует социальных связей, отношения к этому как к своему.

Петр Иванов: В новых домах возникает очень серьезная проблема. Организовать ТСЖ в 17-этажке и провести общее собрание жителей – это сложная задача. В 25-этажном доме, в котором люди оказались впервые, она почти нерешаема. У меня под окнами 33-этажный жилой дом, и там возникает очень сложный конфликт нескольких ТСЖ, которые не могут договориться между собой. А когда речь идет о гораздо более компактном сообществе, да еще людей, которые регулярно пересекаются друг с другом, начинают друг друга различать, им проще договариваться, проще вести управление собственным жилым домом, двором. Это очень важный момент городского хозяйствования.

В многоквартирных домах люди не знают друг друга, это пространство абсолютной обезличенности

Сергей Медведев: В Москве есть несколько примеров в районе ВДНХ, в районе улицы Космонавта Волкова – пятиэтажку сделали просто фантастически: надстроили мансардный этаж, приватизировали, отгородили придомовую территорию, сделали охраняемую стоянку, полностью поменяли все коммуникации внутри. Получился такой нормальный голландский пятиэтажный дом. И я знаю, что в Москве есть не один такой дом. Можно и таким образом их реновировать.

Елена Гонсалес: Если обследование говорит, что можно, то – конечно.

Петр затронул интересную тему. Да, действительно, в небольших домах люди самоорганизуются. И вот эта самоорганизация – очень важный фактор жизни нормального общества. То, что город должен быть дружелюбным, что главное – это человек в городе, – это все воспроизводится и на вполне официальном уровне.

Елена Гонсалес
Елена Гонсалес

Но на практике мы имеем обратный процесс: укрупнение жилья как раз лишает людей возможности самоорганизации. Это политический момент. Людям говорят, что им дадут более хорошие квартиры, но при этом люди не понимают, что их лишают каких-то очень важных вещей, еще и вот этих самых связей. И все это отражается на нормальном самочувствии человека.

Сергей Медведев: Да, ведь город – это не квадратные метры, а плотность социальных связей.

Елена Гонсалес: Это люди.

Сергей Медведев: Это ближний детский садик, это магазины в шаговой доступности, это соседи по двору, которым можно оставить ключи, поручить забрать ребенка из детского сада. Мне кажется, проблема низкого метража, про которую говорит мэрия, не так актуальна. Ну, хорошо, кухня шесть метров – и что? А в Гонконге вообще бывают квартиры 25 метров.

Елена Гонсалес: Мы, например, жили в квартире 24 метра…

Сергей Медведев: Приезжали из бараков, из коммуналок.

Самоорганизация – очень важный фактор жизни нормального общества

Елена Гонсалес: Мы жили в коммунальной квартире, нас было трое. Конечно, такая квартира очень мала для троих, но для одного человека он идеальна. Одному человеку не нужна кухня в 20 метров. У него есть спальня, есть вторая комната, есть кухня шесть метров – прекрасно! Вопрос не в маленькой квартире, а в количестве людей, которые там проживают. Мы сталкиваемся с этим не только на примере хрущевок. Это также дома Гинзбурга и конструктивистские дома.

Петр Иванов: Кроме того, в соответствии с законопроектом о реновации не предполагается никакого увеличения жилищных условий. Предполагается только сделать кухню и коридор чуть побольше, а жилое пространство примерно то же самое, поскольку компенсация идет метр в метр. А дальше идут сплошные потери – потеря привычной среды, привычной инфраструктуры...

Здесь возникает очень занятый момент – ценности человека, которые воплощаются в его пространственном поведении, в его выборе среды проживания, редуцируются до метража кухни. Это совершенно абсурдная логика, в которой реализуется эта политика, намеренно сводящая интересы человека только к количественному показателю этих сомнительных квадратных метров кухни.

Сергей Медведев: Да, я вижу, что человеческий компонент уходит из города. Здесь, конечно, есть перекличка с "ночью длинных ковшей" – сносом ларьков, мелкой инфраструктуры, пускай не такой благообразной, но это была инфраструктуры малого бизнеса, который обеспечивал человеку ежедневную жизнь в районе станций метро.

Человеческий компонент уходит из города

А что происходит с правами собственности?

Петр Иванов: Не далее как в позапрошлую пятницу в Госдуму был внесен законопроект от группы депутатов Госдумы, который подразумевает внесение изменений в ряд законов, касающихся групп федерального значения города Москвы. Этот законопроект совершенно явно внесен в рамках дискуссии о сносе пятиэтажек. Но тут нужно понимать, что все разговоры о пятиэтажках: что они аварийные, что бедные больные бабушки ходят пешком на пятый этаж… Все эти разговоры в пользу бедных – это некоторое предвыборное прикрытие для подлинной сути этого законопроекта.

А его подлинная суть заключается в следующем: орган исполнительной власти получает право выделять территорию, которая называется "зона реновации", и дальше в рамках этой зоны реновации можно сносить все, что угодно. И там можно строить все, что угодно, потому что нивелируется огромное количество положений Земельного и Градостроительного кодексов. Можно вводить собственные строительные нормы и правила. Создается зона, в которой выключается действие законодательства РФ.

Сергей Медведев: То есть получается внеправовое, внеконституционное пространство.

Петр Иванов: Совершенно верно.

Сергей Медведев: Раньше такие чрезвычайные зоны были опробованы в Сочи. Сейчас фактически треть территории Москвы попадает в эту неправовую зону.

Орган исполнительной власти получает право выделять "зону реновации", и дальше в ее рамках можно сносить все, что угодно

Петр Иванов: Это никакая не треть, никакие не пятиэтажки. Любая территория может быть очерчена как зона реновации, и дальше, соответственно, все, что на ней находится, может быть снесено и как угодно застроено избранными застройщиками. Здесь пятиэтажки и аварийное жилье являются некоторым удобным медийным прикрытием: все будут говорить о сносе пятиэтажек, а не о том, что создается законодательный инструмент неограниченной исполнительной власти, действующей в интересах крупных застройщиков.

Сергей Медведев: То есть полностью сметается вся правовая инфраструктура, и девелопер в сговоре с городскими властями может делать все, что захочет.

Петр Иванов: Совершенно верно.

Сергей Медведев: И все это называется "реновация".

Елена Гонсалес: Поэтому и говорят, что пятиэтажкам что-то угрожает. Я не думаю, что они будут массово сноситься большое количество времени.

Сергей Медведев: Просто создается прецедент.

Елена Гонсалес: Это такая ложь, такой фейк, который запускается, чтобы под его прикрытием создавать некие конструкции, направленные только на то, чтобы расширить зону действия власти. Под всей этой завесой происходит то, что у людей отнимают право, и это право власть присваивает себе. В рамках последних лет это уже какой-то обычный процесс.

Но при этом власть создает видимость заботы о людях. Как это было сформулировано? "По обращению граждан, живущих в этих пятиэтажках". Ну, предъявите нам граждан, проведите опросы, сделайте красиво. Нет! Даже на это у людей не хватает запала. Какие-то мифические люди, кто-то обратился, а мы вот взяли и принимаем такое законодательство, и все. Это очень оскорбительная для человека и гражданина позиция городских властей. Это типично московское действие.

Сергей Медведев: То есть это происходит именно в Москве?

У людей отнимают право, и это право власть присваивает себе

Елена Гонсалес: Да, потому что здесь есть деньги. Отсутствие больших денег в других городах создает некую необходимость диалога с людьми и какого-то их вовлечения. Они реально попадают в фокус зрения властей. В Москве этого нет.

Сергей Медведев: Здесь есть ресурс, городская земля. Есть девелопер, есть кредит, есть мешающие всему люди…

Елена Гонсалес: Да. Как произошло с Новой Москвой? Какие профессиональные силы были брошены, чтобы оправдать все это… Это большое фиаско. Понятно, что никакая Новая Москва не заработала.

Сергей Медведев: Но они же будут осваивать землю. Целые поля выводятся из сельхозоборота, и миллионы квадратных метров жилья будут строиться в пойме Москвы-реки.

Елена Гонсалес: Посмотрите, сколько уже построено, и как идут продажи… Этот пузырь надувается, надувается, но, конечно, когда-то лопнет. В перспективе, думаю, продажи в Новой Москве будут идти довольно плохо. Тот приток людей, который должен был обеспечить эту продажу, оказался не таков, и спрос не таков.

Сергей Медведев: Так, может быть, за бюджетные деньги переселяемых людей и перекинут туда, в Новую Москву?

