Ссылки для упрощенного доступа

Украина – одна из стран постсоветского пространства, где доступ к архивам КГБ самый простой. К такому выводу пришли авторы представленного в Киеве аналитического отчета "Европейские законодательные практики декоммунизации: выводы для Украины". Для доступа к архивам КГБ нужны минимальные требования – достаточно указать в запросе информацию о человеке, о котором ищут сведения. За доступ не нужно платить, бесплатным является и копирование документов.

В 2016 году количество обращений в архив СБУ выросло на 138%. Количество иностранных исследователей, приезжающих работать с архивами КГБ, за год выросло вдвое. "В украинских архивах работать одно удовольствие, у нас есть доступ ко всему, – пишет чешский историк Штепан Черноушек. – То, что в России по-прежнему "совершенно секретно" (дела жертв советских репрессий), в Украине общедоступно". Черноушек исследует в архиве СБУ дело Альберта Блоха, чехословацкого гражданина, жертвы двух тоталитарных режимов. После того как Гитлер захватил Чехословакию, Блоха отправили в нацистский концлагерь. Ему удалось бежать в СССР. Здесь его арестовали сотрудники НКВД, обвинили в незаконном переходе границы и отправили в ГУЛАГ, где он и отбывал срок, несмотря на то что началась мировая война. И таких дел, пишет Черноушек, тысячи.

"Для нас очень важно, чтобы каждый мог посмотреть на сложную историю ХХ века сквозь призму истории своей семьи. Одно дело, когда говорят об огромных исторических событиях, не привязанных к человеку. И совсем другое дело – видеть, как эта история связана с тобой", – отметил, представляя доклад, Андрей Когут.

Можно ли договориться с главой архива российской ФСБ об интервью через фейсбук? О таком даже мечтать невозможно. Директор архива СБУ Андрей Когут сразу отзывается на мою просьбу и рассказывает о том, как в Украине получить доступ к делам советских спецслужб. Это могут сделать все желающие, в том числе и российские граждане.

– Сравним украинский опыт с опытом других посткоммунистических стран. В чем преимущество вашего метода?

В украинском законе заложена формула "все открыто для всех"

– Самое лучшее сравнение будет с Чехией. Мы брали чешский пример, как обустраивать доступ к архивам КГБ. В украинском законе заложена формула "все открыто для всех". То есть не имеет значения, гражданин ты Украины или нет, родственник ты или другое имеешь отношение к тем, кто упоминается в этих документах. Все имеют равные права для доступа. Во время подготовки этого законопроекта одна из главных дискуссий велась насчет приоритетности прав. Что важнее – право на приватность, право на персональную информацию или право общества знать, что на самом деле происходило во время коммунистического тоталитарного режима. Мы пришли к тому, что, исходя из рисков в связи с гибридной войной, которую продолжает против Украины Россия, исходя из тех манипуляций, которые продолжают использовать ее политики и спецслужбы, важно, чтобы все имели возможность посмотреть, что на самом деле хранится в архивах, и каждый для себя сделал собственный вывод. Поэтому одним из важных пунктов нашего закона является то, что на документы репрессивных органов не распространяется норма закона о защите персональных данных. Это и дает возможность говорить, что у нас одно из самых либеральных законодательств в Европе. Тот же закон говорит, что не может быть ограничен доступ к архивным документам, которые имеют какие-то непредусмотренные украинским законодательством маркировки. В первую очередь это относится к грифам Советского Союза "секретно" и "совершенно секретно". Закон четко говорит, что на эти маркеры архив не может ссылаться для того, чтобы ограничить доступ к информации. В Германии, например, очень сильны принципы защиты персональных данных, и ответить вам могут не сразу. В Украине максимум – это месяц, в этом промежутке вам обязательно должны дать ответ. Конечно же, если мы говорим о практической части вопроса, – как прийти, как получить непосредственно документ, – то тут есть куда еще двигаться. Я говорил на этой пресс-конференции, что важным вопросом является создание архива Украинского института национальной памяти, куда эти документы должны быть перемещены. Тогда мы уже, я думаю, можем на все 100% сказать, что цели, которые мы ставили перед началом реформирования этой сферы, доступа к документам бывших коммунистических спецслужб, будут выполнены.

– Недавно я писал статью о молодой девушке из Англии, Агате Опирхал. Она обнаружила, что ее прадед Дмитрий Гречухин был сталинским палачом, высокопоставленным сотрудником НКВД, который в годы Большого террора был причастен к арестам и убийствам многих людей в Киеве и в Одессе. Потом его самого арестовали в 1938 году. Предположим, она хочет посмотреть документы о своем прадеде в вашем архиве: такой сложный случай, правнучка палача, который сам был репрессирован. Она приезжает из Англии в Киев, что ей делать?

На документы репрессивных органов не распространяется норма закона о защите персональных данных

– Как только она изъявит желание выехать к нам, ей нужно нам написать на электронную почту, что она хотела бы ознакомиться с такими-то документами и когда она хочет с ними ознакомиться. Для иностранцев мы просим прислать нам копию первой страницы паспорта. Если она нам это пришлет за неделю, этого будет достаточно для того, чтобы она могла ознакомиться с этими документами.

– И вы ей покажете абсолютно все, что с ним связано, без всяких ограничений?

– Все, что найдем. Не всегда документы сохранились в полном объеме после Второй мировой войны. А после того, как представители демократической оппозиции захватили архивы Штази, в КГБ в 1990 году вышел приказ, согласно которому провели чистку.

– Что уничтожали в первую очередь?

Чем ближе к современности, тем больше уничтожено

– К сожалению, мы не проводили специального исследования, это можно будет сделать, когда мы посмотрим на совокупность всех архивов репрессивных органов, потому что не все сейчас хранится только в СБУ, часть хранится в других учреждениях, ведь во время Советского Союза было несколько реформ органов госбезопасности. В принципе действует такая максима, что чем ближе к современности, тем больше уничтожено, чем глубже в историю, тем меньше уничтожено. Дела эпохи Большого террора сохранились неплохо.

– А документы по Голодомору?

– Тоже сохранились неплохо. Если мы говорим о 80-х годах, то тут, конечно, не так все хорошо.

Андрей Когут
Андрей Когут

– Есть дела очень деликатного свойства. Предположим, дело Сергея Параджанова, где затрагивается личная жизнь людей, которые, вполне возможно, живы до сих пор. Как быть в таких деликатных случаях? Все открыто для всех, но информация может кого-то травмировать…

– Законом предусмотрена возможность, что те, кто хочет закрыть информацию о себе, могут это сделать, но не более чем на 25 лет. В первую очередь это касается тех, кто попал под репрессии. Те, кто был исполнителем репрессий, не могут этого сделать вообще, они ничего не могут о себе закрыть в делах. Если мы говорим о внучке бывшего палача, который потом сам попал под репрессии, то, согласно закону, никакая информация о его деле не может быть закрыта вообще. Если мы говорим о примере Параджанова, то люди, которые считают, что там может быть информация об их здоровье или предпочтениях, могут закрыть доступ к информации не больше чем на 25 лет. У нас есть такие случаи, когда дочь одного бывшего НКВДиста написала нам письмо, что она хочет закрыть информацию о себе. Когда будем давать дело ее отца для ознакомления, мы будем делать копии с тех страниц, где она упоминается, анонимизировать их и давать копии страниц с анонимизированной информацией о ней.

– А как быть с доносами и именами доносчиков?

Человек, который приходит в архив, должен сам для себя решить, что тут правда, что неправда, а что полуправда

– Никак, они открыты. В законе говорится не только о сотрудниках органов, а обо всех, кто был причастен к репрессиям. Это не очень приятная информация для тех, кто писал эти доносы, но, если мы не будем открывать эти шкафы со скелетами, если мы не будем говорить о сложной истории Украины в ХХ веке, тогда будут просто говорить за нас. Как показывает наша теперешняя ситуация, не просто говорят, а манипулируют. Для того, чтобы как-то перешагнуть этот этап, нужно посмотреть на то, что на самом деле было, даже не то, что было, а как это сохранилось в архивах. Потому что мы понимаем, что архивы коммунистических спецслужб – очень неоднозначный источник, там разная информация. Есть информация правдивая, есть полуправда, а есть информация, которая вообще не соответствует действительности, очень часто это как раз в доносах. Такая информация может быть и в документах, которые готовили спецслужбы для того, чтобы сделать провокацию или кого-то очернить. Поэтому мы говорим о том, что весь корпус архивных документов обязательно должен быть открыт для того, чтобы человек, который приходит в архив, мог посмотреть все, что касается его темы и сам для себя решить, что тут правда, что неправда, а что полуправда.

– У вас никогда не возникало такого ощущения при взгляде на какой-то документ, который вы нашли: о, это нельзя публиковать?

Есть много дел о каннибализме: конечно, это документы шокирующие

– Вы упоминали о Голодоморе – есть много дел о каннибализме: конечно, это документы шокирующие. Но это сложный вопрос, потому что грань для каждого своя. Если к нам приходят родственники, знакомятся с делами, для них даже постановление о расстреле – это то, что они переживают очень сильно, могут заплакать. Иногда, публикуя какой-то такой документ, нужно сразу опубликовать еще несколько дел вместе с этим документом. Было одно интересное дело: в журнале КГБ была статья о том, что кагэбистам удалось внедрить в воспоминания одного украинца, которые издавались в Соединенных Штатах, вещи, которые должны были посеять ссору между различными организациями и диаспорами украинцев. КГБ это описывал как свою успешную операцию. Мой знакомый историк написал про это статью, а директор издательства, который еще жив и работает, начал говорить, что этого не может быть, это просто КГБ так бахвалится. Месяц назад, пересматривая совсем другое дело, я нашел воспоминания об этом же. Бывают моменты, когда нужно подбирать, искать больше документов и тогда уже публиковать большой том. Это архивы коммунистических спецслужб, очень часто то, что они делали, – не очень приятное чтиво.

– Я никогда не был в архиве КГБ, но представляю нечто зловещее – бумаги с пятнами крови. Есть эта гнетущая атмосфера у вас на работе?

У нас все выглядит как в обычном архиве, но документы с пятнами крови попадаются

– Нет, гнетущей атмосферы нет, у нас все выглядит как в обычном архиве, но документы с пятнами крови попадаются – это бывает. Для посетителей, которые приходят в архив, конечно, будет эмоциональный шлейф. Часто журналисты приглашают на съемки кого-то из родственников, и видно, что они это чувствуют. Мы, историки, архивисты смотрим на эти документы со стороны – критически, аналитически.

– Люди, которые работают в архивах, часто говорят, что возникает такое мистическое чувство, которое как будто ведет тебя от одного документа к другому, словно духи умерших людей тебе помогают. Я сам испытал нечто подобное, когда работал в литературных архивах. Наверное, в архиве КГБ это еще более обострено. Возникало у вас такое?

Открытия, наития, конечно же, бывают. Тут уже зависит от того, насколько сильно погрузиться в эпоху. Мы иногда шутим, что кого-то нужно не трогать, потому что он ушел в прошлое: когда вернется, тогда поговорим. Такой-то сейчас в 40-х годах, смысла говорить с ним о современности нет.

– А вы нашли в архиве что-то, связанное с историей вашей семьи, ваших близких?

К сожалению, не нашел. Я попытался несколькими пробежками посмотреть, нашел только про те места, откуда мои родные происходят. Это пословица: сапожник без сапог. Просто думаешь: сейчас закончишь дела, которые уже здесь и сейчас, а потом посмотрим. Это "потом", к сожалению, остается на потом.

– Вот еще такая проблема: архивы спецслужб времен Януковича. Ведь были политические репрессии, были провокации, было скрытое наблюдение, прослушивание, видеозаписи, собирался компромат. Как быть с этим?

Все, кто работал в КГБ, не могут работать в государственных органах

Это хороший вопрос. Согласно законодательству, нужно смотреть, сохранились ли эти документы и какие у них ограничения доступа. Если такие документы сохранились, они не в нашем архиве, потому что у нас исторический архив. Конечно, нужно было бы открывать эти документы, но я думаю, что навряд ли они сохранились. Когда Янукович и бывший глава его СБУ убежали в Россию, они пытались все это уничтожить. Я, к сожалению, не знаю детально.

– Наверняка некоторые люди, которые сотрудничали с КГБ, до сих пор занимают какие-то посты или просто являются известными и успешными. Ясно, что они не очень хотят огласки, и подозреваю, что и на вас какое-то давление оказывалось. Было такое?

Если информация у нас находится, что да, работал в КГБ, это основание для того, чтобы этого человека уволили с работы

У нас с 2014 года идет процесс люстрации, согласно которому все, кто работал в КГБ, не могут работать в государственных органах. Мы делаем проверку, даем ответы на люстрационные запросы в учреждения, которые нам пишут. Согласно украинскому люстрационному законодательству, каждое учреждение проверку проводит само. В каждом ведомстве есть кадровый отдел, который занимается люстрационной проверкой. Они нам присылают запрос на человека и просят, чтобы мы дали информацию, был ли он сотрудником. Мы ищем по своим архивам, даем ответ. Если информация у нас находится, что да, работал в КГБ, это основание для того, чтобы этого человека уволили с работы. Закон говорит, что его должны уволить. Был случай, когда к нам пришли письма от человека, который пытается доказать, что КГБ Удмуртской АССР не имеет отношения к КГБ СССР, потому что в законе написано КГБ СССР, а Удмуртия была автономной республикой. Бывали случаи, когда нам пытались доказать, что человек работал просто офицером в каком-то погранотряде, а во время Советского Союза пограничники входили в состав КГБ. "Мы были пограничниками, мы ничего не знаем про КГБ". Извините, закон один для всех. Вы служили в КГБ, ваши данные находятся в базе сотрудников КГБ. Если у вас есть мнение, что это на вас не распространяется, пожалуйста, идите в суд. Еще были случаи, когда нам писали, что я, конечно же, начал работать в 1986 году в КГБ, но потом я увольнялся из СБУ, почему меня люстрируют, пожалуйста, отзовите свое письмо. Но мы не можем отозвать письмо в ответ на просьбу отдельно взятого человека, когда к нам запрос пришел от ведомства. Мы тогда объясняем человеку, что у нас есть такая-то информация, если вы считаете, что это не так, вы можете обратиться в Министерство юстиции, в котором есть департамент люстрации, они вам разъяснят законодательство, можете обжаловать в суде. Бывали случаи, когда люди писали нам: дайте, пожалуйста, мне информацию, есть ли что-то у вас на меня как сотрудника КГБ, потому что я хочу принимать участие в конкурсе на занятие должности.

– В начале 90-х годов, когда Советский Союз распался, все думали, что и в России доступ к архивам КГБ будет очень простым. И я мечтал, что мне удастся посмотреть в архиве те дела, которые заводили на моих друзей и на меня самого, прочитать доносы. Какое у вас ощущение, есть ли у меня надежда, что я когда-нибудь это увижу? Думаю, что у вас никаких контактов с вашими "коллегами" из ФСБ нет, но вы представляете себе ситуацию в этих архивах.

Мы отвечаем на все запросы, которые приходят от граждан Российской Федерации

Конечно же, контактов с силовыми ведомствами Российской Федерации у нас нет. Но мы отвечаем на все запросы, которые приходят от граждан Российской Федерации, как и от граждан Украины, которые ищут информацию о своих родственниках. Мы считаем, что это наша ответственность дать возможность найти людям информацию о своих близких. Мы очень тесно сотрудничаем с некоторыми организациями в России, которые занимаются исследованиями репрессий, посылаем им информацию о том, что у нас есть. Но, конечно, с государственными органами мы не сотрудничаем. Когда это может случиться? Я надеюсь, что это обязательно случится, вопрос успеем мы или не успеем. Можно много спорить о том, есть ли у исторического процесса какая-то логика это философский вопрос. Но, как показывает развитие нашего региона, Украины, Белоруссии, стран Балтии, все же мы движемся в ту сторону, чтобы коммунистический режим признавать тем, чем он на самом деле был, то есть преступным. Он и действовал преступно, и был таким по сути. Я надеюсь, что к этому придут и в России. Архивы, которые хранятся у нас в СБУ и в ФСБ, просто являются тем базисом, который дает нам возможность так говорить. Я не так хорошо разбираюсь в ситуации в России, чтобы сделать какой-то прогноз. Но я надеюсь, что это обязательно случится.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Российский Открытый (Международный) фестиваль документального кино АРТДОКФЕСТ / Russian Open Documentary Film Festival “Artdocfest”
XS
SM
MD
LG