Ссылки для упрощенного доступа

К 110-летию со дня рождения Лидии Чуковской

Исполнилось 110 лет со дня рождения Лидии Корнеевны Чуковской – писательницы, поэта, публициста, диссидента, лауреата премии имени академика А.Д. Сахарова, "Премии Свободы" и премии "За гражданское мужество писателя".

​Лидию Чуковскую два дня подряд вспоминали в музее Анны Ахматовой в Фонтанном доме. О том, почему сегодня особенно важно это имя, а также о том, почему в России так и не прочли по-настоящему ее книгу "Софья Петровна" о сути террора, о том, что делает террор с человеческой душой, мы говорим с директором музея Ахматовой Ниной Поповой и биологом, преподавателем, представительницей одной из известных семей петербургской интеллигенции Татьяной Долининой, которая была знакома с Лидией Чуковской.

– Нина Ивановна, почему вы в музее решили уделить так много внимания этому событию – 110-летию Лидии Корнеевны?

Лидию Чуковскую два дня подряд вспоминали в музее Анны Ахматовой в Фонтанном доме

– Тут много аспектов. В этом году мы отмечаем 80-летие террора, то есть мы об этом помним, думаем, вспоминаем имена, связанные с 37-м годом, и прежде всего, имя Лидии Корнеевны. Она – человек, всей своей ситуацией, и человеческой, и личностной, имевший к этому отношение.

А в дом к Анне Андреевне она пришла в ноябре 1938-го – чтобы услышать, как она, жена арестованного физика Матвея Бронштейна, должна себя вести, чтобы что-то узнать о муже, понять, как ему помочь, чтобы на что-то надеяться, как-то жить. Интерес к Ахматовой у нее был практический. Когда-то, в детстве и юности, они пересекались, она помнила Ахматову и с чрезвычайным почтением относилась к ней как к поэту, но в тот момент она была нужна ей как мать арестованного сына. Лидия Чуковская не знала, что ее муж уже расстрелян, – она пришла в ноябре, а его расстреляли еще в феврале. Ей нужно было то, что многие получали от нее, – опыт поведения, размышления и опыт надежды, конечно.

А потом начались "Записки об Ахматовой", которые стали и документальными записками о большом терроре, о людях, оказавшихся там, об их поведении, оценках, образе жизни. Эти записки были изданы в 1984 году в Париже, и когда в 1989 году начинался музей Ахматовой, они были единственным документальным источником о том, как тут все было, что где стояло… Мы это читали, подчеркивали, отмечали разные детали.

Осенью 1988 года я оказалась в Москве, еще не зная, буду ли работать в музее, уйду ли туда окончательно. И она мне написала на этой книжечке: "Нине Ивановне Поповой с пожеланиями удачи на ее трудном и почетном пути". Это было 31 октября 1988 года. Эти слова дорогого стоят. Это издание YMCA-Press с большим количеством ошибок и опечаток, на каждой странице по 5-6 ее помет и исправлений, и в этом она вся: выдать текст с ошибками для нее было невозможно.

Она со мной говорила сурово-пресурово, и я поняла, что в этом она вся и есть

Через год, весной 1989-го, я приходила к ней еще раз с текстами, которые мы отобрали для ахматовской экспозиции. Помню, что, говоря о "Северных элегиях", которых семь, я принесла ей черновой вариант третьей или четвертой элегии – нам казалось, что в этом черновике больше остроты. Какая была чудовищная реакция! "Да как вы смеете?! Анна Андреевна сделала окончательный вариант – тот, что напечатан! Никаких черновиков – это процесс работы, а ей всегда был важен результат!.."

А я, выросшая в пушкинском музее, никогда не понимала принципа выбора, скажем, из девяти вариантов. Она со мной говорила сурово-пресурово, и я поняла, что в этом она вся и есть. До этого был милый, доброжелательный человек, а тут просто закричала в голос, как будто я нарушила важнейшую заповедь жизни. Это важно, это запомнилось.

– А для вас, Татьяна Константиновна, чем важна фигура Лидии Чуковской?

– Связь моей семьи с Ахматовой совсем прямая: моя бабушка дружила с ней с дореволюционных времен, они были еще совсем молодые девицы. Моей бабушке, Наталье Викторовне Рыковой, посвящены всем известные стихи "Все расхищено, предано, продано…" Когда бабушка вышла замуж за молодого талантливого литературоведа Гуковского, моего деда, они стали общаться уже домами. Анна Андреевна очень ценила пушкиниста, специалиста по XVIII веку Гуковского, Рыкова работала в Публичке и потом умерла родами, Ахматова крестила мою мать, оставшуюся сиротой. Лидия Чуковская появилась позже, хотя Гуковский знал и ее, и Корнея Ивановича, он вообще был очень общительный человек, знал всех, и все знали его.

Но ничего этого я помнить не могу, меня еще не было на свете. А мать достаточно плотно общалась с Лидией Корнеевной и ее дочерью Еленой Цезаревной (Люшей, как ее все звали) уже 60-е годы, когда она стала журналисткой, когда шел процесс над Бродским, а потом пошли солженицынские дела. Я очень хорошо запомнила вечер в день суда над Бродским, когда все у нас ужинали, пили водку, закусывали, а я неловкими пальцами печатала запись Вигдоровой – меня попросили сделать хоть пару страниц, перепечатать надо было как можно быстрее.

Связь моей семьи с Ахматовой совсем прямая: моя бабушка дружила с ней с дореволюционных времен

Мне было 13 лет – не очень внимательный возраст, но я помню разговоры за моей спиной, это было большое событие. С процесса Бродского для меня по сути началось осознание окружающего мира – большого, за пределами семьи. И в этом мире были Лидия Корнеевна и Фрида Вигдорова.

Лидию Корнеевну я тоже помню в связи с ее остротой и резкостью, притом что она всегда симпатизировала моей матери, а детей вообще любила. Но когда речь шла о ком-то, кто что-то не так подписал, не так проголосовал, я не помню более резкого человека: она была бескомпромиссна. Елена Цезаревна, кстати, была не такая. Это были поразительные люди – люди долга и люди памяти.

Мой дед погиб не в годы Большого террора – в 1949-м его посадили как космополита и по "ленинградскому делу", и он умер в Лефортовской тюрьме в 1950-м, табличку "последнего адреса" мы ему тоже вешали – в 2015 году на Васильевском острове.

Татьяна Долинина
Татьяна Долинина

– В музее Ахматовой прошел вечер, посвященный Лидии Чуковской. Но накануне была еще пресс-конференция – почему она началась фактически с лестницы, где висят две таблички "последнего адреса"?

– Там висят две доски "последнего адреса": Пунину, бывшему мужу Ахматовой, и Каминскому, его зятю, – Аню Каминскую Анна Андреевна очень любила. Каминский тоже погиб – был расстрелян во время войны. Нина Ивановна специально провела журналистов по этой лестнице – прошли, объяснили, кто есть кто.

– Нина Ивановна, какие у вас впечатления от пресс-конференции – это было нужно, актуально?

– Набежали молодые девочки, которые, по-моему, с трудом въезжали. Еще лестница, таблички – туда-сюда, а вот представление о том, что такое Большой террор, люди, обстоятельства… Говорили о том, что Матвей Петрович был в Киеве, когда за ним пришли. Лидия Корнеевна хотела его предупредить, но это было невозможно, не было таких людей, которые купили бы билет, поехали в Киев, сообщили. И вот тетенька-журналистка спрашивает: а почему нельзя было в Киев, как-то ей все было непонятно. Мы сидели почти час, объясняли азы – что это за люди, какого круга, кто такая Лидия Корнеевна... Не высекалась искра…

– Татьяна Константиновна, у вас такое же впечатление?

