Ссылки для упрощенного доступа

Профессор Йельского университета (США) Тимоти Снайдер наиболее известен своими основательными книгами по истории Центральной и Восточной Европы, такими как "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным". Но книга "О тирании: двадцать уроков ХХ века", занимающая сейчас первые места во многих книжных рейтингах в США, совсем короткая. В ней Снайдер собрал уроки европейской истории, которые, по его словам, могут помочь в противостоянии тирании.

Тимоти Снайдер
Тимоти Снайдер

Никто не застрахован от несвободы и крушения демократии, пишет историк. О своих "двадцати уроках" и о том, почему они стали так актуальны сегодня, Тимоти Снайдер рассказал в интервью корреспонденту белорусской редакции Радио Свобода Алексею Знаткевичу.

– Возможно, центральная идея вашей книги – поправьте меня, если это не так, – в том, что США не так сильно политически отличаются от других стран. Вы говорите американскому читателю: "Учитесь у людей из других стран". И даже неожиданно ставите в пример Украину. Какие главные позитивные и негативные уроки может извлечь в этом случае Запад и, в частности, США?

– Во-первых, соглашусь с вашей предпосылкой. Я считаю, что сейчас время, когда американцам надо учиться у других стран и из истории других стран. Опасно, если кто-то думает, что его ситуация уникальна и ему нечему учиться. Иногда во времена большого напряжения думать так даже соблазнительно. Но правда противоположная: Соединенные Штаты испытывают проблемы, и некоторые из наших проблем такие же, какие были в других странах. Это очень приблизительная формулировка, но можно сказать, что в 1990-е история текла с запада на восток, зато в последние 10 лет все было наоборот. Ряд тенденций, которые достигли своего логического завершения на востоке, сейчас проявляются в западных странах. Одна из них – неравенство, вторая – концентрация СМИ и фальшивые новости (fake news).

Обложка книги Тимоти Снайдера "О тирании"
Обложка книги Тимоти Снайдера "О тирании"

Поэтому, вспоминая Украину, я, конечно же, не пытаюсь сказать, что американцам нужно моделировать все по украинскому образцу. Но хочу сказать, что умные украинцы сталкивались с подобными проблемами и иногда придумывали для них лучшие решении. В случае с фальшивыми новостями с самого начала энергичные и способные молодые украинские журналисты были готовы тратить время, чтобы отследить фальшивые новости, разоблачить их и иногда придумать веселые альтернативы. В случае с автократией – было много украинцев на Майдане, готовых защищать верховенство закона, которое, по моему мнению, сейчас центральная проблема в Соединенных Штатах. Я считаю, что для сопротивления нужна определенная доля скромности. Ведь если вы думаете: "В моей стране все всегда отлично", – вы никогда не научитесь сопротивляться. Я же думаю, что нужно всегда учиться у других людей и народов.

– Вы сказали, что история теперь течет с востока на запад. Вы имеете в виду глобальную тенденцию к авторитаризму?

Нужно всегда учиться у других людей и народов

– Не думаю, что нужно много ума, чтобы это увидеть. Большинство организаций, которые отслеживают такие вещи, согласятся с этим выводом. Это тенденция, на которую можно смотреть по-разному. Так называемая демократическая консолидация в посткоммунистическом мире оказалась непрочной. Все эти разговоры о демократическом переходе и консолидации были ошибочными с самого начала, они не базировались на истории. Можно убедиться в этом на примерах отдельных важных стран, таких как Индия, или, в большей степени, Турция – незападных демократий или близких к демократиям стран. Сейчас они разными путями склоняются к авторитаризму.

В конце концов, надо признать, что в крупных западных демократиях, таких как Франция, Австрия или Великобритания, есть политики или по крайней мере движения, которые имеют антизападный и авторитарный характер, во всяком случае по своему происхождению и связям. Надо это признать. Посмотрите, в США сейчас президент, чьи высказывания и тенденции имеют классический авторитарный характер.

– Вы проводите параллели с 1930-ми годами в том смысле, что тогда тоже была реакция против глобализации. Видите ли вы в наше время подобные последствия страха перед глобализацией?

– Да. Вы спросили о главных мыслях книги. Одна из них в том, что история мобилизует нас, объясняя, как плохо могут пойти дела, но она также мобилизует нас, давая что-то, на что можно опереться. Она дает нам поддержку и может помочь.

Я очень коротко пишу о глобализации, так как хочу, чтобы книга была более познавательной. Мы склонны думать, что нынешняя глобализация – единственная, но это не так. Была очень похожая тенденция в конце XIX – начале ХХ века, когда расширение глобальной торговли привело к стабильному росту в ряде главных экономик. Это сопровождалось оптимистичными прогнозами, что рост приведет к просвещению, торжеству либерализма или по крайней мере какой-то лучшей версии политики. А потом мы получили обе мировые войны и Великую депрессию.

Евромайдан в Киеве, 1 декабря 2013 года
Евромайдан в Киеве, 1 декабря 2013 года

С одной стороны, история глобализации говорит нам, что она, естественно, будет иметь противоречия, противников и несет с собой большие риски. С другой стороны, мы можем оглянуться и вспомнить об умных людях, которые возражали прежним критикам глобализации. Можем поучиться у немцев, чехов или русских, которые писали в 1930-е, 40-е или 50-е годы о вызовах либерализму и демократии, от крайне правых до крайне левых. В принципе, этому и посвящена книга "О тирании": она пытается скромно получить урок от мудрых людей, которые столкнулись с вызовами перед концом первой глобализации.

– Если посмотреть на историю Центральной и Восточной Европы, то там преимущественно грустные уроки. А каковы ваши главные позитивные примеры, когда люди смогли предотвратить тиранию, победить тиранию, по крайней мере частично?

– Мне кажется, очень важно знать, что необязательно побеждать, чтобы оказаться правым. Один из главных уроков, который мы получили от прихода и фашистских, и коммунистических режимов, в том, что ключевыми являются первые несколько дней, недель и месяцев. В это время очень важно не быть пассивным, даже если вы не уверены, что ваше сопротивление имеет значение. Это урок, который доминирует по крайней мере в историографии о нацистской Германии, и о нем потом писали многие участники немецкого сопротивления и немецкие евреи. Они не победили, они потерпели поражение, но тем не менее они были правы.

В каком-то смысле главная мысль книги в том, что мы можем использовать историю, чтобы изучить ее уроки и суметь ими воспользоваться. Мы можем воспользоваться тем, чему другие научились, заплатив большую цену – то, что вы называете грустными уроками, – и применить это сейчас, немедленно, пока обстановка не ухудшилась окончательно.

Они не победили, они потерпели поражение, но тем не менее они были правы

– Ваша книга стала бестселлером в Соединенных Штатах. Вы считаете, что американцы усваивают эти уроки? И как оцениваете первые несколько месяцев президентства Дональда Трампа?

– Интересно, что я написал о двадцати уроках, на которых базируется книга, еще в прошлом ноябре, а саму книгу закончил в декабре – до инаугурации и начала президентства Трампа. Впечатляет то, насколько это президентство подтверждает мои ожидания. Я считаю, что у нас президент, некомпетентный в традиционном смысле – умения управлять, и в другом традиционном смысле – понимания, что мы живем в государстве с верховенством закона. Но он достаточно компетентен в авторитарной риторике. У него в голове образ Соединенных Штатов, который очень отличается от тех Соединенных Штатов, к которым мы привыкли. Он считает, что журналисты – враги государства (цитирую его), он считает, что судьи – это "так называемые судьи", он считает, что управлять следует за счет лояльности, а не закона. Конечно же, лояльность – это исторически очень опасная концепция. Именно в лояльности, преданности руководителю надо клясться в фашистских режимах. В этом разница между Германией, которая все еще была республикой в начале 1933 года, и Германией в 1934 году, где государственные служащие должны были присягать Гитлеру.

Но существует много противоположных сил. Вы спросили, учатся ли американцы? Да. Каждый имеет свои сильные и слабые стороны. Американцы слишком доверчивы, но это потому, что они привыкли к предсказуемым ситуациям. Если ситуация становится непредсказуемой, многие американцы способны очень быстро учиться. Были протестующие, которые сумели очень быстро попасть в аэропорты, когда было объявлено о запрете [на въезд из ряда мусульманских стран], появилось много новых неправительственных организаций. Американцы учатся довольно быстро.

Теледебаты Дональда Трампа и Хиллари Клинтон, 26 сентября 2016
Теледебаты Дональда Трампа и Хиллари Клинтон, 26 сентября 2016

Но здесь смешанная картина. Телевидение и СМИ преимущественно участвуют в нормализации и легитимизации, но многие из американцев уже выбрали для себя в мире политики то, во что они готовы верить, и то, во что они ни за что не поверят.

История с Россией (имеются в виду обвинения в адрес окружения президента Трампа в неофициальных контактах с российскими представителями. – РС) здесь очевидный пример. Есть много людей, которые поверят во все, что бы им ни сказали, так как они решили, что все, что вредит президенту, – плод его врагов и потому заведомо неправда. Поэтому у нас дикая ситуация: президент США собственными действиями поставил себя в такое положение, где абсолютно легитимно задать вопрос, не предатель ли он. Но многие люди, которые считают себя очень патриотичными, попросту не хотят слушать фактов, которые могут привести их к такому выводу.

– Вы советуете людям защищать государственные институты. Когда Александр Лукашенко стал президентом Белоруссии в 1994 году, в течение года Конституционный суд признал ряд его указов не соответствующими Конституции. Но исполнительная власть попросту проигнорировала судебные решения и делала то, что ей было нужно. В Соединенных Штатах мы видим большое отличие – недавние решения федеральных судей выполнены. Происходит ли разрушение верховенства закона в США, или нет?

– Я вижу беспрецедентный вызов этому принципу – давайте сформулируем это так. Есть исполнительная власть, где высший государственный служащий, президент Соединенных Штатов, имеет долгую историю столкновений с законом. Где президент Соединенных Штатов увлекается диктаторами, которые поставили себя выше закона. В списке политиков, которыми он восхищается, исключительно диктаторы, которые разрушили верховенства закона или пришли к власти в ситуации, где его уже не было. Насколько я знаю, господин Трамп пока не высказывал восторга господином Лукашенко, но это, наверное, только вопрос времени.

Это тревожные знаки, но это не значит, что верховенство закона рухнуло

Поэтому вызов есть. Я уже говорил: если кто-то считает, что имеет право просить директора ФБР о лояльности, то он действительно не понимает, что значит верховенство закона. Также есть факт, что генеральный прокурор Соединенных Штатов Америки Джефф Сешнс под присягой во время утверждения в должности солгал, заявив, что не имел контактов с Россией, хотя на самом деле они были. В качестве наказания ему пришлось самоустраниться от расследования, связанного с Россией, но вместо этого он фактически уволил директора ФБР.

Это тревожные знаки. Это не значит, что верховенство закона рухнуло. Это значит, что идет наступление на принцип верховенства закона. Мне кажется, что многие американцы это понимают, в том числе и государственные чиновники, независимо от их партийной принадлежности.

Сценарий, который тревожит меня больше всего, – это чрезвычайная ситуация: или война за пределами [США], или террористическое нападение внутри страны, когда президент (вспомним исторические примеры ХХ века) объявит, что нам нужно ввести чрезвычайное положение и временно приостановить верховенство закона.

– Ваша книга имеет эпиграф – слова польского философа Лешека Колаковского: "В политике быть обманутым – не оправдание". Но можно ли действительно говорить об обмане, когда популисты или даже потенциальные диктаторы приходят к власти через выборы? Кто-то может сказать, что это сознательная реакция людей, которые чувствуют, что об их нуждах и потребностях забыли. Согласны ли вы с такой оценкой?

– Да и нет. Все упирается в вопрос ответственности. С одной стороны, я полностью согласен, что в Соединенных Штатах много людей, чьи потребности были забыты. И это в значительной степени привело к появлению и успеху господина Трампа. Считаю, что, если бы не было бешеного неравенства в США, он не обрел бы поддержки во многих штатах, где победил. Поэтому да, конечно же.

Но, с другой стороны, я считаю, что отдельный гражданин должен понимать разницу между политиком, который предлагает план действий для решения проблем, и политиком, который просто апеллирует к эмоциям, вызванным теми или иными проблемами. Демократическая система базируется именно на ощущении ответственности. Я считаю, что людям, которые голосовали за господина Трампа, важно суметь сказать: "Я ошибался". Потому что в демократической системе люди должны видеть, когда они делают ошибки. Конечно же, мы все делаем ошибки, не только президент. Популизм имеет социальные корни, но если вы хотите прорваться через популизм, нужна ответственность, которая в конце концов считается консервативной добродетелью.

Белорусское издание книги Тимоти Снайдера
Белорусское издание книги Тимоти Снайдера

– Первый урок в вашей книге: "Не повинуйтесь заранее". Но, возможно, люди соглашаются подчиняться, так как надеются получить что-то взамен?

– Правило "Не повинуйтесь заранее" имеет смысл, только если вы уже решили, что сейчас чрезвычайная ситуация. "Не повинуйтесь заранее" – предпосылка и психологическая подготовка ко всем остальным формам сопротивления. Этот совет не совсем для людей, которые голосовали за господина Трампа и считают, что что-то немедленно получат.

С другой стороны, я действительно считаю, что все больше людей, которые голосовали за Трампа, сейчас осознают, что их надежды что-то получить закончатся разочарованием. Неважно, они были морально плохими или хорошими: надеялись ли вы на стену [на границе с Мексикой], или на то, что Хиллари Клинтон посадят в тюрьму, или на жесткую линию по отношению к Китаю, или на инфраструктурные проекты, или на социальное государство, которое многим из этих людей действительно нужно, – вы не получите этих вещей. Нужно как минимум признать возможность, что в действительности из этого не выйдет ничего или почти ничего.

– Недавно на телевизионном шоу Билла Мара вас попросили выбрать из ваших 20 уроков три главных. Вы назвали два первых из книги, но третий – "Верьте в правду" – в самой книге был на десятом месте. Почему вы придали ему больше внимания?

– На телевидении не так много времени. Это не так приятно, как говорить с вами (смеется)... Да, десятый урок – "Верьте в правду" – это предпосылка для всех остальных. Ведь если вы не верите в правду, очень трудно организовать хотя бы какое-то сопротивление. Если ваша позиция – "я не могу в этом разобраться", она очень быстро превращается в позицию "я хочу, чтобы мне говорили то, что я хочу слышать". Это авторитарная позиция.

Гражданин – это тот, кто говорит: "Есть факты, и я хочу разобраться в том, что имеет смысл, что в моих интересах, что в интересах моей группы, моей страны". Субъект авторитаризма говорит: "Я не могу в этом разобраться, я в любом случае не знаю, что такое правда, но знаю, что хочу услышать". Это две очень разные позиции, и они приводят к появлению двух очень разных типов политической системы.

Гражданин – это тот, кто говорит: "Есть факты, и я хочу разобраться в том, что имеет смысл"

Можно посмотреть на это под другим углом. Если мы все решим, что не верим в правду, это не значит, что мы перестанем потреблять информацию и развлечения: мы по-прежнему будем это делать, но нас не будут волновать вопросы правды, а только зрелище. И в 2016 году американские выборы были зрелищем, как значительная часть политики в России и других странах. Поэтому если вы отказываетесь от истины, это не значит, что вы отказываетесь от всего: остается зрелище. Но самые лучшие зрелища могут устраивать богатые клептократии и люди, которые контролируют медийные компании. Поэтому если ваш выбор – не верить в правду, вы в принципе говорите: "Я выбираю клептократию и людей, которые контролируют медийные компании". Возможно, вы не думаете, что делаете такой выбор, но на самом деле это так.

И еще одна причина, историческая. Каждый раз, когда кто-то намерен уничтожить республику – то ли из фашистских правых, или из коммунистических левых, или с современных постмодернистских авторитарных позиций – он атакует правду. Фашист скажет, что нет настоящих фактов, а есть только мифы нации. Коммунист скажет, что правда о сегодняшнем дне неважна, а единственная правда – это светлое завтра. А постмодернистский авторитарный лидер будет загрязнять общественную сферу бесконечной ложью, а потом скажет: "Это не я, это журналисты распространяют фальшивые новости", надеясь создать ситуацию, в которой никто ни во что не верит, и таким образом прийти к власти и сохранить ее. Также и по этой причине "Верьте в правду" – очень важный урок.

– Считаете ли вы, что правда находится в невыгодном положении, так как она обычно более сложна, чем ложь?

– Да, абсолютно. Правда находится в очень невыгодном положении. Как и свобода. Как и ответственность. Как и любовь. Я имею в виду, что большинство хороших вещей наверняка в невыгодном положении, но мы для того и живем, чтобы бороться за хорошие и трудные дела (смеется). Извините, что получился немного личный ответ.

Я считаю, что нынешняя политика – это преимущественно не борьба между правыми и левыми, а скорее между правдой и "постправдой". И если признать, что "постправда" или ложь в чем-то имеют преимущества, людям, стоящим на стороне правды, нужно очень серьезно думать, как заинтересовать других.

Выступление Дональда Трампа после избрания на пост президента США. 9 ноября 2016 года
Выступление Дональда Трампа после избрания на пост президента США. 9 ноября 2016 года

В этом отчасти заключалась проблема с Хиллари Клинтон. Трудно сказать, что Дональд Трамп и она отличались тем, что кто-то из них левый, а кто правый. Демократическая партия значительно подвинулась вправо, а план действий господина Трампа фактически отсутствует, поэтому трудно сказать, правый он или левый. Он явно не был традиционным республиканцем, но трудно сказать, кем он является, так как он занимает обе стороны по каждому ключевому вопросу нашего времени.

Но они отличались тем, что она вела кампанию на основе фактов, а он – на основании измышлений. И частично ее проблема заключалась в том, что она не смогла сделать факты интересными или громкими. Не смогла довести их до людей, сделать факты востребованными для ежедневной жизни. Считаю, что политика, основанная на фактах, – неизбежная, необходимая и трудная. Но не думаю, что здесь есть какой-то выбор.

– Вы уже сказали, что некоторые люди игнорируют определенные факты, потому что они не вписываются в их картину мира. В свое время Томас Кун в книге "Структура научных революций" написал, что изолированные факты часто игнорируются в научной общественности, если не вписываются в так называемую парадигму. Например, если я верю, что в мире существует секретный заговор, участники которого стремятся уничтожить Россию, то мне трудно будет признать, что на востоке Украины есть российские войска. И даже если я это признаю, это можно интерпретировать позитивно – мол, они там спасают русскоязычное население. Знаете ли вы исторические примеры, когда происходили массовые изменения в таких парадигмах?

– Во-первых, это, конечно же, правда, что люди рассуждают, как работает мир, в понятиях таких широких нарративов. В крайнем случае эти нарративы – теории заговора, которые невозможно опровергнуть. Ведь независимо от того, что происходит, все это можно каким-то образом включить в теорию заговора. Если Россия вторглась в Украину, вы можете сказать или: "Не было вторжения, это заговор, нам врут", или: "Россия вошла туда, и это славное сопротивление заговору [против России]". Это правда, что мы думаем таким образом. Мы думаем историями, и мы склонны не замечать того, что в них не вписывается.

Независимо от того, что происходит, все это можно каким-то образом включить в теорию заговора

Случается ли, что наши истории меняются? Да, такое бывает. В повседневной жизни очень важно, чтобы факты соответствовали опыту. Я думаю, что одна из причин, почему мы столкнулись с такими проблемами, в том, что мы потеряли местные новости. Это еще одна сфера, где, кстати, Россия впереди Америки. Россия первой потеряла местные новости. А потерять местные новости, мне кажется, – это первый шаг к фальшивым новостям. В США мы тоже утратили местные новости. Мне кажется, это заставляет людей очень быстро "перепрыгивать" из своей личной жизни к большим абстрактным идеям. Потому что у них нет местных новостей, местных фактов, чтобы получить через них привязку к "большому" миру.

Часть ответа должна заключаться в восстановлении местных институтов, которые продуцируют знания. Не знаю, как это произойдет, но мне кажется, что это очень важно.

К сожалению, другой мой ответ – в том, что должен произойти какой-то шок. Ведь люди действительно меняют свои истории, но обычно для этого нужно такое потрясение, которого никому не пожелаешь. Классический пример – Германия. Многие немцы поменяли свои истории после 1945 года. Хочется надеяться, что это может произойти и каким-то другим образом.

Двадцать уроков европейской истории от Тимоти Снайдера:

Не повинуйтесь заранее.

Защищайте институции.

Берегитесь однопартийного государства.

Берите на себя ответственность за то, как выглядит этот мир.

Берегите профессиональную этику.

Остерегайтесь вооруженных формирований.

Если вы все-таки вооружены, тщательно обдумывайте свои действия.

Выделяйтесь (из общей массы).

Берегите свой язык.

Верьте в правду.

Исследуйте.

Смотрите людям в глаза и разговаривайте с людьми.

Практикуйте "телесную политику" (политика живой коммуникации и непосредственного действия – например, участие в демонстрациях и акциях протеста. – РС).

Организуйте частную жизнь.

Делайте взносы на добрые дела.

Учитесь у людей из других стран.

Обращайте внимание на опасные слова.

Сохраняйте рассудительность, даже если случится то, что кажется вам немыслимым.

Будьте патриотом.

Будьте мужественными, насколько можете.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Российский Открытый (Международный) фестиваль документального кино АРТДОКФЕСТ / Russian Open Documentary Film Festival “Artdocfest”

ЕВРОПА ДЛЯ ГРАЖДАН

XS
SM
MD
LG