Елена Гонсалес: Может быть, и перекинут. Но сейчас спрос слабый. Его пытаются усилить тем, что вдавливают его в Москву. Эти новые районы в пределах МКАД, которые назывались "спальными", конечно, более благоустроенные, более комфортные, там есть метро, и за счет этого земля там, конечно, дороже. И сейчас эти комплексы, жилье низкого качества, как бы вдавливаются туда. Это процесс сдвига спроса. На мой взгляд, это очень опасная вещь. Я имею дело с девелоперами, вижу их политику.

В уже построенных домах эти метры уже не продаются, потому что они убогие. В дешевых домах не может быть дорогих квадратных метров. Это очень маленькие квартиры с какой-то довольно страшненькой планировкой. Что продается? Продается сообщество. Девелопер первым делом устанавливает там какую-то детскую площадку, которая выглядит странно, но как символ она уже есть. Девелопер заводит в соцсетях какие-то свои добрососедские отношения, пытается имитировать нормальные добрососедские социальные связи. И уже сам факт того, что девелопер направляет туда рекламу и рекламирует именно это, говорит о том, что это очень востребовано.

Сергей Медведев: Но пока это абсолютно голые метры. Новая Москва очень часто бывает приписана к старомосковским округам: скажем, земля под Звенигородом приписана к Кунцево. И вот как раз в Кунцево будут ломать пятиэтажки где-нибудь в районе метро "Молодежная", в чудесных обжитых районах с высокими деревьями, а людей – забрасывать за 50 километров, под Звенигород.

Елена Гонсалес: Да.

Создается зона, в которой выключается действие законодательства РФ

Петр Иванов: Как вариант – да. И это только один из сценариев, который возможен при принятии этого законопроекта (а он, к сожалению, скорее всего, будет принят). Да, действительно, в нем прописано, что есть право на сохранение района проживания, а в случае, если у нас нет маневрированного фонда в районе проживания, – на сохранение округа проживания.

Сергей Медведев: Хорошо хоть в Москве оставляют: могли бы на Колыму выслать…

Петр Иванов: А дальше есть такой пункт, что возможен еще сценарий выселения через суд в случае, если за два месяца собственник не принимает предложение, которое предлагает ему исполнительная власть.

Сергей Медведев: У меня это в голове не укладывается! Людей будут выкидывать из насиженных поколениями гнезд и думать, что все покорно, как в 1935 году, поднимут чемоданчики и поедут?

Елена Гонсалес: И поднимут, и поедут.

Сергей Медведев: Мне кажется, будут суды. Зачем им это нужно перед выборами?

Елена Гонсалес: Петр – представитель замечательного района Тропарево, где собрались очень активные люди, которые отстаивают свои интересы. Но даже если люди очень активны, сознательны и способны объединяться, то все равно их шансы победить эту машину очень невелики. Я думаю, возьмут чемоданы, поедут и будут рады, что у них хоть что-то осталось.

Сергей Медведев: Будет приходить ОМОН, люди с автоматами, судебные приставы с исполнением решений?

Елена Гонсалес: Да, отключат воду и электричество, и что вы сделаете? У нас довольно много таких прецедентов.

Петр Иванов: У нас действительно очень активный район, но каких-то значимых побед с точечной застройкой, с какими-то еще историями, связанными с благоустройством и реализацией адресно-инвестиционной программы по строительству совершенно ненужных нам вещей, по сути дела, нет. По всей Москве достаточно мало прецедентов, когда жителям удавалось отстоять свое право.

Петр Иванов
Петр Иванов

Сергей Медведев: "Торфянка".

По всей Москве достаточно мало прецедентов, когда жителям удавалось отстоять свое право

Петр Иванов: Успех "Торфянки" во многом связан с тем, что на силовой прессинг, который оказывает застройщик парка "Торфянка" с помощью движения "Сорок сороков", жители реагируют довольно спокойно и не стесняются получить по голове, потому что сами могут дать сдачи. Это, к сожалению, редукция общественных отношений к насилию, к элементарным санкциям. И когда это доходит, застройщик говорит: "Ого!" Оказывается, они боятся, когда их бьют.

Это совершенно неправильная ситуация. У меня нет никакого оптимизма, а есть некоторый пессимизм, что здесь у нас возникнет какой-то стимул для развития гражданского общества на почве провокаций к насилию в тех местах, где эта программа столкнется с организованными сообществами жителей.

