Ссылки для упрощенного доступа

В 2014 году, когда в России была в разгаре кампания против "гей-пропаганды", Павел Лопарёв и Аскольд Куров сняли документальный фильм "Дети-404" по материалам проекта, посвященного ЛГБТ-подросткам. Интернет-сообщество "Дети-404" пытались запретить по заявлениям Виталия Милонова, гомофобы срывали показы фильма. В российский прокат он так и не вышел, зато в Европе и США собирал полные залы. Я был на премьере в Праге (огромный зал в лучшем кинотеатре города, ни одного свободного места, овации), познакомился с режиссерами и говорил с ними о том, как власти пользуются невежеством населения, разжигая гомофобные настроения. Теперь эта кампания привела к тому, что в одном из регионов России геев стали задерживать и пытать в секретных тюрьмах.

17 мая 2017 года, в Международный день борьбы с гомофобией, Павел Лопарёв, теперь живущий в Нью-Йорке, представил адресованный родителям интернет-проект "Иллюминатор", который он создал вместе с продюсером Ириной Ходыревой​. Авторы проекта, ученые и публицисты, объясняют, что такое гомосексуальность и как реагировать на каминг-аут сына или дочери.

Павел Лопарёв рассказывает о том, как возник "Иллюминатор" и как проект связан с его собственной судьбой.

– Когда мы разговаривали в 2014 году после пражской премьеры "Детей-404", фильм находился на экспертизе: проверяли, не противоречит ли он закону о запрете гей-пропаганды. Не знаю, чем эта экспертиза закончилась.

– В какой-то момент, поскольку нас перестали беспокоить по этому вопросу, мы сами перестали следить. Гей-пропаганду, я так понимаю, не обнаружили, никаких претензий ни к нам, ни к организаторам показа фильма не было.

– Главный герой фильма – отважный юноша из Ульяновска Павел Романов, которого в школе преследовали за гомосексуальность. После съемок он уехал в Канаду. Как сложилась его судьба?

– У него все прекрасно. Учится в Канаде, ему дали статус беженца. Он до этого грезил журналистикой, потом переориентировался на политологию, социальные науки. Он встречается с молодым человеком, они бесконечно постят в фейсбуке фотографии, где они вместе, навещают семью этого парня, которая хорошо относится к Паше. Точнее, к Джастину, он не любит, когда его называют Пашей, потому что это другая жизнь. Он много работает, обеспечивает себя сам, они снимают квартиру. У него совершенно нормальная жизнь молодого человека: сексуальная ориентация в том обществе на это совершенно не влияет.

– И в вашей жизни за эти годы произошли перемены, вы тоже теперь живете в Америке. Я знаю о том, что произошло, из заметки с поразительным заголовком: "Бывший тюменский собкор Первого канала и внук президента Перу поженились в Нью-Йорке". Однополые браки в Америке легализованы не так давно, для иностранца это, наверное, сопряжено с дополнительными бюрократическими сложностями. Как все юридически и психологически обстояло?

Большая свадьба, к которой мы готовились больше месяца

Нет никаких препон для иностранных граждан, все просто: вы приходите и подаете документы. Но и обычный человек, пройдя специальные курсы, может получить лицензию и проводить регистрацию брака где угодно. У одного из наших друзей была такая лицензия, поэтому мы решили просто получить бумаги, которые нам нужно будет потом подписать и оформить, и сделали это все в ресторане, в котором отмечали свадьбу. Я стал частью огромной семьи. У моего мужа Франциско шесть братьев и сестер, 50 кузенов и кузин, 34 племянника и племянницы. Это, конечно, по сравнению с российскими размерами семей, совершенно другой мир. Все они были на свадьбе, были некоторые из моих друзей из России и некоторые мои родственники. Большая свадьба, к которой мы готовились больше месяца.

Ваш супруг из известной в Перу семьи?

Да, действительно, его дед был президентом Перу в 1945–48 годах, потом возглавлял Гаагский суд. Его отец был послом. В 90-е годы семья из-за политических событий переехала в Чили, мой муж вырос в Чили, но считает себя перуанцем.

Франциско Бустаманте и Павел Лопарев
Франциско Бустаманте и Павел Лопарев

– Как вы познакомились?

В Нью-Йорке, когда мы показывали "Дети-404" в Линкольн-центре. Франциско художник-абстракционист, занимается керамикой, у него широкий профиль, он много экспериментирует.

Вы сказали, что ваши родственники были на свадьбе. Сейчас вы создали сайт "Иллюминатор", адресованный родителям. Эта идея связана с вашим личным опытом? Как ваши родители восприняли известие о вашей гомосексуальности и однополом браке?

Я думал о том, как мне открыться родителям

Да, это напрямую связано с моей личной историей. Идея проекта пришла мне в голову, когда я "стоял в дереве" такая китайская медитация, одно из упражнений практики цигун. Поза дерева, когда ты стоишь, не двигаясь, определенным образом сложив руки, чуть-чуть расставив ноги, на протяжении 30 минут. Я все время думал о том, как мне открыться родителям. Мне казалось, что им нужна поддержка. Я не хотел приезжать к ним из Москвы, открыться и уехать, оставив со всем этим грузом новой информации, которая может стать для них травмирующей. Поэтому мне казалось, что нужно дистанционно их поддерживать. Когда вышел фильм "Дети 404", я не мог набраться смелости с ними поговорить. Мне казалось, что этот фильм и станет каминг-аутом. Но мы обошли этот момент с родителями. Когда я решил сделать сайт, я думал о своих родителях. Но потом понял, что такая поддержка нужна родителям ЛГБТ-подростков. Им нужна поддержка, потому что часто они бывают абсолютно не готовы к каминг-аутам детей. Мы неоднократно об этом говорили в связи с фильмом "Дети-404", что взрослые и дети живут в разных информационных пространствах. Дети, живущие в интернете, если они гомосексуальны, легко могут найти ответы на свои вопросы, они открываются родителям, и здесь происходит взрыв, потому что родители живут в совершенно другом информационном пространстве телевизор, пропаганда. Основная причина гомофобии это отсутствие знаний, искаженная информация. Основной инструмент преодоления гомофобии просвещение. Поэтому такой информационный антидот казался в этой ситуации самым верным.

– Но это тоже сайт, а не телепрограмма...

Хотя бы что-то. Мы не можем сейчас с этой темой оказаться на телеканалах, но это не значит, что мы ничего не должны делать. Понятно, что этот проект не выйдет на большую аудиторию, но если кто-то благодаря ему изменит свое мнение или отношение к своему ребенку, то это уже того стоит.

Ваши родители узнали о вашей гомосексуальности до того, как увидели сайт?

Мама выступала экспертом этого сайта. У нас был тестовый период несколько месяцев, когда мы посылали сайт родителям, ЛГБТ-активистам и людям, совершенно не связанным с ЛГБТ, чтобы получить от них обратную связь и потом изменить сайт. Так что моя мама здесь выступала моим союзником. Нас это сплотило, в какой-то момент мы стали единомышленниками, обсуждали, как сделать лучше это очень помогло. А поговорил я с мамой перед тем, как собирался ехать в Америку, понимая, что у меня серьезные отношения и, возможно, я останусь там. Удивительно, но она восприняла это спокойно, сказала, что уже давно знала. Часто демоны в нашей голове, страхи, которые нас мучают, могут совершенно рассеяться, когда мы начнем соотносить их с реальностью. Известие о браке давалось очень тяжело. Мама не хотела ехать на свадьбу. Когда наконец родители успокоились и по поводу моей гомосексуальности, и по поводу свадьбы, вышли все эти статьи. Это для них, конечно, был большой удар. Несколько дней у нас тяжело шло общение, им казалось, что я не подумал о них, когда решил публично рассказать о свадьбе.

– Эти статьи вышли без вашего ведома?

В Тюмени это было новостью номер один всю неделю

Я просто написал в фейсбуке. Мне казалось, что это мое личное пространство, и эта тема будет интересовать только моих друзей, но оказалось, что нет. На следующее утро я проснулся, а у меня все завалено сообщениями от друзей со ссылками на статьи, которых было очень много. В Тюмени это было новостью номер один всю неделю. Журналисты стали докучать моей семье, друзьям, даже одноклассникам моей племянницы с просьбой дать интервью. В какой-то момент они перешли границы. Я писал журналистам, пытаясь их убедить в том, чтобы они отстали.

Желтая пресса везде одинакова, но в России, по-моему, отличается особенным шакальством.

Я работал журналистом и примерно понимаю, как это может быть устроено, но все-таки есть границы, которые нельзя переступать.

"Иллюминатор" замечательный сайт, но меня удивил оптимизм последнего раздела. Эксперты говорят, что прогресс неизбежен, что принятие гомосексуальности, однополых браков будет в России таким же естественным, как и во всем мире. Но мы видим обратные процессы, торжество самой примитивной гомофобии, которая в одном регионе, в Чечне вылилась в аресты, пытки и убийства гомосексуалов. Россия, мне кажется, выпадает из этой логики правил цивилизованного мира, о которых говорят ваши эксперты.

Гендерный психолог Мария Сабунаева объясняет, что есть несколько этапов, каким образом в обществе происходит принятие ЛГБТ. И мы на этом пути, что может вселять надежду. Сначала ЛГБТ не замечают, потом их начинают ругать, информация появляется, их критикуют, потом принимают. Три основных стадии. Мы сейчас на второй стадии это лучше, чем когда о ЛГБТ не говорят. У этого есть две стороны. Могут страдать люди, в России подростки особенно, потому что они, живя в пространстве интернета, быстрее себя принимают и начинают открываться, а среда не готова их принимать. Но, с другой стороны, те же подростки получают поддержку, когда понимают, что эта тема обсуждается. Появляются активисты, появляются ученые, появляются проекты, как "Иллюминатор" и "Дети-404". Кажется, что это давление дает обратный эффект. Так много, как в последние годы говорят об ЛГБТ, не говорили никогда.

– Но мы уже пережили этап принятия, в 90-е годы было вполне доброжелательное отношение массмедиа, да и общества. Ну или просто равнодушие. Не было такой ожесточенной гомофобии, как сейчас. А родилась она исключительно по политическим причинам, это кремлевская повестка дня.

Уровень гомофобии коррелирует с уровнем образования

– Cоглашусь, у нас был большой шаг назад. Раньше людям было все равно, но благодаря этому прессингу, благодаря всем этим проектам, благодаря разговорам они будут знать больше и в какой-то момент начнут понимать эти проблемы. В 90-е не было глубины изучения темы, геев воспринимали как чудиков, фриков. А сейчас понятно, что это люди, которые требуют права, заявляют о своих проблемах, и их достаточно много. Это другая стадия. Нужно отдавать отчет, что взгляд ученых более оптимистичен, потому что все очень сильно зависит от того окружения, в котором ты находишься. Уровень гомофобии коррелирует с уровнем образования.

– Подросток из провинции, которого избивают пьяницы-родители и мучают одноклассники, прочитав все эти благодушные рассуждения ученых, может только горько ухмыльнуться.

– Опять же мы говорим о будущем. Все-таки этот проект рассчитан на родителей. Есть надежда, что что-то может измениться к лучшему и уже меняется.

Мне понравились рассуждения социолога Александра Кондакова на вашем сайте, он говорит о том, что все зависит от государственных СМИ. Я вспомнил слова Березовского: "Показывай три месяца белого слона, и его выберут президентом России". Но тут другая проблема: в государственных СМИ работают люди, которые предают самих себя. Потому что, как мы знаем, а вы работали на Первом канале, там огромное количество гомосексуалов. И вот они приняли и проводят эту гомофобную повестку дня, хотя я даже не уверен, что им ее в буквально таком виде спустили сверху.

Самоцензура одна из самых страшных вещей в системе отношений власти с журналистикой. Журналистам не нужно никаких указаний сверху, они четко понимают, про что они могут писать, про что не могут, и тогда журналистика заканчивается.

Но тут они не против Навального выступают, а против самих себя.

Самый эффективный, кроме просвещения, инструмент преодоления гомофобии – это каминг-ауты публичных людей

Очень часто гей в России это человек, уже травмированный осознанием своей гомосексуальности. Я и сам чувствовал эту внутреннюю гомофобию. Мне кажется, самый эффективный, кроме просвещения, инструмент преодоления гомофобии это каминг-ауты публичных людей, это очень бы изменило ситуацию. В российской действительности сейчас это означает разрушить свою карьеру, поэтому они не готовы. Так случилось в Чили. Поскольку мой муж вырос в Чили, я неоднократно разговаривал с активистами ЛГБТ о том, как у них изменилась ситуация. Хотя они очень религиозные, у них очень быстро, за несколько лет произошел переход к толерантному отношению. Теперь у них есть гражданские союзы. А изменили ситуацию каминг-ауты известных людей. ЛГБТ-организации боролись и отстаивали права, но были не очень эффективны. Ситуация не менялась, общество не поддерживало ЛГБТ. А получился такой практически флешмоб, когда дети из элитных кругов стали открываться в СМИ, стали открываться артисты, стали открываться политики. Каминг-аут может изменить ситуацию.

– Я был в Сантьяго в то время, когда гомофобы убили студента Даниэля Замудио, была гигантская демонстрация во время похорон, весь город вышел на улицы, люди осыпали катафалк лепестками, потрясающее зрелище. Представить себе что-нибудь подобное в России хоть через сто лет я не способен.

Я, наверное, в розовых очках, но мне кажется, что есть шанс, что изменится политическая повестка, и может измениться отношение к ЛГБТ достаточно быстро, как показывают примеры других стран. Разговоры про неготовность общества все-таки это манипуляция.

Жители Сантьяго бросают лепестки роз на катафалк с гробом студента Даниэля Замудио, убитого гомофобами, 2012
Жители Сантьяго бросают лепестки роз на катафалк с гробом студента Даниэля Замудио, убитого гомофобами, 2012

Пока вы решили остаться в Нью-Йорке, не возвращаетесь в Россию?

Меня почему-то во всех публикациях называют "наш бывший соотечественник". Но я нахожусь здесь по визе, которая позволяет мне работать и путешествовать. Я собираюсь навещать родину, семью. Мы планируем поездку с Франциско в Сибирь, чтобы он познакомился с моей семьей.

– Как будет развиваться "Иллюминатор"?

Мы с Ириной Ходыревой думаем о том, чтобы снимать документальные истории об отношениях родителей и детей. Не оставляем мечту сделать короткий анимационный сериал. Около года мы работали над версией, которую сейчас выпустили. Большая часть времени у меня ушла на то, чтобы вообще приспособиться в новой реальности, Америка и Латинская Америка, организация свадьбы...

– Вы одно время занимались тележурналистикой. Как вы оказались на Первом канале?

Это было полтора года. Мне предложили возглавить корпункт в Тюмени. В основном это были сюжеты "четвертой полосы" про женщину-богатыршу или про перелет стерхов. Или какие-то катастрофы. Тюмень достаточно благополучный регион.

– Телекритик Слава Тарощина говорит, что можно в один момент объявить в Останкино новую повестку дня: Путин – злодей, а, условно говоря, Навальный – гений, теперь мы дружим с Америкой, и журналисты начнут говорить прямо противоположное тому, что говорят сейчас, потому что никаких убеждений у них нет, только голый цинизм. Согласитесь с таким выводом?

Столько геев в кино, в театре, на телевидении... и люди, которые это потребляют, даже не догадываются

Мне кажется, что это упрощение. Я недавно разговаривал со своим коллегой, он работал на Первом канале, потом ушел, его пригласили в редакцию либерального телеканала, и он тоже ушел, не доработав месяц. Ему тяжело было перестроиться, делать все наоборот. У меня до сих пор есть знакомые, которые работают на центральном телевидении, я все-таки их вижу как людей, а не совсем циничных и беспринципных личностей. А система в тележурналистике построена так, что она обслуживает власть. Поэтому если власть поменяется, то, соответственно, поменяется и вектор.

– Если говорить об изменении отношения к гомосексуальности, то в первую очередь должно произойти это на телеэкране, другого пути нет. Ваш сайт, "Дети-404", фильмы, книги – все замечательно, но пока по телевизору не скажут, что человек, которым восхищается вся страна, – гей, ничего не изменится.

Каминг-аут – это необходимый этап становления здоровой личности

Я думаю, что да. Когда ты понимаешь, сколько геев в кино, в театре, на телевидении... и люди, которые это потребляют, даже не догадываются. Возможно, у них нет опыта, который есть у меня, чтобы увидеть, что эти люди гомосексуальны или бисексуальны. Если бы эти покровы пали, мир бы действительно изменился.

Есть такая вещь, как насильственный каминг-аут. Многие гей-активисты считают, что нужно вытаскивать трусливых из шкафа, а другие считают, что это насилие над личностью.

Мне кажется, что изменения должны быть ненасильственными. Эксперты в нашем проекте говорят, что каминг-аут это необходимый этап становления здоровой личности. Всей стране тоже не помешал бы каминг-аут, чтобы были здоровые социальные отношения.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG