Ссылки для упрощенного доступа

Можно ли застраховаться от ядерного оружия?

Сергей Медведев: Давайте сегодня поговорим о страхах, которые преследуют человечество уже с конца 1940-х годов. Это страх атомной бомбы, ядерной бомбардировки, это ракеты, которые очень хорошо зафиксированы во всяческих фильмах типа "Доктор Стрэндж". Собственно, это приходит к нам во всех последних новостях, которые очень часто начинаются с того, что товарищ Ким Чен Ын испытал очередную ядерную ракету и сам с нескрываемым удовольствием под аплодисменты соратников наблюдает, как она куда-то летит. Над этим можно бесконечно улыбаться, хотя "наши южнокорейские партнеры", как сейчас принято говорить, я думаю, не очень радуются всему этому.

Тем не менее, вопрос остается. Система ядерной безопасности становится все более сложной, непредсказуемой, рискованной. Возникают, в том числе, и некие прежние проекты: помните, была стратегическая оборонная инициатива Рональда Рейгана и идея космического щита, который мог бы защитить все человечество от таких непредсказуемых пусков.

Система ядерной безопасности становится все более сложной, непредсказуемой, рискованной

У нас в гостях Сергей Чернышев, научный руководитель лаборатории институциональной инженерии. Я так понимаю, что вы имели некоторое отношение к переговорам еще о той программе космической защиты, в 1950-х годах. Это было наследие той стратегической оборонной инициативы, которой был так напуган Советский Союз и которая фактически привела к его распаду?

Сергей Чернышев: Это не было наследием, потому что мы вели переговоры непосредственно в момент выдвижения этой инициативы. С той стороны была общественная организация, в которой, собственно, она была разработана. Рейган выдвинул ее в 1983 году, а мы вели переговоры в 1985-м.

Сергей Медведев: В 1983 году Рейган сказал, что будет стратегическая оборонная инициатива, которая обесценит весь советский ядерный потенциал.

Сергей Чернышев: Вообще весь ядерный потенциал, потому что изначально он, как выяснилось, предполагал (и он об этом говорил) раздать технологию всем желающим, так что желающие теоретически могли защититься от американского ядерного потенциала.

Сергей Медведев: И Советскому Союзу предлагалась эта технология?

Сергей Чернышев: В 1985 году он предлагал это Михаилу Горбачеву. В 1984-м в приватных переговорах с Тэтчер он предупредил ее как союзницу, что он намерен всем предложить эту технологию. Он хотел сделать не советское, а вообще любое ракетное ядерное оружие устаревшим и ненужным, поскольку ему зябко было без зонтика находиться под небом, откуда на него были нацелены сотни и тысячи ракет.

Сергей Медведев: И что же ему помешало в тот момент? Все-таки часть была реализована, все-таки Советский Союз был вынужден отвечать в 1984-85 году.

Сергей Чернышев: Хочу сказать про логику: там было три пункта. Первый пункт… Я как раз рассказал историю переговоров, где был драйв, были возможности, были зачатки доверия, рывок навстречу бывшей империи зла, навстречу американцам, но они налетели на техническую невозможность обеспечения доверия и передачи технологий. Горбачев открытым текстом сказал Рейгану, когда тот в третий раз предложил передать технологии: господин президент, вы нам не можете передать технологии доильного агрегата, не говоря уже про бурильные установки, я не верю, это невозможно, поэтому давайте забудем об этом.

Советскому Союзу предлагалась совместная игра, и только недостаток доверия помешал это сделать

Сергей Медведев: Сейчас моя картина мира очень сильно меняется. Ведь я вырос с ощущением, что стратегическая оборонная инициатива – это была некая односторонняя вещь, которая обесценивала советский ядерный потенциал, и, таким образом, выходом стала вся нынешняя система разоружений – настолько Советский Союз был всем этим напуган. А вы говорите, что фактически Советскому Союзу предлагалась совместная игра, и только недостаток доверия помешал это сделать.

Сергей Чернышев: Именно недостаток доверия, а потом выяснилось: Советский Союз разваливается, и эта тема временно отодвинулась по ряду причин. Кроме того, выяснилось, что там были большие технические проблемы, и требовались большие бюджеты, но никто в мире не дает просто так большие бюджеты. Под реальную угрозу – да, но реальная угроза рассыпалась на глазах, поэтому эта тема временно отошла на задний план. А теперь она, к сожалению, вылезла на передний план.