Муниципальные депутаты Москвы, общающиеся с местными жителями в районах хрущевок, говорят, что, например, если речь идет о районе, в котором есть ТСЖ, есть организация жителей, есть хотя бы совет дома, то жители хрущевки уже не хотят съезжать. А если это какой-то атомизированный дом, где большая часть квартир сдается или доживают какие-то одинокие пенсионеры, то там, естественно, все хотят съезжать. В корне меняется ситуация, когда есть сообщество и есть собственник этой территории.

Сергей Медведев: О гражданских политических коллизиях, которые возникают в подобных ситуациях, рассказывает Юлия Галямина, организатор Школы муниципального самоуправления.

Юлия Галямина: Это была лужковская программа. Она была закрыта где-то полгода или год назад. По ней никто никого не переселяет. А если Собянин что-то там обещает, то не надо ему верить, ведь чиновники много чего обещают, но обещать жениться – это не значит жениться.

Главная задача этого закона, которую ставили перед собой разработчики, – без всякого суда и следствия брать любую землю, которая им понравится. Вот и все. А поскольку мы с вами живем в квартирах, в домах, под которыми есть земля, то эта земля принадлежит нам с вами, хотя мы про это очень плохо знаем и ничего не делаем, чтобы по-настоящему оформить эту землю в собственность. Тем не менее, она нам принадлежит.

Главная задача этого закона – без всякого суда и следствия брать любую землю, которая им понравится

Что позволяет делать этот закон? Вы просто берете и присваиваете эту землю, а жителей выселяете в соседний район. Например, мы сейчас находится в Тимирязевском районе. Это один из лучших районов Москвы. Он зеленый: тут парк, лес. Здесь очень маленькая застройка, и плотность населения невысокая. Предположим, мы сносим этот 12-этажный дом. Ну и что, что он 12-этажный? В законе ничего не написано о том, какие дома можно сносить. Любые. Жителей выселяем в соседний район Западное Дегунино, ближе к МКАД. Там построили много замечательных 30-этажных курятников, которые невозможно продать, они никому не нужны.

А здесь мы получаем золотую землю себе в собственность, и жители ничего не могут сделать, потому что у них отнимается даже судебное право оспаривать это переселение. Вот тебе постановление неизвестно кого, вот тебе два месяца – соглашайся. Не соглашаешься, тогда давайте суд, сами знаете какой: приставы – и выметайся.

Есть такой анекдот. Звонит мужчина в дверь и говорит: "Хотите заниматься групповым сексом?" – "А кто участвует?" – "Вы, я и ваша жена". – "Нет, не хочу". "Ну, тогда мы вас вычеркиваем". Вот это примерно та же история. Никто никого не спрашивает.

Сергей Медведев: Да, ситуация совершенно чудовищная. Это просто какая-то революция в отношении собственности, в отношении города. Какой-то XVI век, крепостные… Приходит власть, просто разрушает дом и выкидывает людей жить куда-то еще. Как можно противостоять этому? Есть ли какие-то юридические, гражданские инструменты?

Елена Гонсалес: Я не вижу таких инструментов. Мне кажется, надо только очень хорошо зарабатывать, чтобы купить себе что-то еще. Но никаких политических инструментов я здесь не вижу, только экономические.

Это просто какая-то революция в отношении собственности, в отношении города

Сергей Медведев: Да, это приход рынка в страшном виде и окончательный демонтаж социального государства. Разрушение больниц, школ, слияние поликлиник… И часть этого же бывшего советского социального государства с 50-х годов – российского жилье, которое было дано всем.

Елена Гонсалес: Это тоже какой-то фейковый рынок. Рынок в моем представлении – это работающая вещь. Он должен обеспечивать некие механизмы приращения и личных, и общественных капиталов. В общем, так оно и происходит. А у нас кризис, который становится все глубже и глубже. Рынок – это инструмент, который оказывается нерабочим. Я ничего не имею против рынка. Я, может быть, против людей, которые не умеют пользоваться этими инструментами и не понимают их смысла, потому что в этой программе я не вижу никакой экономической целесообразности.

Можно, конечно, сказать, что у нас огромная индустрия домостроения, которая сама себя воспроизводит и даже как-то совершенствуется. Да, там заняты очень большие деньги, куча людей. Это надо каким-то образом поддерживать. Есть интересы девелопмента. Но я не вижу здесь каких-то сверхположительных экономических возможностей для города. Никто не объясняет, зачем надо вкладывать такие деньги! Эти цифры нельзя даже и обсуждать, потому что у нас строительство моста каждый день растет на проценты.

Сергей Медведев: Кто бенефициары? Огромные ДСК? Ради кого все это сделано?

Петр Иванов: Это не имеет никакого отношения к рыночным отношениям. Сначала расширение Новой Москвы, потом – принятие этого дисфункционального ПЗЗ, а теперь производится еще и демонтаж правил, демонтаж законодательства, регулирующего рыночные отношения.

Государство передает деньги из наших налогов частным девелоперским компаниям, создавая для них из нашей собственности способ продержаться в кризис

У нас есть государство, которое передает деньги из наших налогов частным девелоперским компаниям, создавая для них из нашей собственности, земли и недвижимости некоторый способ продержаться в кризис, когда продажи падают, никто ничего не покупает: "Давайте мы вам скормим еще вот это, и вы какое-то время продержитесь". Здесь нет никакого рынка. Продразверстка – это не рыночный механизм. А это именно какая-то продразверстка в отношении земли.

Елена Гонсалес: То же самое было с платными стоянками. Да, поступления в бюджет нужны. Они происходят. У граждан отнимают денег. Тут не пахнет никаким рынком, потому что у нас нет частной собственности.

Сергей Медведев: А чья земля под домами? Она чья-то только иногда, когда организуется ТСЖ и переводит землю под домом в собственность?

Елена Гонсалес: Это юридически запутанный вопрос.

Сергей Медведев: Обычно дома стоят на городской земле, и собственность распространяется на твои квадратные метры, но не на землю под ними.

Елена Гонсалес: Как правило, это так.

Петр Иванов: Москва в этом плане является достаточно уникальным городом, который всю свою историю перехода от коммунизма к капитализму старательно сопротивлялся тому, чтобы жители оформляли землю в собственность, сопротивлялся межеванию, которое подразумевает появление у дома земельного участка, двора.

Право только закрепляет существующие социальные отношения

Москва – это город, в котором массово практиковалось межевание по отмостке, когда как раз земля под домом. Хотите какой-то земельный участок – давайте это будет только под вашим домом, а двор будет относиться к муниципалитету. В Москве эта политика с 1993 года сознательно проводилась городской властью еще при Лужкове.

Если говорить об эффективном развитии города, в котором учитываются интересы разных субъектов, где появляется территориальное общественное самоуправление, развивается гражданское общество, то это города со сплошным межеванием, где большая часть земли принадлежит собственникам, а город реализует свою градостроительную политику, ведя диалог с ТСЖ.

Например, Хабаровск и Пермь – это города, которые в России наиболее приближены к тому, что можно было бы назвать капиталистическим развитием города. А Москва – это в чистом виде феодальный сценарий, который теперь получает новое законодательное подкрепление. Как говорит мой друг, юрист Иван Медведев, право только закрепляет существующие социальные отношения. Это не какие-то новые изобретения. У нас с помощью разных правовых инструментов пытались закрепить эту историю. Вот приняли ПЗЗ – не очень понравилось: давайте придумаем что-нибудь еще более действенное.

Слушания по ПЗЗ города Москвы проходили в декабре, и вот буквально на прошлой неделе, наконец-то, были выложены результаты. Этот инструмент должен был закрепить существующие отношения застройщиков с городом и жителями, а по сути дела, задавить все бушевавшие этим летом градостроительные конфликты, сказав, что теперь все законно на уровне города Москвы, и в суде это надо оспаривать с городом Москвой, а не с застройщиком. Но этого оказалось мало: давайте создадим еще инструмент, который будет просто нивелировать закон, и тогда будет хорошо.

Сергей Медведев: По-моему, замыслена какая-то афера века, где население используется как ресурс в условиях дефицита ресурса для российского перераспределительного государства. Нефть дешевеет на глазах. Сейчас появился ресурс в виде населения с его машинами: мы имели дело с парковками, с эвакуацией, а сейчас – с его квартирами. Это часто та единственная собственность, которая есть у людей. Это ресурс, который государство еще не отжало. Довольно печальная картина...

В результате, если говорить о бенефициаре, то это городские власти в сотрудничестве с крупнейшими девелоперами?

Петр Иванов: В первую очередь, с домостроительными комбинатами, обеспечивающими ресурсом в виде этих панелек, из которых можно собирать дома.

Все эти бульдозерные выставки, снос ларьков, благоустройство улиц – это каждый раз некая авторитарная урбанизация

Сергей Медведев: А новая застройка будет панельная, не монолитно кирпичная?

Елена Гонсалес: У себя в Измайлово я вижу, что на месте четырех пятиэтажек построен один панельный дом, но большой, довольно высокий монстр. Опять же, это недорогое жилье, которое можно будет каким-то образом продавать. На дорогое жилье спроса нет.

Сергей Медведев: В таких высотных проектах качество жизни изначально на порядок ниже.

Елена Гонсалес: В Казани в прошлом году был форум про комфортную среду, про то, какие нормы надо пересматривать. Там было предложение ввести студию как единицу собственности. У нас в нормах нет такой единицы. Студия 20 метров… У нас идет обратный процесс, узакониваются более мелкие, более дробные ячейки.

Сергей Медведев: Вспоминается вице-премьер Шувалов: "Вы не поверите, но люди покупают".

Елена Гонсалес: Шувалов был одним из организаторов этого форума, и он говорил, что, да, у нас есть спрос на такие маленькие квартиры, давайте мы их как-то закрепим законодательно. Я считаю: почему – нет? Давайте закрепим такие квартиры. Просто тогда не надо говорить о том, что хрущевки маленькие и неудобные. В речах должна быть хотя бы какая-то логика, но она полностью отсутствует.

Сергей Медведев: Все-таки был большой социальный контракт, в котором людям были даны квартиры, куда они переехали из бараков и коммуналок, и были даны социальные блага. А сейчас и то, и другое у людей отнимают и говорят: "Покупай по рыночным ценам медицинскую страховку, образование для своего ребенка и детский сад. А теперь отдавай свое единственное, доставшееся от бабушки жилье и по рыночным ценам покупай 20-метровую студию".

Петр Иванов: Все-таки не по рыночным ценам отдавай, потому что подразумевается компенсация метр в метр, а не по стоимости этого жилья или земли.

Сергей Медведев: Это будет, скорее всего, с потерей.

Елена Гонсалес: Безусловно.

Петр Иванов: Если представить, что стоимость земли примерно одинаковая, то все равно возникает потеря на общедомовом имуществе – коридорах, земельном участке и прочем.

Сергей Медведев: Оценивать будут по метражу, а не по рыночной стоимости?

Елена Гонсалес: Нет. Там вообще нет критерия стоимости, есть критерий "метр".

Петр Иванов: И это уже совершенное издевательство над владельцами нежилых помещений, которым для сдачи в аренду тех или для иных бизнесов просто необходимо то или иное расположение.

Авторитаризм приехал не оттуда, откуда ждали его десять лет тому назад

Сергей Медведев: Близость к метро, к проходному перекрестку… Например, дом в Тимирязевском парке. Их выселят в Дегунино: сравним стоимость метра в Дегунино и стоимость того, что будет построено на окраине Тимирязевского парка.

Елена Гонсалес: Это может быть предметом судебного разбирательства. Возможно, юристы найдут здесь некоторую лазейку.

Петр Иванов: Но здесь некоторая проблема в том, что ответственным за действия вот этого Фонда содействия реновации, который будет оператором всех этих процессов, является правительство Москвы.

Сергей Медведев: Круг замкнулся.

Петр Иванов: Да, каждому жителю, недовольному этим, всякий раз придется разбираться с правительством Москвы.

Сергей Медведев: Все эти бульдозерные выставки, снос ларьков, благоустройство улиц – это каждый раз некая авторитарная урбанизация. Авторитаризм приехал не оттуда, откуда ждали его десять лет тому назад. Все смотрят на Кремль, на внешнюю политику, на права человека, а тут неожиданно авторитарная урбанизация приехала на бульдозере, на экскаваторе...

Елена Гонсалес: ...и лишила нас прав человека.

Сергей Медведев: Мы приходим к печальным заключениям. Будем смотреть, как разворачивается ситуация, и тем более интересно, что все это происходит накануне выборов президента.

Петр Иванов: Гораздо более интересна другая ситуация. В этом году у нас происходят муниципальные выборы в Москве. Если авторитаризм приходит, откуда мы не ждали, так, может быть, и демократия...

Елена Гонсалес: …прилетит, откуда не ждали.

Петр Иванов: С районного уровня.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Российский Открытый (Международный) фестиваль документального кино АРТДОКФЕСТ / Russian Open Documentary Film Festival “Artdocfest”

ЕВРОПА ДЛЯ ГРАЖДАН

XS
SM
MD
LG