Я помню Корнея Ивановича, и то не его самого, а его длинные ноги: он играл с нами, с детьми

– На Корнея Ивановича они еще реагируют – читали "Мойдодыра", сказки. Спрашивают меня: а когда вы впервые увидели Лидию Корнеевну – помните? Я говорю: нет, я была маленькая. Но я помню Корнея Ивановича, и то не его самого, а его длинные ноги: он играл с нами, с детьми, – и тут они оживились.

– Ну, хорошо, раз "Мойдодыр" читан – значит, не все потеряно, но "Софья Петровна" – видимо, нет…

– Ни "Софью Петровну", ни "Спуск под воду" они не читали.

– Почему? В этом загвоздка 90-х, многие говорят: мы думали, что вот сейчас все опубликуют, люди все прочитают, все поймут, и мы заживем правильно. Почему не прочли и не поняли, Нина Ивановна?

– Вспомните самое начало 90-х: сколько радости – в книжных магазинах можно было увидеть и Солженицына, и все что угодно. А потом наступил рынок, сокращения по службе… Может, если бы люди оставались инженерами, они бы и прочитали все это – раньше ведь самиздат ходил по всем этим конторам. А тут встали другие вопросы – как продержаться, как выбраться, как прокормиться. Люди или уезжали, или шли в ларьки, и это был очень резкий сбой. Не было временного отрезка, чтобы осмотреться и потянуться к этим книгам. И потом, цены на книги менялись, а книги так и не покупали те, кто мог их купить.

– Татьяна Константиновна, может, и на детей стали обращать меньше внимания – что вы об этом думаете как преподаватель?

– Да. Это же абсолютно другое поколение. "Когда опубликуют "Котлован", – говорил мне мой муж, – тогда я поверю в перестройку". В конце концов мы поверили, конечно. Но действительно, люди с технически образованием, физики, инженеры занялись бизнесом – интересным делом, требующим творческого подхода, мозгов. Они этим тоже страшно увлеклись. Но главное – было не до детей. Поколение, рожденное в 90-е, мы не успели приучить читать, нам было некогда. Это и наша вина, и наша беда.

– Нина Ивановна, а нет ли тут еще одной вины – прекраснодушия, ощущения, что люстрация не нужна, что все само образуется? Может быть, не хватило параллельного осознания того, что такое преступления коммунистического режима, того, что люди из прежней обоймы не должны больше стоять у руля?

Вспомните самое начало 90-х: сколько радости – в книжных магазинах можно было увидеть и Солженицына, и все что угодно

– Наверное, да. Мы же знаем рассказы о том, как это пытались втолковать Борису Николаевичу Ельцину, и он спрашивал: с кого начнем, а ему отвечали: с вас. И тогда он отшвыривал идею люстрации: нет, не будет! Действительно, это же должно было начаться с самого верха. Должен был найтись такой человек, который смог бы это осознать и сказать об этом. Но такого не нашлось.

– А вы как считаете, Татьяна Константиновна?

– Так же. Перестройка пошла сверху, и они должны были начинать с себя: Михаил Сергеевич, Борис Николаевич. И еще один, чрезвычайно умный, делавший перестройку, Яковлев – он тоже был член ЦК и бог знает кто – он должен был себя люстрировать? Но если бы решили провести люстрацию не членов партии и даже не членов ЦК, а хотя бы только гэбэшников, тогда бы у нас сегодня не было того, что мы имеем.

– Возвращаясь к Чуковской: Нина Ивановна, нам нужно сегодня ее наследие, ее предупреждение, особенно "Софья Петровна"?

– Я тут стала перечитывать ее книги – это настолько современные, настолько трезвые тексты, в них ни слова нельзя исправить и выкинуть! Вот кто нам сегодня нужен – а сказано все это почти 40 лет назад! Настолько точный, выверенный, ответственный взгляд на человека: одна "Софья Петровна" чего стоит. Эти запудренные мозги… Вернее, дело даже не в этом, а в неразвитости сознания, живущего готовыми клише. "Честных людей не арестовывают, тем более родного сына..." Это метания невинной души, но к ней испытываешь не сочувствие, а ужас. Что ж так – совсем как растение – ничего не анализировать, не понимать, ни в чем не сомневаться? Видеть одни лозунги, которые тогда засорили сознание – и сейчас опять так же плотно его засоряют!

Нина Попова
Нина Попова

Самое страшное – потеря способности к размышлению и анализу: ты – колесико и винтик, и больше ничего. Чуковская прекрасно понимала склад таких людей. Она ведь ее не жалела – а чего жалеть, если ты не хочешь никуда двинуться? Оказалось, что это главная болезнь, которую мы получили.

– … и которая сейчас цветет. Ну, хорошо, Софья Петровна, которая предпочитает не верить страшным письмам сына из тюрьмы о пытках, о сфабрикованном деле, о правде, только бы не разрушить уютный советский миф, в котором она живет, – она ведь – женщина весьма среднего интеллекта. А вот книга "Прочерк" – это уже о себе, о жизни высокоинтеллектуальных людей в период репрессий, об аресте мужа, талантливейшего физика Матвея Бронштейна. И там Чуковская задает суровые вопросы уже себе и людям, таким же, как она: как мы могли не заметить голода в деревне, гибели крестьянства – а нам было хорошо и весело работать в редакции Маршака! Татьяна Константиновна, это ведь тоже опыт анализа?

Перестройка пошла сверху, и они должны были начинать с себя: Михаил Сергеевич, Борис Николаевич

– Моя мать писала в своих воспоминаниях о том, чего она всю жизнь стыдилась: как она была счастлива, когда при ней были ее маленькие дети, эти головенки в коляске… Это был 1951-52 год: отец погиб в тюрьме, мачеха в ссылке, брат отца Матвей Гуковский в лагере, а она счастлива, у нее любимый муж, дети и работа, хотя еще и подписка о невыезде. Но она счастлива. Мать корила себя за это. Я так ее жалею, когда это перечитываю, – даже сейчас…

Комментарий Нины Поповой:

– Я еще хотела сказать про "Спуск под воду": там дело происходит как бы в доме творчества в Переделкине, хотя на самом деле это санаторий Быково, где Анна Андреевна будет умирать. Там появляется такой прикормленный журналист с казенными словами в оправдание всего – например, поношения Пастернака, которого он так и не понял.

Она тогда раскусила этих людей его племени, которые продали слово. "Нравственность человека видна в его отношении к слову" – это эпиграф из Толстого. Продали нравственность, слово – это страшная штука, и героиня не может с этим смириться, бунтует, ненавидя его. Это о людях ее профессии, которые торгуют словом и меняют человеческое сознание, – она это очень остро чувствовала. Она знала их и тогда, когда начались эти процессы – Синявского, Даниэля, Солженицына, – знала, на что они способны (как наше нынешнее телевидение, достигшее в этом смысле апогея).

– Нина Ивановна, но ведь, действительно, кто же может творить культ, кроме интеллигенции, которая всегда делает это своими руками?

– Понятие "интеллигенция" сейчас оспаривается, размывается, речь идет только о профессии. Да, это делают люди, которые пишут и читают.

– Не сталевары, не дворники, не врачи, а люди слова.

"Нравственность человека видна в его отношении к слову" – это эпиграф из Толстого

– И об ответственности за это людей слова Лидия Корнеевна знала – и страстно это ненавидела. Она по-настоящему знала эту опасность, которая существует в нашей жизни. Это было тогда, это есть и сейчас.

– Татьяна Константиновна, когда вышли книги Чуковской, вы ведь, наверное, читали их совсем другими глазами – они ведь как будто касались вас лично?

– Ну, частично. Я как раз с 13 лет стала читать стихи, в частности ахматовские, а потом меня мама еще сводила к Анне Андреевне, и об этом я помнила потом всю жизнь, естественно, – царственная была дама, ничего не скажешь. И "Записки об Ахматовой" я читала просто с большим интересом, а вот "Софья Петровна" и "Спуск" – это совсем другое, это про людей и про то, как они себя теряют.