В этой статье была вторая часть…

Сергей Медведев: Напомню: речь идет о статье в журнале "Эксперт".

Сергей Чернышев: Во второй части я показал, что на очень высоком уровне действительно на полном серьезе прорабатывалась идея не передачи технологии, а совместного щита под международной эгидой. Эта идея уже тогда была актуальна. Но мы объясняли, почему эти переговоры остановились: потому что исчез один субъект переговоров, а у второго возникли свои проблемы. В это время ситуация подъедала Рейгана, у него был тяжелый скандал, частичная потеря легитимности. Тогда все это не состоялось.

Беда в том, что эта тема сейчас становится актуальной, как никогда. Я не поддерживаю вашу идею о страхах. К сожалению, основания для страхов есть более чем когда-либо, но сами страхи исчезли: нельзя бояться в течение полувека. Люди привыкли и забыли. Мы живем в обществе, которое наплевало и забыло о многих вещах, в том числе о ядерной угрозе.

Основания для страхов есть более чем когда-либо, но сами страхи исчезли: нельзя бояться в течение полувека

Когда независимый гуляка, предприниматель Трамп в 90-е годы давал крутое интервью "Плейбою", он говорил, что мы забыли об этой угрозе: "У нас имеется тысяча ракет, направленных на Москву, мы их доверили тем, кто не может покрасить стенку. Кто знает, куда полетят эти ракеты, не упадут ли они нам на голову, долетят ли они до Москвы. То же самое со стороны Москвы: мы не знаем, сколько там ракет, как они устроены". Эта проблема с тех пор только усугубилась.

Я могу говорить цинично и профессионально, как специалист по организации управления, что сейчас, как никогда, совпадают две угрозы. Первая – это потеря управляемости международного ракетного комплекса. Фактически он един, разные его части делались как ответ на зеркальные противоположные части. Но никто не имеет целостного адекватного представления о том, как устроен комплекс в целом, все больше знают свои части.

Кроме того, уже имеется четвертое или пятое поколение вооружений, а создатели по первому, второму и частично третьему уже вымерли, поэтому нет никаких надежд на то, что он адекватно эксплуатируется. Он подвержен разнообразным типам износа; в современном мире имеют место массовые потери технологической компетенции.

В этой ситуации одновременно понижается техническая планка, которая раньше просто не позволяла создателям сделать у себя на огороде изделие. Появляются самородки типа Илона Маска. Понятно, что резко возрастает, с одной стороны, возможность появления неизвестно чьего оружия, а с другой стороны, вероятность того, что имеющееся будет использовано или само себя использует несанкционированным путем. Все это вместе, интегрально я назвал… – я ввел понятие "несистемный ядерный взрыв".

Сергей Медведев: Бессубъектный – ружье на стене, которое выстрелит…

Резко возрастает возможность появления неизвестно чьего оружия и вероятность того, что имеющееся будет использовано несанкционироанным путем

Сергей Чернышев: Либо субъектов, как потом выяснится, куча. Вдруг взрывается, например, в пустыне, никому не принеся вреда, небольшая ядерная боеголовка, после чего появляется множество организаций, которые заявляют, что это они показали, что они могут, и следующий взрыв будет там-то, поэтому вы нам, пожалуйста, разрешите ношение чего-нибудь – хиджабов или нательных крестов... Попробуй не разреши…

Сергей Медведев: На рубеже второго десятилетия 21-го века произошло, с одной стороны, усложнение лоскутного одеяла, распространение системы ядерных ракет, а с другой стороны, упрощение технологии, ее доступности.

Сергей Чернышев: Беда в том, что появляются региональные угрозы, и я не знаю, мистические они или реальные – те же самые северокорейские или иранские угрозы. Они создают неотменяемый повод размещать ПРО. Раньше, в 90-е годы, мы могли говорить: против кого размещать? У них же ничего нет. Теперь есть все основания подозревать, что во многих регионах Земного шара могут оказаться носители с ядерными зарядами, поэтому размещение там ПРО обоснованно.

Но размещение ПРО против Северной Кореи в Южной Корее абсолютно обнуляет ядерный потенциал Китая. У них несколько сот носителей, и локальное ПРО может это загасить. Китай никогда не смирится с потерей статуса ядерной державы. Это очень серьезная проблема.

Сергей Медведев: Это такие многофакторные весы, многофакторное уравнение: ты меняешь одну переменную, и сыпется все уравнение.

Размещение ПРО против Северной Кореи в Южной Корее абсолютно обнуляет ядерный потенциал Китая

Сергей Чернышев: Сыпется весь миропорядок. Любое ПРО в Европе обнуляет потенциал Британии и Франции.

Сергей Медведев: Потому в 1972 году и был подписан договор по ПРО, согласно которому странам было разрешено иметь защищенными только отдельные районы.

Сергей Чернышев: Беда в том, что локальное ПРО… Подлетное время противоракеты уже не полчаса, в которые можно что-то решить, а, как в случае с "Першингами", восемь минут, а теперь уже пять. А что можно решить за пять минут в неопределенной ситуации? Да ничего, вы даже не успеете разбудить президента.

Сергей Чернышев
Сергей Чернышев

Сергей Медведев: Что же делать со всей этой усложняющейся ситуацией?

Сергей Чернышев: Тот выход, который предлагается у меня в тексте, к сожалению, по-видимому, не будет найден, хотя он очевиден, и я хотел показать, что это ничья не придумка, а некоторая объективность. Но никто ничего не читает, поэтому у меня есть пессимизм по этому поводу. Я даже полагаю, что с большей вероятностью сначала произойдет несистемный ядерный взрыв, и нужно только молить бога, чтобы он принес минимальные жертвы. После этого немедленно выяснится, что то, что там описано, – это единственный понятный всем, рациональный, давно, 30 лет назад просчитанный вариант развития событий.

С большей вероятностью сначала произойдет несистемный ядерный взрыв, и нужно только молить бога, чтобы он принес минимальные жертвы

Современные технологии типа распределенных реестров, интернета вещей и самореализующихся контрактов делают необходимым то, чтобы эта тема стала частью массового дискурса. Нужно, чтобы, как только произойдет взрыв (прошу прощения за это кощунственное печальное предвидение), выяснилось, что сообщество давно к этому готово, оно понимает, что надо делать, и время на принятие решения близко к нулю.

Сергей Медведев: То есть угрозе сейчас могут противостоять три новые технологии – это распределенные реестры, на которых основан блокчейн, а также интернет вещей и самореализующиеся контракты?

Сергей Чернышев: Технология – не субъект, угрозе должны противостоять люди. И люди должны понимать, что тот путь, который был намечен 30 лет назад, безальтернативен, но тогда он был технически невозможен. Было ясно, что щит может быть только один, и собственник может быть только один, а значит, это международная организация. Но было непонятно, как обеспечить контроль над этой организацией, над теми, кто ее учреждает.

Сейчас появление новой волны технологий делает абсолютно возможными взаимную прозрачность и контролируемость всех участников этого консорциума. Но смысл остается один – лазерная система вооружений, поскольку она действует с той же скоростью, что и скорость света.

Сергей Медведев: Это те же самые лазеры с рентгеновской накачкой?

Для человека должен существовать зазор между появлением угрозы и принятием решения "пли"

Сергей Чернышев: Неважно, какая там накачка, важно, что это лазер, и он стреляет. Когда стреляет лазер, этот выстрел невозможно предотвратить. Поэтому появление на орбите любой платформы, где есть лазер, ведет к тому, что любая следующая, которая выводится на орбиту, не может быть управляема кем-то, не может быть программируема, в момент выхода на орбиту она должна немедленно стрелять в другую, потому что иначе угроза неотменяема. В основе технология ядерного нападения – это главная технология.

Сергей Медведев: Рой платформ, висящих над землей, и на них расположены лазеры, которые будут уничтожать все живое, все появившееся над уровнем стратосферы…

Сергей Чернышев: Не обязательно над уровнем стратосферы: лазер может сбивать все что угодно на земле. Проблема не в том, рой это или не рой, а в том, что лазер, превращаясь в оружие, выключает из контура управление оружием человека. Для человека должен существовать зазор между появлением угрозы и принятием решения "пли".

Но лазерное оружие делает невозможным наличие человека, то есть оно не может быть ничьей частной собственностью (под частной собственностью имеется в виду собственность государства). Там нет места для того, кто может проявить волю и сказать: "стреляем" или "не стреляем". Будучи заряженным, это оружие должно стрелять немедленно, другого варианта нет. Любой серьезный человек, даже крайне мирно настроенный, даже мечтающий об алгоритме, понимает, что все роботы с лазерами должны управляться из единого центра.

Сергей Медведев: Но это ведь подразумевает некий уровень координации, уровень глобального правительства?

Лазерное оружие делает невозможным наличие человека, то есть оно не может быть ничьей частной собственностью

Сергей Чернышев: Мне не хотелось бы говорить о специальных технологиях, ни о глобальном правительстве, потому что я не политик. Мне хотелось бы сказать несколько гуманитарных, то есть человеческих слов. Главный взрыв технологий случился не сейчас, когда появились распределенные реестры, хотя это спасительно, а тогда, когда появились боевые лазеры и инициатива Рейгана.

Обращаю внимание, что инициатива Рейгана была изначально гуманна, он не пытался греметь лазерными пушками на орбите и говорить, что "сейчас мы вам покажем космическую кузькину мать". Он сказал наоборот: что, наконец, появилась технология, которая при разумной политической и иной воле позволит сделать все ракетно-ядерное вооружение устаревшим и ненужным. Это было, конечно, гуманно, хотя в этом была доля демагогии, потому что с той стороны тогда была империя зла.

Невозможно допустить боевой лазер на орбите не потому, что это подрывает чью-то веру во что-то, а потому, что он по определению может стрелять только роботами и может иметь только одного хозяина. Как только одна сторона разместит свою, все остальные вынуждены заниматься тем же самым, а как только появляется второй лазер, начинается военный конфликт.

В этом смысле меня это интересует как человека, который всю жизнь занимался проблемой собственности как системы отношений между людьми по поводу их хозяйственной, прежде всего, деятельности. Технология наглядно показала нам, где пролегают пределы человека как собственника. Человек не может быть собственником, и государство не может быть собственником, и никакая система менее, чем все человечество, не может быть собственником боевого лазера, находящегося на орбите. Либо заткните это изобретение обратно (но изобретения никогда не возвращаются в то лоно, которое их породило), либо, будьте добры, имейте теперь дело с этим чудом.

Сергей Медведев: То есть здесь ставится под вопрос и проблема суверенитета, и ядерный потенциал, и оборонное оружие – это сейчас основа национального суверенитета, национальной идентичности. То есть здесь совершенно другой уровень сознания правительства.

Технология наглядно показала нам, где пролегают пределы человека как собственника

Сергей Чернышев: Это ставится в принципе, но этот принцип займет, может быть, несколько столетий. Пока надо, отложив в сторону проблемы суверенитета, наоборот, заняться его укреплением. Единственный вариант сохранить суверенитет – это создать единую международную… распределенный реестр – называйте как угодно, но у боевого лазера на орбите должен быть один хозяин, а он там очень нужен. Мы не можем не размещать его. Наоборот, грядет страшная угроза частной собственности на ядерное вооружение. Понятно, что технологическая планка здесь опускается все ниже, еще немножко – и можно будет пойти на центральный рынок, купить там пару боеголовок и заодно ракету к ним по дешевке.

Сергей Медведев: Речь идет только о защите от ракетного ядерного оружия?

Сергей Чернышев: Нет, речь идет о защите от любого ядерного оружия, которое транспортируется видимым объектом. Можно себе представить какие-нибудь норы, где с ядерным чемоданчиком, с криком "банзай" ползет террорист, но далеко по норе не проползешь.

Сергей Медведев: Такая несколько технократическая утопия в духе рассказа Шекли "Птица-стражник": птица-стражник теперь вооружена лазерами, над всей землей будут летать лазерные платформы…

Сергей Чернышев: Проблема была в том, что они были самообучаемы, а не в том, что они летали. Жестко запрограммированное устройство может делать только то, на что его запрограммировали. Запрограммированное устройство не опаснее, чем ваш телефон. Если телефон начнет саморазвиваться, он решит, что вас надо подслушивать, сообщить, кому надо… Но если это просто телефон, то вы смело им пользуетесь.

Сергей Медведев: Но откуда система будет знать, что террорист транспортирует ядерную ракету?

Жестко запрограммированное устройство может делать только то, на что его запрограммировали

Сергей Чернышев: Это очень легко, надо просто все легитимное оружие снабдить датчиками того, что оно легитимное, чтобы система не действовала против него. И она будет действовать только против того объекта, в который не вставлен чип интернета вещей.

Сергей Медведев: Какой-то объект, какую-нибудь вышку для прыжков с тарзанки не успеют зарегистрировать как легитимную…

Сергей Чернышев: Возможно. Но вы уже знаете, что на всех вышках ночью горят красненькие огонечки, потому что есть такой риск – самолеты летают. Конечно, с этим надо обращаться аккуратно, как с электричеством, но само по себе оно будет не опаснее, чем электричество.

Сергей Медведев: То есть вопрос в регистрации, в том, что все легитимные обладатели ядерного оружия или каких-то потенциальных объектов регистрируют их в этой системе.

Сергей Чернышев: Они в той или иной степени делают так, что в момент применения, если захотят пострелять ядерными зарядами, их заряд посылает импульс, что он легитимный, и против него система не действует, он для нее невидим. Она действует только против тех, которые ничьи, их она сбивает автоматом. Это можно усовершенствовать бесконечно.

Но в своем тексте я не громоздил никаких утопий, а просто показал на том же уровне абстрактности, что и Рейган, что тогда его идея была принципиально понятна, но технологически нереализуема, а сейчас появление интернета вещей, самореализующихся контрактов и блокчейнов делает это реализуемым. Есть конструктивная математика; вместо того, чтобы долго доказывать теорему – что нечто возможно, теорему существования, вы строите один частный объект, показываете правила построения, показываете, что он удовлетворяет условиям. Тем самым вы доказали, что такой класс объектов возможен.

Может существовать множество космических щитов на миллион разных способов, и в каждом из них будут свои проблемы, свои сюжеты. Но я просто показал третью часть: что технически, например, для того, чтобы обеспечить одновременное сбивание нескольких десятков нелегитимно запущенных носителей, все уже готово.

Сергей Медведев: То есть вопрос сейчас даже не в технологии, а в том, что это не было социально реализуемо, не было структуры доверия. А сейчас это реализуемо через технологию блокчейна, распределенного реестра…

Блокчейн – это некоторый утопический вариант технологии

Сергей Чернышев: Дело не в блокчейнах. Блокчейн – это некоторый утопический вариант технологии. Важно то, что мы видим базу данных, она открыта, в ней зарегистрированы все носители, которые мы хотели зарегистрировать, и в этой базе данных мы видим, что любой из нас может некоторую часть этих носителей или объектов использовать, как хочется. Мы просто должны быть хозяевами некоторого комплекса, находящегося на орбите. Мы его вывешиваем, он заведен в алгоритм, алгоритм можно изменить только совместным решением, никто по отдельности не может принять решение. Он менее опасен, чем телефон, потому что телефон не является частью распределенного реестра.

Сергей Медведев: Но это не исключает опасности российско-американского ядерного столкновения? И тут, и там зарегистрированное оружие.

Сергей Чернышев: Надо потихонечку начинать. Пока мы должны начать с той угрозы, которая реальна: возникает несанкционированный пуск либо террористов, либо каких-то идеалистов, сектантов, людей, которые перевербовали орудийный расчет, или страны-пирата. Важно то, что это небольшое количество нелегитимных носителей, которые могут быть запущены с нашей территории, с американской, с турецкой территории, из Антарктиды, – откуда угодно, из любой точки Земного шара.

Сергей Медведев: Можно, наверное, так же перехватывать прилетающие из космоса летательные объекты, метеориты, астероиды?

Сергей Чернышев: Гораздо проще. Большая техническая сложность будет с низко летящими медленными объектами. Но все эти военные проблемы давно уже решены.

Сергей Медведев: Есть горизонт, выше которого эти объекты уничтожаются?

Сергей Чернышев: Рейган нарочно предлагал сделать такие лазеры, ограниченные ими самими, которые действуют только вне плотных слоев против баллистических ракет. Но на самом деле боевой лазер может прожечь фуражку. Поэтому я считаю, что этот щит должен действовать против любого, лишь бы никто не готов был подтвердить, что это его. Как только появляется объект, который представляет собой потенциальный носитель ядерного оружия, и никто из участников переговоров не говорит, что он принадлежит ему, он автоматически уничтожается.

Сергей Медведев: Какие вы видите шаги по направлению к этому? Некий первый глобальный договор, к которому будут постепенно присоединяться все игроки?

Ладно, Мария Ивановна, хрен с ней, с Гренландией, но швабру в следующий раз не прислоняйте

Сергей Чернышев: Я вижу такой шанс: две наши страны, ни в чем между собой не согласные (американцы и мы), говорят, что единственное, где нам осталось сотрудничать, – это только поле борьбы с терроризмом – против таких вещей, как 11 сентября. Это прекрасная площадка для старта. Мы договариваемся, что боремся с угрозой локального одиночного запуска каких угодно носителей, которые потенциально могут нести ядерное оружие. С этой целью мы регистрируем все наши носители (они и так уже всем известны), но таким образом, чтобы, откуда и кем бы у нас или у них он ни запускался, на момент запуска он посылает сигнал, что он действительно находится в этом распределенном реестре. Поэтому он не существует для щита, щит будет срабатывать только против локальной угрозы непонятного происхождения: любые террористы, сектанты, националисты, правые, левые, какие угодно, или Мария Ивановна случайно прислонила легендарную швабру к пульту ("Ладно, Мария Ивановна, хрен с ней, с Гренландией, но швабру в следующий раз не прислоняйте"). Неважно – он будет автоматом видеть, что это несанкционированный пуск, и сбивать его.

Если страна не является участником договора, у нее есть своя территория, и над этой территорией пусть летает что угодно куда угодно, но как только оно вылетает за границы территориальных вод и так далее, оно автоматически переходит в класс несанкционированных пусков и аккуратненько сбивается.

Сергей Медведев: Это, по-видимому, будет какая-то крупная инвестиционная программа?

Сергей Чернышев: Безусловно. Это гораздо более важный вопрос. Я когда-то получил клеймо апологета гонки ядерных вооружений, адепта ВПК и в 1982 году чуть не сел в тюрьму, потому что имел неосторожность, работая в Комитете молодежных организаций, объяснить коллегам: мне надоели заклинания – давайте будем бороться против зла, против гонки вооружений… Я вежливо объяснил им, что гонка вооружений с той стороны – это механизм канализирования избыточного капитала, когда он возникает, и, наоборот, оттягивание капитала обратно, потому что это часть международного регулирования циклов на рынке капиталов. Мне "пришили" это дело, и я с большим трудом чудом вывернулся.

Сергей Медведев: Сейчас та же история?

Космический щит может стрелять по астероидам, может обеспечивать связь, раз он мониторит любой низко летящий потенциально опасный объект

Сергей Чернышев: Абсолютно та же. Есть куча стран, которым этот договор был бы невыгоден, потому что он затратный, но как только они поймут, что для вхождения в международный щит им надо внести свою долю (а свою долю они могут внести путем загрузки мощностей своего ВПК), это будет полное счастье. Это механизм соинвестирования, при котором каждая из сторон может внести туда деньги, которые, опять же, будут частично реинвестированы в ее же ВПК, а может внести туда свои неиспользованные носители, своих безработных и что угодно.

Самое главное, что космический щит не обязан стрелять только по неопознанным объектам: он с гораздо большим успехом может стрелять по астероидам, он может обеспечивать связь, раз он мониторит любой низко летящий потенциально опасный объект. Его можно применить при помощи множества полезных способов.

Сергей Медведев: Мы обсудили в достаточной степени идеалистичную, но, видимо, неизбежную перспективу формирования глобального космического щита, к которой, дай бог, чтобы разные страны пришли не таким трагическим путем, как случайный несанкционированный ядерный запуск, ядерный взрыв, а через создание каких-то договоренностей и осознание общей угрозы.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG