Об отношении украинских тележурналистов к новым языковым квотам, установленным законодательством. Теперь на ТВ должно быть 75 процентов украинского. Как будет выполняться это требование? Обсуждаем с председателем Национальной общественной телекомпании Украины Зурабом Аласанией. Ведущая Елена Рыковцева. Эфир из киевского бюро Украинской службы Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Мы выходим сегодня из киевского бюро Украинской службы Радио Свобода. Я представляю нашего гостя – Зураб Аласания, глава правления Национальной общественной телерадиокомпании Украины, большой человек, лицо номер один, я считаю, украинского телевидения.
Зураб Аласания: Спасибо, хотя это неправда.
Елена Рыковцева: Я так и знала, что вы будете отнекиваться, но я все равно буду считать вас очень важной персоной для украинского телевидения, думаю, что никто поправлять меня в этом смысле уже не будет. Начиная со вчерашнего дня, когда был подписан указ Петра Порошенко о новом языковом квотировании для украинских телеканалов, скорее всего, существенно изменится языковая ситуация на украинских каналах. И я не знаю, можно ли будет так же легко спрашивать москвичей – хотите ли вы смотреть украинские каналы, учитывая, что все-таки нужно быть теперь адаптированным к украинскому языку во многом, чтобы их смотреть. Итак, мы начинаем с последнего события. Не все верили, что он подпишет. 75% украинского языка – это много для украинского вещания, которое пока что, если вы пощелкаете, очень русскоязычное, особенно в регионах южных, таких как Одесса. Что изменится, как будет соблюдаться процент? Для кого он – для гостей, для ведущих? Как вы видите ситуацию через четыре месяца, когда закон полностью вступит в силу?
Зураб Аласания: Есть разница между национальными вещательными каналами, их не так много, и региональными каналами, там основательно свободнее, 50 на 50. Центральные каналы обязаны 75%. Сама постановка вопроса немножко странноватая, поскольку если бы в России квотировали русский язык, было бы тоже удивительно. В России главный язык все-таки русский.
Елена Рыковцева: Просто в голову не придет.
Зураб Аласания: Именно. А здесь такая ситуация, что много лет это происходило с украинским языком, он был в некотором смысле в загоне, скажем так. Сейчас, понятно, по принципу сжатой пружины нация пытается восстановить влияние языка и возвратить его в бытовую жизнь, что намного важнее, чем политическая жизнь. Еще лет 7-8 назад в Киеве на украинском языке общались исключительно чиновники, исключительно в коридорах министерств, сейчас это можно услышать просто на улице. Думаю, что в этом играет роль жесткий и не хороший для меня, как для журналиста, инструмент ограничительный, как квоты, они мне не нравятся, однако я точно вижу, что это работает. Я вижу, как это работает в том числе для индустрии.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Квоты сейчас вводят жесткие, а что было раньше? Как все это выглядело с точки зрения обязательств языковых каналов перед государством?
Зураб Аласания: На самом деле все эти законы были и раньше, они действовали, никто их не отменял. Было 50%, потом понемножку увеличивалось. Для регионов почти так же и осталось, ничего не изменилось практически. Другой вопрос, как говорят в бывшем Советском Союзе, строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения. Национальной совет не очень обращал внимания на соблюдение квот, только когда нужно было кого-то наказать специально, намеренно, они находили, например, такой повод. Теперь к этому отношение немножко другое. Я могу сказать ощущения как журналиста: нет реформ больших, правильных и настоящих, которые должны были бы повлиять на экономику и на благосостояние людей обычных. Власть вынуждена смещать акцент чуточку правее, напирать на патриотизм больше, чем мне, журналисту, хотелось бы. И вот эти квоты относятся к ним. Однако они несут под собой и хорошее основание – вернуть украинский мир в Украину.
Елена Рыковцева: Это я все хорошо понимаю. Мы вступаем на почву теоретизирования по поводу закона, который уже принят, тем не менее, хочется какие-то вещи для себя понять, чем руководствовались. Вы прекрасно понимаете, и вы не будете отрицать, что очень многие люди на Украине поставили себе спутниковые тарелки не просто так, а для того, чтобы смотреть русские каналы. Вы знаете, что вся эта пограничная полоса, у меня есть коллега Леонид Канфер, он говорил с людьми, что они смотрят на Донбассе, на украинской части, не на той, которая оккупирована, они смотрят русские каналы по-прежнему. Там есть такая возможность, они там не заблокированы. На том фоне, когда люди продолжают испытывать интерес, я не буду говорить какой – хороший, плохой, они испытывают интерес к этому русскому телевидению, вот эта часть населения большая, которая тянется к русскому языку и к русским каналам, не получается ли, что ее отодвигают от себя, сама Украина отталкивает от себя тех, кто готов был бы послушать ток-шоу на украинском канале, но все-таки по-русски?
Зураб Аласания: Нет, я не думаю. Это вопрос больше к социологам. Во-первых, большинство людей ленивые. Первая большая волна возмущений проходит. Так было первое время с квотами на радио, а теперь уже протестных голосов не слышно. Люди привыкают очень быстро ко всему, что им предлагают, а дальше инструмент будет работать. Так же будет и с телевидением. Насчет тарелок, они в Украине были во многих местах, поскольку рельеф довольно сложный, вся западная часть всегда была с тарелками. Общее покрытие украинских тарелок порядка 30% – это большая цифра, они составляют конкуренцию аналоговому телевидению. Это нормально. Кабельщиков еще больше. Однако когда канал российский попадает под запрет, то невозможно запретить эфир, воздух, спутник. Тот, кто хочет, пусть этим пользуется. До такой степени, слава богу, моя страна не доходит, чтобы с автоматом стоять и за это наказывать. Наказывают провайдеров, а не зрителей. Зритель имеет право на все, он свободен, он может выбирать любой канал, может слушать австралийский, никаких проблем. Людей, я не думаю, что мы отталкиваем. Если ребенка приучить к каше, он будет ее есть, если приучить его к шоколаду, он ничего другого хотеть не будет.
Елена Рыковцева: Если это с малых лет, то да. Я понимаю, что это работа на будущие поколения, но есть же люди, которые живы сегодня, – это большой пласт людей. У меня все время какое-то ощущение, что давайте перескочим, давайте мы сейчас будем работать для этих, а вот эти уйдут, рассосутся, куда-то денутся.
Зураб Аласания: Попробую чуточку сместить акцент. Есть у нас нормальный контент на российских каналах?
Елена Рыковцева: Нормальный? На российских?
Зураб Аласания: Не с профессиональной точки зрения, не как он произведен, не с технологической, а именно то, что он собой несет. Например, "Голубой огонек", старая ностальгическая хорошая штука, в чем вы не видите ничего плохого, – это полностью русский мир.
Елена Рыковцева: Не считая пошлости, но это уже другая история – вкусовая.
Зураб Аласания: Вот так на каждом шагу. А Петросян? Никакой идеологии, правда?
Елена Рыковцева: Одна пошлость.
Зураб Аласания: И вот это все время оттуда идет. Я не говорю, что все русское телевидение таково, но как говорят ваши же ребята, кажется, Дмитрий Быков это сказал: в России есть журналисты, но нет журналистики. Поэтому в целом этот продукт довольно токсичен. Он токсичен не только для нас, но и для России тоже.
Елена Рыковцева: Это мы с вами тут будем ломиться в открытую дверь. Мне все это понятно. Но мы же не можем вычеркнуть тех, кто все равно к нему тянется, они же все равно смотрят это. Вопрос, почему они это смотрят. Не потому ли, что они готовы были бы смотреть какие-то аналоги у себя, но таких аналогов просто нет? Вот этого шума и крика, который они получают, и они сидят на игле ора российских политшоу, сейчас у них нет. Например, их сняли с иглы Савика Шустера, насколько я понимаю. А ведь это была игла, смотрела вся страна эти шоу. Я не то что сторонница или поклонница, но я точно знаю, что смотрела вся страна. Таких шоу больше нет.
Зураб Аласания: Такие шоу есть, но гораздо слабее. Они вообще отмирают как таковые.
Елена Рыковцева: Суть вопроса в том, что, вводя еще большие языковые ограничения на русский язык, все больше и больше вы свою аудиторию, которая привыкла к русскому языку, вы ее отталкиваете к русскому телевидению.
Зураб Аласания: Помните метадоновое замещение? Это вместо наркотика тяжелого, героина, например, пересаживают на метадон. До сих пор спорная терапия – наркотик вместо наркотика. То, что вы предлагаете, не отодвигает их, а оставляет там, где они есть, в той токсичной среде.
Елена Рыковцева: Токсичная среда – это уже их личный выбор. Украина сделала все, что можно, для того чтобы их от этого изолировать, она закрыла доступ к российским каналам, провайдеры не имеют права транслировать. Вы покупаете тарелку, смотрите, отравляетесь – это ваше личное дело, тут мы с вами вмешаться в это не можем. Мы сейчас говорим о том, что когда Украина закрывает доступ к российскому телевидению аналоговому, что она предлагает взамен? Она для начала предлагает взамен украинизацию эфира.
Зураб Аласания: Я не вижу в этом плохого, как вам это кажется, поскольку вы не привыкли к украинскому языку. Я грузин по рождению, этот язык никогда не был для меня с рождения впитан с молоком матери. Я многокультурный человек, поскольку я из Сухуми, Абхазия, общим языком как раз был русский. Сейчас я совершенно спокойно говорю на украинском языке, он мне страшно нравится, он красивый. Но дело не в языке. Есть третий путь.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что нет украинского телезрителя или нет большого числа украинских телезрителей, которым было бы не все равно, на каком языке смотреть ток-шоу, например? Мне тоже просто смотреть, я адаптирована к языку, я могу смотреть украинские ток-шоу, и я их смотрю, кстати говоря, в YouTube. Есть люди в Украине, на ваш взгляд, которым было бы не все равно?
Зураб Аласания: Есть, конечно. Они имеют право выбора, в том числе и спутник.
Елена Рыковцева: Но они скорее предпочтут русский, чем украинский.
Зураб Аласания: Не факт. Они все равно смотрят аналоговое телевидение, они все равно слушают украинский язык, продолжая его ненавидеть, если мы говорим о таких крайностях. Извините, Украина граничит с семью государствами, то же самое происходит с венгерским, с румынским, с польским языком и даже с белорусским на севере Украины. Везде это происходит, ничего страшного в этом нет. Это один из языков. Я понимаю, трудно осознать, что русский всего лишь один из языков, но на Украине это так.
Елена Рыковцева: Это не так. Пересеките границу Одесской области, на украинском языке будут только приезжие.
Зураб Аласания: А ничего, если я скажу о болгарском языке в Одесской области? Греческий там же.
Елена Рыковцева: По объему болгарского языка в Украине и русского языка – это несопоставимо, конечно.
Зураб Аласания: Я не возражаю. Просто у вас есть обязательное условие превалирования какого-нибудь языка. Международным языком является английский, он звучит в каждой стране мира практически, но они же не настаивают на своем присутствии и влиянии там.
Елена Рыковцева: У меня, конечно же, не может быть никаких условий по определению. Я как раз за то, чтобы люди смотрели свое телевидение, я была бы только рада. Но мне кажется, что есть все-таки большой процент людей, которым проще и комфортнее смотреть все-таки по-русски. Вы так не считаете, хорошо.
Зураб Аласания: Есть логичный разумный третий путь: весь этот токсичный материал заменить нормальным и хорошим. Вот об этом мы и пытаемся говорить. Если мы говорим о Радио Свобода или Настоящем Времени – это оно и есть. Однако это продукция новостей, информационная, а нужно что-то более длинное, так, как это делал Голливуд все эти годы, так, как делает Россия с фильмами, с "Голубыми огоньками" и так далее. Больше культуры, общей культуры языковой, смысловой и прочей. И только сейчас русскоязычные люди, которые не разделяют токсичную идеологию существующей власти в России, они начинают об этом задумываться и делать. Так же Запад начинает поддерживать эту длинную, долгую историю. Она не очень благодарная, потому что не увидишь результатов через месяц, через год даже, но несколько лет, и это проявится, мне так кажется.
Елена Рыковцева: Новую длинную качественную историю. Мы разговор начали, как-то у вас это проскользнуло, что начали с языка, а не с качества. Похоже, вы считаете, что это хорошо – язык, но плохо, что не начали с качества. Что сегодня представляет собой, оно конкурентоспособное телевидение в Украине по сравнению с российским, с точки зрения привлекательности для зрителей? Политически считаете ли вы, что украинское телевидение пытается сформировать свою собственную повестку в голове своего телезрителя, влияя на него как-то, не дает отстраненную картину мира – здесь случилось это, здесь то, а пытается формировать? Считаете ли вы, что ваше телевидение этим занимается?
Зураб Аласания: Безусловно, занимается. Другое дело, что с точки зрения желтизны здесь политическая жизнь куда как живее и интереснее, хаотичнее, чем в Москве или в России. Я не берусь судить, потому что я давно не смотрел российское телевидение. Но здесь, с моей точки зрения, я могу критиковать свое собственное медийное пространство, которое не менее токсично, и это как раз наследие всего того, что мы с вами делали раньше вместе, теперь отдельно продолжают это делать и здесь. Часть из них продажна, часть поделена между олигархами и властью. А теперь Общественное телевидение оторвало один большой кусок от власти, пытается влиять на рынок и выстоять. Нам еще рано, но тем не менее, мы идем по этой дороге. Коммерческое телевидение построено примерно так, как у вас, единственное, что ваше гораздо более развито, с традициями, а здесь только начинается все.
Елена Рыковцева: И богаче, там денег больше.
Зураб Аласания: Безусловно. И рекламный рынок здесь совсем маленький, который представляет бюджет одного среднего западного канала, тут весь бюджетный рынок страны. Ничего, со временем, когда-то нужно начинать. На радио также были введены квоты, они были не такие громкие, как на телевидении, тем не менее, появилось ужасно много плохой музыки украинской, шансонной музыки в плохом смысле. Понадобилось заполнить нишу, стали обращаться к кому попало, люди, которые дома играли на гитаре, они вдруг стали востребованы. Что это означает в дальнем плане? Это означает, что через месяц он начнет строить студию, начнет усовершенствоваться. Студии станут появляться, продюсеры станут появляться, индустрия начнет расти. Через пару-тройку лет эти песни отсеются, шансон уйдет, появится лучшая украинская музыка. Это и есть задел на будущее, это и есть стратегия. Возможно, она была вызвана сверхпатриотичными причинами, которые мне не нравятся, но результат получится хороший, тот, который меня устраивает.
Елена Рыковцева: Мы к музыке еще вернемся, тут есть что обсудить. Любопытные происходят вещи с музыкантами в Украине, особенно с русскими и особенно с украинскими, посещающими Россию. Но пока опишите, как это будет выглядеть, как 75% вы высчитаете? Распространяется ли это на гостей? Вы говорите по-украински, вы приглашаете пятерых гостей в студию, вдруг они все говорят по-русски, уже у вас рушится процент вашей передачи.
Зураб Аласания: Гости не участвуют в квоте, они в прямом эфире могут говорить на любом языке.
Елена Рыковцева: Это касается ведущих только? Давайте разберемся, 75% – кого это касается?
Зураб Аласания: Если мы говорим о рынке, 44 национальных канала в Украине. Смешно конечно, большая часть из них не работает, но формально 44 – это невероятно много для такой страны, как Украина. Тем не менее, работает примерно 10–11 более-менее заметных крупных каналов, для них это обязательно. В немалой степени это связано с телеканалом "Интер", который опять-таки испытывает колоссальное российское влияние с самого начала, поскольку там были совладельцами ОРТ когда-то, а потом Первый российский канал. Сейчас, по-моему, 30% опосредованно.
Елена Рыковцева: Сейчас, по-моему, там олигарх пророссийский.
Зураб Аласания: Фирташ. В этом смысле им будет тяжело, они как-то вынуждены будут сменять и заменять. На Первом национальном канале, который сейчас все еще, как когда-то был "Россия-1", он, конечно, поднялся из-за вливаний государства. Здесь государство не относится к УТ-1 как к чему-то важному и не вливает туда денег, да и не надо, зато мы смогли оторвать его от государства и сделать из него общественного вещателя. Это пока не серьезный игрок на рынке. Придет время, он станет серьезным и поменяет правила игры на рынке.
Елена Рыковцева: "Интеру" что нужно будет сделать? Им нужно будет, дубляж уже у них есть, насколько я понимаю, это засчитывается в квоту, если вы показываете русский фильм, но с украинскими титрами, он засчитывается в украиноязычную квоту. Это, скорее всего, коснется репортеров, ведущих?
Зураб Аласания: Совершенно верно. Даблинг в стране давно уже практикуется, он делается любым каналом, который уважает своего зрителя. Так и нужно делать, не проблема. Титрование уже не считается, раньше можно было затитровать, но теперь уже надо полностью переводить субтитры. Да, им придется разориться на дополнительных переводчиков. Им придется на синхронизацию фильмов переводных это делать. С другой стороны, вы не поверите, но на Первом национальном канале это делается не только с фильмами российского происхождения, например, с любым европейским. Мы выпускали субтитры, желая, чтобы украинцы слышали, как звучит немецкий, французский, английский, польский, как говорят наши соседи. Не только русское звучание.
Елена Рыковцева: Это здорово, это то, что мы видим на фестивалях, и какое же это счастье.
Зураб Аласания: Правильно. Но теперь мне придется разоряться на прямой перевод, потому что это тоже деньги. Я вынужден как менеджер считать, сколько мне придется еще переводчиков нанять. Хотя у нас прекрасные обмены с общественными вещателями всей Европы. Теперь мне придется довкладывать туда деньги. Так же и "Интеру". Я не думаю, что "Интер" разорится. Он как раз переживает из-за другого. Любой российский фильм проникнут российской жизнью, не говорю, что это плохо, но российский милиционер, российские правоохранительные органы у вас очень возвеличиваются, эта идеология продвигается здесь. Здесь к власти относятся не так, как в России, здесь власть не столько уважают, сколько используют традиции казацкой Рады: если атаман провинился, его точно так же выведут и высекут плетьми, не задержатся, как стало с Януковичем. В России власть сакральна.
Елена Рыковцева: Я бы сказала, что в сериалах они симпатичные беспредельщики, они делают что хотят. Не смотрели бы, если бы они были несимпатичные, все эти менты и так далее.
Зураб Аласания: В этом есть идеология, вы не находите?
Елена Рыковцева: Наверное, она есть, но я не думаю, что ее закладывали создатели этих сериалов. Просто этот образ востребован, они идут за настроениями. Это замкнутый круг: настроения формируются, сценаристы идут за сформированными настроениями, дальше они опять влияют на аудиторию.
Зураб Аласания: Этот порочный круг мы и хотели бы разорвать.
Елена Рыковцева: Я задаю вопрос возмущенного телезрителя вашего канала. Было Евровидение, которое мы все хотели смотреть в России в интернете, потому что у нас нет украинских каналов. Ваш канал категорически не хочет ничего через интернет транслировать на территорию иностранных государств. Вашего вещания нет в YouTube. Почему вы отказались от интернет-вещания за рубеж?
Зураб Аласания: Как хорошо, что вы об этом спрашиваете вслух, потому что это нуждается в объяснении. Там нет никаких идеологических отказов – это неправда. Во-первых, Евровидение в Украине транслировалось очень широко. Права на это у Европейского вещательного союза.
Елена Рыковцева: У вас вообще ни одной программы не посмотреть в России, причем здесь Евровидение.
Зураб Аласания: Геотаргетирование это называется – это провайдер. У меня есть права показа, каждый раз, когда я покупаю права, то там отдельно и четко сказано, где я имею право показывать, где не имею. Это касается каждого фильма, каждого сериала и тем более Евровидения.
Елена Рыковцева: Купите себе Россию, пожалуйста.
Зураб Аласания: Не торопитесь. Купить я себе не могу позволить почти ничего. Я ведь не описываю ситуацию медийную здесь хорошую, что прямо государство жаждет получить общественного вещателя. Нет, не жаждет. Поэтому мы самостоятельно, а это означает – мало денег.
Елена Рыковцева: То есть для того, чтобы я вас смотрела в России, вы должны заплатить за это?
Зураб Аласания: Это исключительно экономический момент, ничуть не больше. Точно так же у нас была проблема с барышней Онука, чудесная певица украинская, которую якобы закрыли рекламой только здесь в Украине. Украина страшно возмутилась: что такое, наших лучших певцов не показывают? Однако весь мир ее увидел. Все обвинили Первый национальный канал, который не имеет к этому отношения, транслятор решает, что показывать, что не показывать. Таковы отношения с Евровидением, что поделать.
Елена Рыковцева: Смотрим опрос, что говорили москвичи по поводу желания или нежелания смотреть украинское телевидение.
Елена Рыковцева: Какая красота. Посмотришь, послушаешь, откуда же берутся эти 88% оболваненных телевизором? Никто не смотрит, пропаганда никого не интересует, все понимают, что это пропаганда.
Зураб Аласания: Ваши ребята в основном выбирали молодежь, а ее давно уже нет в телевизоре. Я обратил внимание, что ребята не говорят больше об украинском или российском телевидении, они просто говорят о телевидении как таковом – не хотим, оно отмирает. Только электорат, который был чуть постарше, они что-то отметили и удивительным образом обратили внимание на российских политиков – они такие корректные, российские политики, даже удивительно.
Елена Рыковцева: Это просто поразительно, что люди говорят: мы не хотели бы смотреть украинские каналы, потому что там поливают грязью Россию. Откуда вы знаете, что ее там поливают грязью? Я вам скажу – из российских же ток-шоу. Потому что все российские ток-шоу, посвященные Украине, выдернут какого-нибудь вашего маргинального, это как с "Правым сектором", которым всех пугали, а он на Украине получил полтора процента на выборах, но якобы по ошибке почему-то было сказано, что 20, на каком-то канале, точно так же в политических ток-шоу выдернут цитату из "Фейсбука", Антона Геращенко очень любят выдернуть и обсудить, что это мнение всей украинской элиты. Тем не менее, я бы хотела с вами поговорить о том, как выглядит украинская контрпропаганда на ваших каналах. Что вы пытаетесь противопоставить российской? И пытаетесь ли?
Зураб Аласания: Последний вопрос самый важный. Многие говорят о контрпропаганде, она должна быть, в информационной войне Украина проигрывает России. Честно говоря, большая часть населения Украины вообще потихонечку отходит, существование России как соседа остается существованием России как соседа, не более. Я могу сказать по себе, не я виноват, со мной это сделало российское телевидение. В 2000-е, времен восстания НТВ, ельцинские времена, я жил и интересовался российской политикой, я знал всех поименно. Я забыл, когда я в последний раз этим интересовался, мне правда это не нужно. Мы живем отдельной жизнью, вы не хотите этого признать, но это именно так. Эти люди, даже пожилая пара, две женщины, которые говорили об Украине, они живо интересуются нами, а мы ими не интересуемся. Я не говорю за всех украинцев, часть украинцев по привычке продолжает это делать, но этот корабль все больше отходит от причала. Россия упорно не хочет этого замечать. Пусть даже плохие отношения, но они должны быть, кажется России, Украине так не кажется. В этом начинается такой конфликт серьезный.
Елена Рыковцева: Я понимаю вашу теорию. Практически на вашем канале нет никаких попыток какого-либо противодействия конкретно российскому информационному потоку и российским информационным моделям?
Зураб Аласания: Переходим к журналистским делам в таком случае.
Елена Рыковцева: Я кое-что посмотрела на другом канале, я вам расскажу, но не на вашем.
Зураб Аласания: Это стандарт журналистики, мы и пропаганда – это две разные вещи, две соседние комнаты. Мы туда не относимся и не имеем права этого делать. Поскольку это общественный вещатель, а я довольно упрям, то никому из них, даже из самых лучших побуждений не удалось навязать нам то, что они называют патриотическим материалом, а на самом деле чистая пропаганда. Я везде открыто, не стесняясь, это единственное мое спасение – открыто говорить о том, что общественный вещатель и пропаганда несовместимы, мы не собираемся это делать и не будем. Поскольку я громко об этом заявляю, то это и есть моя защита. Пытаются, Министерство обороны – это им свойственно, Министерство информационной политики – это им свойственно, пытаются сотрудничать, предложить, например, ту программу или эту программу. Мы отказались от всех до единой, постепенно выбили все программы, которые были бы вроде бы в пользу Украины, но все-таки пропагандистские. Я считаю, что это не журналистское дело. Даже контрпропаганда – тоже нет.
Елена Рыковцева: Я бы так описала, если брать контрпропагандистский продукт, который существует на украинских каналах, конечно, никакой там нет ни злобы, ни ненависти – это скорее стеб, это высмеивание российской политики. Все, что я до сих пор видела, впрямую полемизирующее с Россией, – это исключительно смешные, веселые, пародийные ролики, пародийные программы. Я видела такую сегодня на канале "24 часа", это программа, в которой высмеивается все подряд. Вот интервью давал Владимир Путин американской журналистке, выдергиваются какие-то смешные фразы и много раз повторяются. Очень и очень педалируется тема пустого Крыма, например. Крым пустой, там происходят бесконечные какие-то катастрофы, какой-то Серебряный водопад, который куда-то обрушился. Я посмотрела в интернете, что это произошло в январе 2016 года. Ну ничего, его подверстали под другие обрушения, которые существуют в Крыму. Веселятся над Марией Захаровой, которая отправила финского журналиста в Чечню. То есть, в сущности говоря, проходятся по всем последним событиям, связанным с Российской Федерацией, но в плане издевательском, ироничном. Самое главное, с чего начиналась передача, – это с фильма НТВ о Петре Порошенко, где взяли интервью у его учительницы, которая рассказывает, что он был крайним хулиганом. Он не проходил мимо ни одного мальчика или девочки, чтобы не избить их зверски. И дальше ваши коллеги делают мультишечного Порошенко, который всех избивает, и теперь мы знаем, почему Кличко уступил ему президентский пост, потому что тот показал ему боксерские перчатки. И начинают веселиться. То есть я бы так описала эту контрпропаганду. Вы считаете, это эффективный ответ?
Зураб Аласания: Очень, во всем мире это растет. Люди перестают верить телевидению, как мы только что убедились еще раз. Сатирические штуки, например, в России это делает Ургант, вечернее шоу, взято в качестве примера с американского шоу, которое крайне популярно. Наша с вами профессия и в Америке претерпевает странные изменения. Вроде бы нормальные стандартные, классические каналы, но то, что они сейчас делают с Трампом, – это удивительно. Трамп сам удивительное создание, но то, что происходит между ними, – это странно все. Эти метаморфозы с медиа происходят, куда они выведут, я не знаю, но тем не менее, сатирические программы именно такого характера, может быть, у нас меньше опыта и меньше вкуса, но именно сатира начинает пользоваться все большим успехом. Если она хорошо сделана и со вкусом обставлена – это ведь прекрасно. То, что вы сейчас перечислили, хороший здоровый стеб. Возможно, я бы не назвал его здоровым, может быть, у кого-то более тонкие вкусы. Но в России все это происходит серьезно, Порошенко на полном серьезе выставляется таким. Я уже молчу о Яценюке, который выставлялся чеченским боевиком. Тут даже не знаешь, где смеяться.
Елена Рыковцева: Так они и сказали: чеченский боевик Яценюк отдыхает на фоне хулигана Порошенко.
Зураб Аласания: В этом смысле кафкианская действительность создается российским телевидением, причем довольно успешно, судя по всему.
Елена Рыковцева: Получается, что все же успешнее такое серьезное вдалбливание, чем стеб, в России.
Зураб Аласания: Наверное, да. Но никак нельзя сравнить количество денег, которые Россия вваливает в этот продукт и тоже довольно успешно. Нет таких денег здесь, что ж, будем смеяться. Смех спасает во многих случаях жизнь. В данном случае телевизор, что может, то и делает.
Елена Рыковцева: Если бы были деньги, вы могли бы противопоставить что-то более серьезное, чем стеб?
Зураб Аласания: Я уверен, что власти в большинстве стран одинаковые, они всегда хотят максимума. И действуют они тоже довольно дубовыми способами, включая и украинскую власть. Она очень кирпична. Если бы у них было много денег на это, они бы точно вваливали в такой же продукт, как и Россия. Слава богу, что у них нет.
Елена Рыковцева: Хочу обсудить с вами ситуацию, которая произошла в Одессе. Чем она любопытна, что я встретила компанию людей, которые знают друг друга много лет, и один из этих людей сказал: как правильно, что Лободу не пустили в ночной клуб "Итака". Для тех, кто не знает, кто такая Лобода, и если бы не было этой истории, я бы тоже не знала. Теперь я знаю, что это певица украинская, которая путешествовала на территорию Российской Федерации со своими гастролями, за это национально ориентированные люди в Одессе заявили, что мы не пустим ее в клуб "Итака" – это знаменитый ночной клуб на побережье одесском. Там не забрасывали яйцами, просто сказали, что лучше не надо, чтобы не было неприятностей, не выступайте там. Был отменен концерт. И вот две коренные одесситки, одна из которых сказала, что правильно, потому что она ездит в Россию – это все равно что в годы войны ездить на территорию Германии. А ее подруга ответила, что это беспредел, что людей нельзя лишать возможности смотреть тех исполнителей, которых они хотят видеть. Они взяли билеты, они пришли, они должны это видеть. Это бескультурье, в конце концов, выгонять артистов со сцены. После этого ваш Иван Дорн тоже отменил свой концерт в Одессе, потому что точно так же ему пригрозили, что поскольку он ездит в Россию с концертами, у него могут быть неприятности во время этого выступления. Какова ваша позиция в этом?
Зураб Аласания: Я подозреваю, что этот мир вообще не наш с вами, поскольку вы не знаете, о какой певице говорите, и я ее не очень слушаю. Я не знаю, стоит ли она того, но тем не менее, в России она очень популярна. Она мало отличается от какой-нибудь, извините за такое слово, Ветлицкой.
Елена Рыковцева: Ветлицкая хорошая была, но это давно было очень.
Зураб Аласания: Я не делаю даже различий по времени, я просто знаю, что это особая часть эстрады, которая популярна.
Елена Рыковцева: Она ваша украинская певица, Лобода.
Зураб Аласания: Да, это так. Мне кажется, эта часть эстрады не различает украинский и российский народ или эстраду. В этом как раз проблема, поскольку от этих артистов требуют определиться, с кем вы, господа художники. Не уверен, что это правильно, эти люди вне политики, как они утверждают. Но если страна в войне, то как-то больно звучит. Зная, как ребята гибнут, каждый погибший на восточном фронте вызывает у кого-то сильную эмпатию к стране. Кто сильный эмпат, тот потом не может не возмущаться Лободой, которая почему-то ездит к врагу. Такие люди считают Россию врагом. Я думаю, еще какое-то количество лет так будет, возможно 10, возможно 20, возможно, все это быстрее закончится, но мне кажется, нет. Это отдельный инцидент. Мне не нравится, когда их используют в политических целях. Я каждый раз должен подозревать, это какая-то партия, которая готовится к выборам, или это искренние патриоты, которые вышли и делают такие вещи. Сложно.
Елена Рыковцева: Есть у вас такой термин "декоммунизация". Вполне возможно, что сейчас происходит такая деэстрадизация. Потому что влияние ее было, конечно, колоссальное. Это смешно, я с гражданином России изучала голливудские звезды перед этим клубом "Итака" и даже их фотографировала специально, чтобы понять, кого здесь считают звездами и кого нужно было настолько уважить, чтобы подарить им эту голливудскую звезду на этом одесском асфальте. И вот гражданин России, который был со мной, засмеялся и сказал: здесь всего два иностранца с точки зрения россиянина, "и все равно оба наши". А "иностранцы" были "Бони М" и Андрей Данилко. Все равно это две группы, которые в России очень хорошо известны. А дальше на звездах, я вам перечисляю, потому что я их фотографировала, именно россияне: Валерия, Александр Серов, Лариса Долина, "Камеди Клаб", Григорий Лепс, Елка, Лолита, Ирина Аллегрова, Сергей Пенкин, Кристина Орбакайте, Борис Моисеев, Маша Распутина, Валерий Меладзе и "Мумий Тролль". Вот все звезды, которых считает этот знаменитый одесский клуб достойными того, чтобы выложить в звездах. Фактически это уже санкционный список теперь. Конечно, это было давно, наверное, до конфликта, не знаю точно, в какие годы их выкладывали, но это уже сегодня санкционный список, этих людей уже не впускают в Украину. Вы считаете, вот эта зависимость от российской эстрады, когда люди все равно хотят ходить на них, покупать билеты, она долго будет продолжаться или, вы думаете, это тоже уходит именно в силу того, что людей лишили возможности даже приезжать и гастролировать?
Зураб Аласания: Это есть часть большого конвейера. Ей-богу, это бизнес. Ни вам, ни мне такая музыка не нравится. Есть часть людей, которым нравится, бизнес на этом зарабатывает. Неважно, из какой страны эти люди, "Бони М" какое отношение имеет к Данилко – это просто часть эстрады.
Елена Рыковцева: Это шутка, что Данилко и "Бони М" два иностранца.
Зураб Аласания: Тем не менее, они рядом в звездах, оба прекрасно гастролировали в этом клубе, клуб собрал прекрасные деньги за это все. Это стандартный конвейер, это не относится к культуре в узком смысле. Такое слушают люди. Вы категорически возражаете с точки зрения России против становления украинской части этого конвейера, украинской эстрады, а ведь она не может иначе возникнуть, кроме как дать ей преференции свои. Россия делает сейчас то же самое, поднимая собственное производство, условно говоря, она пытается сделать ВАЗ "Мерседесом". Удастся, дай бог. Здесь пытаются сделать то же самое с певцами и с этим конвейером. Только таким способом это возможно. Сам ненавижу как журналист протекционизм и защиту якобы своих интересов: давайте ездить на ЗАЗе вместо "Мерседеса", потому что он украинский. Плохо, но во время войны с соседом это получило поддержку населения больше, чем можно было ожидать.
Елена Рыковцева: Это как Дмитрий Медведев, который говорит, что наше сельское хозяйство расцвело, потому что санкции.
Зураб Аласания: Как результат вы видите действия молодых людей перед госпожой Лободой, которой сказали: выбирай уже, милая, или здесь, или там. Нельзя и там, и тут быть, иначе придется Феллини вспоминать фильмы с лысыми, обритыми французскими женщинами после войны. Так и тут воспринимают многие.
Елена Рыковцева: Формально ни с каким их певческим засильем не связан запрет на въезд, они нарушили закон, они поехали в Крым в обход законов. Но получается, что пошло в кассу, как говорят, то есть это пригодилось, их не пустили по одним причинам, но то, что они уже не едут и не влияют, полезно по другим причинам.
Зураб Аласания: Выходит так. Жизнь всегда не черно-белая, она многоцветная. Так же вышло у нас с Юлией Самойловой на Евровидении. Зная весь этот конвейер, зная производство Евровидения довольно сложное и технологически, и технически, подготовительный период очень широкий, очень длинный, в первую же ночь после победы Джамалы сказали: наше Евровидение уже началось. Так вот Юлия Самойлова не могла возникнуть из воздуха, ее готовили заранее. Прекрасно знал Первый канал, господин Эрнст сам по себе прекрасно знал о нарушении закона. Я думаю, это была подготовленная операция, не то чтобы спецслужбами, я совсем не сторонник заговоров, но просчитать это было довольно просто.
Елена Рыковцева: В Кремле они сидят и обсуждают, кого послать. Вы же помните, до последнего тянули, потому что по всем параметрам должен был подойти человек.
Зураб Аласания: И, по-вашему, он подошел?
Елена Рыковцева: По их. Это спровоцировано было очень тонко, очень сложно, но это провокация. Подбирали по всем пунктам: чтобы его не пустили, чтобы он был инвалид, чтобы было сочувствие. Как бы Украина ни поступила, она бы выглядела плохо. Это все было просчитано математически в определенных кабинетах.
Зураб Аласания: Согласен. Пусть нас двоих с вами вместе обвиняют в теории заговора и в наших затуманенных мозгах, но мне тоже кажется, что это было подготовлено. Я просто спокойнее к этому отношусь, вижу эту подготовку. Предполагаю, что Россия пыталась сохранить лицо таким образом, заставив Украину выдавить из Евровидения, а не самостоятельно хлопнув дверью. Это было бы смелее и честнее, на мой взгляд, но Россия предпочла такой путь – это ее выбор. Мне кажется, дальше осложнения еще будут у России с Евровидением и с Европейским вещательным союзом, из которого Россия может уйти, хлопнув дверью, наказав в очередной раз, с ее точки зрения, Европу. А с нашей точки зрения, даже не знаю, Россия все больше отдаляется и изолируется, а это в русле российской политики, как мне кажется, антиевропейской, антимировой: мы в углу, мы в законе, нас все обижают. Мне кажется, такую политику ведет Россия. Пусть будет так.
Елена Рыковцева: Мы проводили опросы, хотя отношение к этому конкурсу несерьезное, но поскольку существует большое уважение к технической стороне дела, к эффектам, к современности этого конкурса, хотели бы телезрители российские его смотреть. И когда не получилось у них по известным причинам, они об этом сожалели – это совершенно определенно.
Зураб Аласания: Почему тогда государству Россия это не нужно?
Елена Рыковцева: Государству, когда оно посылало Юлию Самойлову, уже не нужно было участие в Евровидении. Вы прекрасно понимаете, среди российских исполнителей есть много людей, которые не посещали Крым, у них не было проблем с украинскими законами. Провокация состоит ровно в том, что вместо того, чтобы отправить любого достойного, тем более что все равно нет конкурса отборочного, все равно его назначают где-то уже несколько лет подряд, выбирает либо канал, либо Кремль, как в этот раз.
Зураб Аласания: У нас нет объяснения этому, мы не объяснили, почему государству Россия это нужно было. Если зрителям в России это нравится, почему государство решило так?
Елена Рыковцева: Мне не кажется, что российский телезритель всерьез отнесся к версии того, что Юлия Самойлова – это самый лучший и достойный представитель российской эстрады. Мне кажется, что любой российский телезритель, даже относящийся к знаменитым 88%, понял, что это был политический жест для того, чтобы как-то, каким-то образом подставить Украину.
Зураб Аласания: Какой сигнал государство Россия послало своим людям, своему народу? Для чего они это сделали?
Елена Рыковцева: Это очень хороший вопрос, что они хотели показать.
Зураб Аласания: Можно было лишить каких-то продуктов. В этом же ключе лишить и развлечений?
Елена Рыковцева: Очень простой сигнал, если подумать, для чего – показать, какие они звери, еще раз. Они показывают каждую минуту, какие они звери, это будет самый яркий показ очередного звериного оскала украинского – не пустить инвалида на телевидение. Извините, что я говорю слово "инвалид", оно не очень политкорректное, но тем не менее, оно существует. Не пустить человека, который физически ограничен в своих возможностях, на Евровидение. Всё. Фашисты. Как были, так и остались.
Зураб Аласания: Мне кажется, похоже на анекдот – назло бабушке отморожу уши. Теперь ведь осложняются отношения с Евровидением, а не с Украиной.
Елена Рыковцева: Это совершенно их не беспокоит. Когда люди оттяпывают кусок территории, осложняя свои отношения со всем миром, потому что ни одна страна мира не признает законным захват Крыма, их это не беспокоит. А что же говорить о Евровидении, если от них уже отвернулся весь мир. И даже Владимир Путин, весьма зацикленный на том, чтобы его признавала "восьмерка", кстати говоря, ему от этого некомфортно, что его там больше нет, тем не менее, он идет на разрыв отношений. Поэтому Евровидение пешка для них, маленькая жертва.
Зураб Аласания: Хорошо, понял.
Елена Рыковцева: Ничего хорошего, но тем не менее, это факт. Социальные сети, запрет, что вы скажете об этом?
Зураб Аласания: Абсолютно в том же самом русле. Если люди хотят, они найдут, но по большей части люди ленивы, как мне кажется, искать какие-то ходы они не будут. Так же будет и с телевизором, поверьте, спутник не спасет, будет все то же самое.
Елена Рыковцева: Мне уже сказали некоторые отдельные люди, что как бы у нас тарелки не отняли власти.
Зураб Аласания: Я не думаю. Посмотрим. На самом деле мы, журналисты, в том числе для того, чтобы следить за украинской властью, давать ей по рукам. У нас это получается гораздо лучше, чем в России. Знаете ли вы о существовании сети "Байду"? На самом деле не "Гугл" самая большая сеть, самая крупная компания, а именно "Байду", а ее никто не знает, поскольку она китайская. Китай достаточно великая страна, большая по размерам с тем, чтобы такую сеть у себя, исключительно у себя, не выпуская ее наружу и не впуская "Гугл" внутрь. Может существовать обособленное пространство огромного размера, о котором мы с вами даже не слышали и не знаем. Поисковик мировой – это именно "Байду", а не "Гугл", как мы с вами привыкли. Примерно то же самое касается, так думали, "Одноклассники", "ВКонтакте". Нет. Украинской замены нет, но сильный прирост на 20% за это время, буквально за два месяца, прирост в украинском сегменте "Фейсбука". Это сеть более мировая, нежели "ВКонтакте" или "Одноклассники". Единственная проблема осталась, чем были востребованы "Одноклассники" или "ВКонтакте", – хранилищем. Людям очень удобно было качать оттуда музыку и фильмы. Однако мы с вами понимаем, что мы говорим о пиратских взаимоотношениях. В этом смысле жалеть не о чем. Постепенно надо налаживаться, как это делать законно и официально, где качать так, чтобы ты не был преступником. Я сам персонально давным-давно отказался от российских сетей, честно говоря, "ВКонтакте" я сам удалил, а "Одноклассники" 8 лет назад молча удалили мою страницу, я даже не знаю, по какой причине, и не очень интересуюсь. Я не думаю, что мы много потеряли.
Елена Рыковцева: Вас исключили из класса, из школы.
Зураб Аласания: Я думаю, что потеря не намного больше, чем, например, потеря Петросяна. Уровень пошлости. Меня и "Фейсбук", честно говоря, ужасно утомляет количеством шума, но это уже из другой серии. Полная подотчетность обеих этих социальных сетей российским спецслужбам меня напрягает очень сильно.
Елена Рыковцева: Такое же у меня сложное к этому отношение, с телевидением проще. Это как от эпидемии изолируется страна, повязочки нацепляет, я понимаю эту блокаду так. Но социальные сети – это немножко другое. Потому что когда на вас этот яд, о котором вы говорили, льется с одной стороны, у вас нет спасения, вы не можете ему точно ничего противопоставить, социальные сети – это уже взаимопроникновение. Когда вы отсекаете себя от этого русского сегмента, вы одновременно теряете способность влиять на него. Потому что я знаю, сколько в "ВКонтакте" украинцев, сколько там настоящих украинцев, какие были битвы, как много людей в России сочувствуют, живущих в этой социальной сети. То есть убивается возможность влиять, возможность общаться и дискутировать.
Зураб Аласания: Никогда не верил.
Елена Рыковцева: Это есть, это правда. Масса украинцев сидели в "ВКонтакте", не ватного типа.
Зураб Аласания: У меня был опыт ведения форума, когда еще не существовало "Фейсбука". Форум на моем сервере, довольно популярный в свое время, опыт достаточно велик. У меня нет ни одного примера, когда в интернете кто-то кого-то переубедил, так не работает. Поорать, покричать мы с вами можем – это просто выплеск эмоций. Но касательно переубеждения, поверьте, нет. Как пропаганда это там не работает.
Елена Рыковцева: Как способ влияния, объяснения.
Зураб Аласания: Я не думаю. Это способ крика. Мы все почему-то заблуждаемся, что "арабская весна" была сделана через соцсети. Там был "Твиттер" – это другое, это способ сообщения, но не как способ переубеждения врага. Это немножко другие вещи. Перетянуть кого-то на свою сторону в "Фейсбуке" или в "ВКонтакте" невозможно практически. Там есть группы по интересам. Этим и опасны современные медиа, они делают комфортной среду, люди стягиваются и исключают всех, кто не согласен. Нам мир кажется тем, каким мы его создали в "Одноклассниках", в "ВКонтакте", в "Фейсбуке". Это плохо на самом деле. Социология, я не думаю, что это работает таким образом, как вы говорите. Почему это сделали спецслужбы Украины, почему они обрезали эту инфекцию? Инфекция считалась проникновением и получением данных другой спецслужбы страны-врага. Доступ ко всей информации, которая была в "ВКонтакте", она огромна – это каждый мой шаг, каждая фотография, каждый контакт, каждая переписка – это опасно, это я понимаю. Плюс удобно организовывать внутри. Количество групп, которые касались непосредственно террористических организаций ДНР, ЛНР, там зашкаливало. Они именно там набирали. Это, кстати, делает ФСБ, запрещая и арестовывая такие группы, если она считает, что ведется террористическая деятельность против России. Любая спецслужба мира так делает, они отслеживает и как-то это все изолирует. Вот у нас решили изолировать целиком все эти большие организованные.
Елена Рыковцева: Вы это принимаете, не считаете ошибкой политической?
Зураб Аласания: Нет. Тому, кому это действительно надо, они доберутся до этого. Это опять-таки повлияет на индустрию, чуть-чуть приподнимется "Фейсбук" и еще кто-нибудь из более-менее крупных, а дальше начнет, возможно, развиваться украинская сеть.
Елена Рыковцева: На нашем сайте Радио Свобода Русской службы и в вашем юмористическом шоу, про которое я уже рассказывала, были опубликованы и осмыслены одни и те же цифры вчерашнего опроса "Левада-центра" россиян, которые на первое место среди врагов России поставили все еще Соединенные Штаты по-старинке. Казалось бы, их так долго убеждали, что Трамп наш, мозги должны были бы переключиться, но потом перестали убеждать, что Трамп наш, и они вернулись на свое место. 70% считают врагом американцев. На первом месте США и на втором Украина, 50%. Веселятся ваши коллеги над этим опросом. Вы считаете, это тревожно, это естественно?
Зураб Аласания: Меня беспокоит совсем другое, вы сказали фразу, меня удивившую: по старой привычке ненавидеть Штаты. Мы с вами персонально должны вкладывать в это гораздо больше смысла. Мы же с вами должны помнить "холодную войну", и это совсем другое. Теперь, как мне кажется, из-за развития технологий и медиа память общая у людей, как у золотой рыбки: вижу проблему – я о ней помню, как только я отвернулся, я о ней забыл. То, что вы сказали, по традиции ненависть.
Елена Рыковцева: Новая возрожденная ненависть, реанимированная.
Зураб Аласания: Такие периоды теперь будут измеряться даже не годом, а месяцами. Технология управления общим людским сознанием меня очень тревожит. Это меня тревожит больше, чем нынешние изменения в России к Трампу или к Обаме, все равно, меня тревожит сам факт, что этим могут управлять и очень быстро. 50% плохо к Украине относится, я уверен, что за три-четыре месяца огромная российская машина, она не только пропагандистская, может перестроить это отношение довольно легко. Россия, кстати говоря, скоро потеряет этот инструмент, я уверен, так же, как и весь мир потеряет, медиа перестают быть тем инструментом, но пока что успешно работает. Буквально три-четыре месяца, если захочет кто-то в Кремле, не говорю про Навального и других ваших политиков, я их не очень знаю, ситуацию тоже, поменять вектор направления к Украине, им легко это удастся.
Елена Рыковцева: Вы огромный срок назвали три-четыре месяца, потому что моя коллега, журналист "Московского комсомольца" Юлия Калинина только что опубликовала информацию о девушке-студентке, которую спросили на экзамене: за сколько, вы считаете, возможно изменить отношение россиян к Турции? Она назвала неделю. Студентка считает, что за неделю можно управиться. Так что три-четыре – это вы еще о них очень хорошо думаете, о сознании, что оно не настолько пластично. Вы так не умеете на Украине, это только чисто кремлевские штучки? У вас бы так не получилось с вашими гражданами?
Зураб Аласания: На Украине мы такие вещи не делаем. Но я сейчас не стал бы отделять одно от другого, мы говорили о медиа в общем.
Елена Рыковцева: А о мозгах мы не говорили, что они разные?
Зураб Аласания: Мы говорили о медиа в общем, потому что технологии опережают наши мозги. Я с сожалением это констатирую, ничего не могу сделать. Мы не успеваем приспособиться. Этика человеческая, не российская или украинская, всего мира не успевает приспосабливаться к этим изменениям. После Гутенберга прошло 50 лет прежде, чем появилась информация и Мартин Лютер Кинг. Сейчас гораздо короче эти сроки, я не знаю, как это работает. Мне кажется, никто не может понять, как это работает. Ваш Навальный, пардон, он журналист или политик?
Елена Рыковцева: Он блогер.
Зураб Аласания: Он и то, и другое. Мы с вами тут не нужны. Я-то, бог с ним, потеряю профессию, мне неважно.
Елена Рыковцева: Он не журналист сто процентов, потому что ни один журналист не может позволить себе сесть в кадр и сказать: ты вор, ты бандит. Навальный это делает. Это публицистика политическая, это не журналистика. По российским законам вы не можете сесть в кадр и сказать: вот Порошенко вор, потому что у него этот дворец.
Зураб Аласания: "Вор" – это определение, это моя персональная оценка.
Елена Рыковцева: Вы обвиняете человека в преступлении, он украл. Вы обвинили его в преступлении. У вас разрешается такое?
Зураб Аласания: Дело не в разрешении, дело в этике. Если у Навального есть документ, доказывающий это. Простите, я этот фильм тоже смотрел касательно вашего премьер-министра. Документы есть, видеокадры есть, факты есть, как журналист я считаю, что это вполне доказательная журналистика. Такого не мог себе позволить никто, хотя ваши журналисты говорят, что все об этом знают, Навальный это сказал. У вас не хватает смелости это сказать, он сказал, поэтому вы не признаете его журналистом.
Елена Рыковцева: Нет, я не признаю его журналистом, потому что он не журналист.
Зураб Аласания: Это новое качество, когда он уже и журналист, и политик.
Елена Рыковцева: Это политическая публицистика, которая не имеет отношения к журналистике.
Зураб Аласания: Обама, который строил свою медиаимперию в самом Белом доме и раздавал хроники, самый чудесный президент мира, вы же помните, он обходился без медиа.
Елена Рыковцева: Зураб, я узнала от вас новую информацию, что если вы считаете, что у вас есть документы, например, какой-то ваш Фирташ условный подарил фонду, с которым связан по старой дружбе ваш президент, некий дворец, вы можете назвать Порошенко взяточником в эфире, потому что вам так кажется? Вы имеете право такое моральное?
Зураб Аласания: На общественном канале украинского телевидения идут три расследовательские программы, большая часть из них мне не нравится, потому что они желтые, потому что они считают, что надо назвать фамилию Порошенко, назвать фамилию Яценюка, а теперь уже Гройсмана, и это само по себе уже есть хороший громкий скандал. На самом деле так оно и работает. Но это низменные чувства, как мне кажется. Они должны лезть глубже, скучнее, я понимаю.
Елена Рыковцева: Так звучат определения "он вор"?
Зураб Аласания: Еще как звучат. И я бываю не согласен с ними: ребята, докажите сначала. Но я туда не лезу, они делают свои программы.
Елена Рыковцева: То есть они доказывают это не в суде, а прямо за столом этим?
Зураб Аласания: Они советуются с юристами, конечно, проходят все экспертизы, конечно, на них подают в суд. Все это идет, у нас этот процесс свободный. У вас кроме Навального никто на это не осмелился. Хотел бы я посмотреть на Первом канале у вас.
Елена Рыковцева: Нет, на Первом канале вообще не обсуждается политика Путина, даже гостям либеральным ограничивают количество произношения слова "Путин". Это в принципе невозможно в России заниматься расследованием первых лиц государства на федеральных каналах.
Зураб Аласания: Я уверен, что господину Порошенко это нравится ничуть не больше, чем господину Путину, тем не менее, у нас это возможно, это происходит.
Елена Рыковцева: Поэтому я и задавала вопрос, так ли просто управиться с вашими мозгами, не другие ли они уже? Так же просто, как с российскими, если применить те же технологии на украинские мозги, справятся или нет?
Зураб Аласания: Все-таки свободнее. Хаотичнее, но свободнее. Возможно, это одно и то же. Хаос и свобода, тут уже кто как взвесит. Кому-то милее порядок и стабильность, у нас уже такое было. Слово "стабильность" связано с Виктором Федоровичем Януковичем, украинцы эту стабильность не приняли.
Елена Рыковцева: А слово "порядок" связано с Иосифом Виссарионовичем, соответственно.
Зураб Аласания: Абсолютно согласен.