А это я видела еще в студенческой юности: вот сейчас мы разделились на "крымнаш" и "крымненаш", а тогда была Прага, 68-й год, 2-й курс: кто рыдал, как я, когда наши танки вошли в Чехословакию, а кто объяснял, что иначе немцы немедленно оккупировали бы Прагу. Мы просто разделились на партии, хотя все были комсомольцами, и к тому же надо было помалкивать.

Вот сейчас мы разделились на "крымнаш" и "крымненаш", а тогда была Прага, 68-й год

Уже потом, когда я читала "Софью Петровну" (сначала в самиздате), мне было совершенно понятно, что происходит с людьми вокруг. Например, когда уничтожали Ефима Григорьевича Эткинда, сколько людей некрасиво вели себя при этом (не буду их называть)...

– Нина Ивановна, может быть, "Софью Петровну" надо сейчас переиздать, проходить ее в школе?

Книга Лидии Чуковской об Анне Ахматовой с дарственной надписью
Книга Лидии Чуковской об Анне Ахматовой с дарственной надписью

​– "Свято-Петровское братство", которое участвовало в нашем вечере, несколько лет назад издало ее с комментариями – они считали это своим долгом. И выбрали именно Софью Петровну – обыкновенного человека, машинистку в какой-то конторе, не бог весть каких дарований и интеллекта. Они ориентируются на тех людей, которые к ним приходят, – значит, им можно что-то объяснить, в том числе давая читать эту книжку.

– Это такое продвинутое православное братство?

– Да, которое понимает, что в эту пустоту в сознании Софьи Петровны можно вложить что-то такое, что прорастет, а можно забить ее отходами, и тогда там будет уже совсем отхожее место. Они это понимают и делают, и, мне кажется, это правильно.

– Татьяна Константиновна, так что же, сегодня так и не прочтут Лидию Корнеевну?

– Сегодня – нет, не прочтут. Прочтут только те, кому подсунут мама, папа или бабушка. У нас еще сохранился институт бабушек, и есть такие читающие бабушки… Я призываю к этому всех бабушек – а иначе никак. У нас сейчас обрушился корпус учителей. Есть хорошие учителя литературы, но их можно пересчитать по пальцам.

– Нина Ивановна, вы сказали очень важную вещь – о рынке и нравственной составляющей жизни. Но ведь и экономисты скажут, что никакой рынок невозможен без нравственной составляющей, без понятия честности – все мы знаем о протестантской этике, о русских купцах, раскольниках, кристально честных и весьма преуспевавших… Ведь сейчас в России и в экономике провал по той же причине, правда?

Такая у нас страна – нас отшвыривает, потом возвращает к чему-то

– Конечно! Знаете, про актеров иногда говорят – "с пропуском". Это значит – принять и пропустить через себя. Вот они сейчас не успевают пропустить и поэтому не могут ничего выдать из себя. И тогда все это тоже не прошло через душу людей. Я тут согласна с Татьяной Константиновной: такая у нас страна – нас отшвыривает, потом возвращает к чему-то…

Будем надеяться. На обложке этой книжки Лидии Корнеевны издания 1997 года – потрясающие ее стихи.

"Маленькая, немощная лира.
Вроде блюдца или скалки, что ли.
И на ней сыграть печали мира!
Голосом ее кричать от боли.
Неприметный голос, неказистый,
Еле слышный, сброшенный со счета.
Ну, и что же! Был бы только чистый.
Остальное не моя забота".

– Все-таки эта книжка о репрессиях, о самом страшном. И сегодня мы видим: Дадин, люди стоят в одиночных пикетах, появились политзаключенные, и неизвестно, что еще ждет страну. В этом смысле книжка Чуковской сегодня актуальна?

– Очень актуальна! Я ее перечитала взахлеб – здесь нет ни одной лишней строчки. И это все про нас – сейчас, поэтому она актуальна.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG