Ссылки для упрощенного доступа

Достоинство


"Декабристы", эскиз для Комендантского дома в Петропавловской крепости, художник П.А. Игнатьев

О достоинстве как политическом и социальном понятии – с участниками конференции издательства НЛО

Достоинство как эмоциональное, моральное и общественное ядро человеческой личности: один из универсальных сюжетов цивилизации и культуры. Как меняется понятие достоинства в Новое и Новейшее время? Легко ли было сохранить достоинство в советские времена, и что от административных машин унижения достоинства осталось на постсоветском пространстве? Профессиональное, корпоративное, семейное и личное достоинство: возможны ли противоречия? Боярыня Морозова и декабристы, дворяне XVIII века и современные митингующие: как можно отнять социальное достоинство и вернуть его? Что такое fashion-shaming, то есть унижение личности в свете “неправильного” костюма, насколько это травматично и связано с гендером и социальным статусом? Достоинство беженцев, перемещенных лиц, людей, потерявших дом и работу. Достоинство в исламских государствах и в постколониальном дискурсе. Все это – на конференции издательства “Новое Литературное Обозрение” “Достоинство как историческое понятие и центральная категория нашего времени”.

Татьяна Вайзер, политолог, руководитель магистерской программы "Политическая философия и социальная теория" МВШСЭН, на конференции – модератор секции “Политическое и национальное измерение понятия достоинство”; Елена Марасинова, историк, ведущий научный сотрудник Института Российской истории РАН, профессор НИУ ВШЭ; Светлана Стивенсон, социолог, доцент Лондонского университета Метрополитен; Линор Горалик, писатель, исследователь феноменов масскульта и моды, преподаватель ВШЭ и МВШСЭН.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Сегодня мы в клубе "Желтая дверь", это новое пространство коворкинга на Страстном бульваре, рядом с Театром Наций, где проходит конференция под названием "Достоинство как историческое понятие и центральная категория нашего времени". Мы пригласили Татьяну Вайзер, руководителя магистерской программы "Политическая философия" МВШСЭН, она модератор секции "Политическое и национальное измерение понятия достоинство"; Елену Марасинову, историка, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН, доклад – "Понятие "шельмование" в России XVIII века"; Светлану Стивенсон, кандидата социологии, доцента Лондонского университета "Метрополитен", доклад – "Диктатура чувств"; и Линор Горалик, поэта, писателя, исследователя массовой культуры, моды, автора журнала "Теория моды", преподавателя Высшей школы экономики, доклад – "Мода между оценкой костюма и оскорблением личности".

Хочу начать с простых примеров из вашей собственной жизни. Когда и как вы должны были защищать достоинство: свое, своего друга, или были свидетелями защиты этого достоинства? Достоинство это категория из морально-нравственных понятий, но оно удивительным образом оказывается связанным с демократией, с правами человека, с политической историей, особенно последнего 150-летия. Неслучайно подзаголовок конференции – "Историческое понятие".

Линор Горалик: Я попробую рассказать историю, которую никогда не рассказывала. Нам тогда было лет по восемь, второй класс. Прекрасная приходящая учительница, не наша классная. У нас в классе был мальчик, с которым я была еще в детском саду. Он был совершенно прекрасный ребенок, просто очень живой, что в советской школе было не очень удачно. И вторая вещь, которую я совершенно не понимала тогда, но мы ее чувствовали, конечно, как собачки, – он был из очень бедной, социально незащищенной семьи. В моей памяти его мама, это была наша легенда или правда, была чуть ли ни дворничиха. А мы были довольно благополучная школа, обыкновенная, не пафосная, но мы это понимали. И приходящая учительница начала ругать его за какой-то проступок, а главное – грозить, что она напишет матери на работу. И я помню, как этот восьмилетний мальчик, рыдая, встал перед ней на колени, перед всем классом, это был классный час. Мне сейчас физически дурно об этом говорить, и мне было физически дурно в этот момент, и, естественно, я не сделала ничего. Я как сидела за свой партой, так и осталась сидеть, меня просто парализовало. Но там было невообразимо что-нибудь сделать. И сделать что? Что восьмилетний советский ребенок сделает в такой ситуации? Я боялась классного часа после этой истории до конца школы. Я не припомню, не могу даже вспомнить, чем это закончилось. Мне кажется, учительница так испугалась сама происшедшего, что как-то скомкала и прекратила все. Но вот есть история про достоинство и про то, как никто ничего не сделал, и мне физически дурно от этого до сих пор.

Татьяна Вайзер: Я от общего примера Линор перейду к общеполитическим процессам. Мне кажется, то, что я переживаю в этом смысле, переживают очень многие люди в России сегодня. Это такой болезненный момент осознания того, что мое достоинство у меня есть. Даже не того, что мне нужно его от кого-то защищать, а что оно в принципе есть, и что оно отличается от некой навязываемой мне идентичности. Я имею в виду политику нашего правительства, внешнюю и внутреннюю, последних лет, с которой я не могу солидаризироваться, и которая мне неприятна. Я понимаю, что я существую в этом зазоре между русским, как это конституируется официальным дискурсом, и русским, как я это чувствую по сути своей, самоидентификации, я попадаю в этот зазор между официальной национальной идентичностью и самоидентичностью. И тогда встает вопрос о том, что вообще сегодня значит быть русским, что значит быть русским в глазах международного сообщества, что значит быть русским в глазах внутреннего референтного тебе сообщества. И есть ли какое-то достоинство в том, чтобы быть сегодня русским. Этот вопрос для меня впервые очень остро и болезненно встал в последние годы, и я, как человек, в силу возраста не слишком вписанный в советские реалии, впервые переживаю такой разрыв между тем, чем мне предлагается быть, и тем мыслящим, рефлексирующим субъектом, критически ориентированным, сомневающимся, которым мне хотелось бы быть.

Елена Фанайлова: Это к вопросу о субъекте в политической истории, это очень четкий, мне кажется, паттерн последних полутора, а может быть, двух столетий, который нам сейчас приходится переживать вновь на собственной шкуре.

Светлана Стивенсон: Если говорить о сегодняшнем дне, я бы сказала, что проблема достоинства для меня – это проблема профессионального достоинства. Думаю, что многие люди имеют схожую ситуацию, когда все больше и больше начальники становятся технократами, которые мало что понимают в твоей области и всячески вмешиваются в твою профессиональную деятельность. Я работаю в университете, и там бесконечные проверки, лишение меня какой-либо свободы и автономии, низведение меня к такому пролетариату умственного труда, как сказали бы марксисты. И я чувствую, что эта депрофессионализация задевает мое достоинство.

Елена Марасинова: Когда я узнала, что первый вопрос на нашей передаче будет о том, приходилось ли в жизни защищать свое достоинство или достоинство кого-то из близких, я поняла, насколько это важный вопрос, и насколько мало я о нем думала. Я начала копаться в каких-то ситуациях и выяснила, анализируя, что, так или иначе, достоинство унижается агрессивной социальной средой. И здесь мы можем взять те же самые ситуации школы: когда у тебя дети в школе, и ты не можешь проявить как-то свое мнение, потому что это будет отражаться на детях. Или даже не слишком значительная ситуация, когда ты обязан посещать какие-то конференции просто для того, чтобы создавать массовость на этой конференции, – практика Академии наук. И поскольку я давно уже занимаюсь дворянством, то мне стало интересно, каким образом, я задала себе этот вопрос, мы выходим из состояния униженного достоинства. И выяснилось, что мои персонажи в XVIII веке имели опцию дуэли. Здесь я себя поймала на мысли, что несколько раз в жизни думала: как жалко, что нет дуэли, что я не могу сказать "я вас вызываю". И возможность, которая нам сейчас дана, набор небольшой, – это либо какие-то конфликтная лобовая атака, либо уход в сторону, в какую-то альтернативу, эскапистская практика, если есть возможность такой ниши, либо внутреннее выдвижение собственного критерия, я заслоняюсь собственным критерием. По сравнению с XVIII веком ничего не изменилось.

Елена Фанайлова: А мне кажется, мы потеряли некоторое количество практик, дворянских, сословных. Думаю, что у мещан, у буржуазии были свои способы защиты своего достоинства, в том числе и перед государством, и внутри цеха своего.

Светлана Стивенсон: Мы действительно их потеряли, и слава богу, потому что никто не хочет умирать она дуэли или заниматься мордобоем, а женщине и эти пути были закрыты. Мне кажется, эволюция произошла от культуры чести, которую представляли дворяне, к культуре достоинства, когда в основном либо мы пытаемся сами разобраться со своими обидчиками, желательно без насилия, либо уже обращаемся в крайнем случае за защитой в суды.

Елена Фанайлова: В том числе и в суды по защите чести и достоинства, есть такое дело.

Светлана Стивенсон: Да. И в целом в этой культуре достоинства предполагается, что люди… Ну, вот родители говорят: не обращай внимания, не роняй свое достоинство, не связывайся. Такого рода социализация происходит, и мы действительно теряем способы горячего реагирования, но это, с другой стороны, снижает все-таки уровень насилия. Поэтому я считаю, что это неплохо.

Линор Горалик: Мне кажется, что здесь очень важен разговор про оценочные системы. Мне представляется, что очень часто ситуация страдающего достоинства – это ситуация, в которой тебе необходимо рассмотреть и пересмотреть, может быть, всю систему ценностей, внутри которой ты живешь, и задаться вопросом: каким образом произошедшее выбивает тебя из нее? Что произошло такого, что ты чувствуешь себя вырванным из своей системы ценностей, не принадлежащим ей. И копинг-стратегии, про которые сейчас шла речь, они всегда, мне кажется, про то, чтобы внутренне вернуться в свою систему ценностей, из которой ты был вышиблен чужим поступком. И здесь же открывается дверь в еще одну очень интересную тему – в тему манипулирования системами ценностей.

Елена Фанайлова: Безусловно. Есть даже лекция одного из ведущих спикеров этой конференции, Авишая Маргалита – "Манипуляция и достоинство".

Татьяна Вайзер: Может быть, это хорошо, что у нас сегодня нет дуэлей и насильственных способов возвращения нашего достоинства, потому что в современности формируется дискурс прав человека, к которому мы все чаще апеллируем в этих случаях, и он во многом спасительный, он во многом позволяет нам гуманизироваться в наших практиках ответа на поруганное достоинство. Мы таким образом как бы указываем нашему обидчику, что он моральный субъект, который разделяет с нами одну систему ценностей, и мы, в отличие от него, не будем действовать методом силы, а будем придерживаться этой ценностной системы моральных субъектов, которые взаимно друг другу обязаны.

Елена Фанайлова: У меня сразу два вопроса с простыми историческими примерами. Потеряла ли честь боярыня Морозова? И потеряли ли честь декабристы? Одна пошла против религиозного статута, сращенного с государством, а вторые так просто бунтовщики против царя. По мнению общества, они теряли честь, эти люди?

Елена Марасинова: Тогда уж обратимся к языку XVIII-XIX веков. Понятие достоинства – это была принадлежность к какому-то сословию. И были даже такие термины – дворянское достоинство, купеческое достоинство. А понятие чести, скажем, для высшего сословия было родовым, оно не было индивидуальным. И эта система, когда твоя честь определяется позицией твоей семьи в той же иерархии, в той же системе ценностей, она как бы привязывала человека к достоинству семьи. Что касается боярыни Морозовой: в общих настроениях XVII века ее достоинство не было никак повреждено, она, наоборот, стала таким образом противодействия и протеста в период раскола. Что касается декабристов, они, условно говоря, нарушали диктуемый кодекс чести. И поэтому к ним в обществе была поляризация отношения. Единая формула службы царю и отечеству в этот период претерпевает некоторую деформацию: я не отождествляю службу царю со службой отечеству. По тому, какой нравственный резонанс до сих пор имеет выступление этих людей, я думаю, что это был поступок чести. Возвращаясь к дуэли, она ведь очень связывала человека. Это не пример свободы, потому что мы знаем знаменитое стихотворение Лермонтова "Невольник чести".

Елена Фанайлова: Елена, мы уже плавно перешли к содержанию вашего доклада, и я хочу попросить девушек тоже рассказать, о чем их выступления. Линор, для меня, честно сказать, несколько неожиданна тема моды и массовой культуры как поля достоинства.

Линор Горалик: Мой доклад называется "Fashion-shaming", его раскрытие между оценкой костюма и оскорблением личности. Fashion-shaming – это весь огромный комплекс практик, когда человеку указывают на то, что он каким-нибудь образом неправильно одет в какой-нибудь момент. На эту тему я вышла благодаря тому, что делала исследования по двум другим близким темам. Одна из них была про субъективное ощущение адекватности собственного костюма: как люди переживают чувство "я неправильно одет". Я сделала огромное количество глубоких интервью, и вскрылась потрясающая вещь. Мало что взрослый человек переживает с такой болью и с такой эмоциональной отдачей, как во многих ситуациях ощущение несоответствия в одежде. Например, некоторая живущая в Европе очень известная, очень успешная журналистка рассказывала мне, как она случайно оказалась на гламурной вечеринке категории А буквально в джинсах и футболке. Это человек моего возраста, ей примерно 40 с чем-то, и она 15 минут плакала в туалете. Ей никто ни на что не указал, и понятно, что мы изживаем куда более ранние травмы в этих ситуациях, и видимо, регрессируем к куда более ранним состояниям. Это было исследование того, что чувствуешь ты. Кстати, большинство людей, которые объясняли, что они тяжело переживали вот это ощущение своего несоответствия, на главный и спрятанный мною, но больше всего меня интересовавший вопрос – как вам давали понять? – отвечали: никак, никто, ни взглядом, ни словом… И второй самый ценный для меня, тоже аккуратно спрятанный вопрос был: как вы даете понять другим? На него большинство ответили: "Я вообще редко замечаю, во что другие одеты" или "я сам не умею оценивать". Но ощущение, что тебя осудят, тебя оценят, оно, понятно, из другого времени, но оно болезненное. И так ты выходишь на вопрос: а что все-таки в головах у тех, кто делает своей профессией, например, давать оценки? Или у тех, кто, в отличие от профессиональных журналистов, за маской анонимности дает онлайн-оценки? Что эти люди чувствуют? Понятно, что я не могу опрашивать их для доклада на 20 минут, потому что это огромное исследование, и когда-нибудь я надеюсь до него добраться. Но я могу хотя бы оценить тот текст, те высказывания, которые делаются, и попробовать задаться одним вопросом: что не прощают человеку? Какие проступки костюмные, что бы для них ни стояло за этими словами, наказываются наиболее жестоко? У меня есть ответ, но я его приберегу.

Елена Фанайлова: Это касается только элит, или это касается вообще хорошо структурированных общественных сюжетов?

Линор Горалик: Это включает все и кого угодно, включая Инстаграм, любой сюжет, который можно проследить, как раздражитель реакции.

Елена Фанайлова: Я могут легко представить эту ситуацию в любом женском коллективе. Дамы, которые после вечеринки обсуждают, кто как был одет.

Линор Горалик: Самое страшное происходит онлайн, потому что никто ни за что не отвечает. Онлайн реакции на чью-нибудь фотографию, особенно незнакомого человека, с которым ты не состоишь в контакте. Это бесценно, мы получили устную культуру в письменном виде, мы даже не совсем понимаем еще, что мы получили, но самое страшное происходит там?

Елена Фанайлова: А мужчины тоже склонны к такого рода выводам и суждениям?

Линор Горалик: О, да! Особенно применительно к женщинам. Это отдельная тема – обсуждением мужчинами женского костюма, и это бывает очень страшно, потому что это, конечно, про коллективное бессознательное в чистом виде. Особенно когда это обсуждение кого-то незнакомого. Про знакомого люди все-таки думают, что говорят, в какой-то мере. В письменном виде коллективное бессознательное... Я не аналитик, не психолог, не имею права подходить с этим инструментарием, я могу подходить с точки зрения текста и костюма, но ты видишь, что эта тема – тема несоответствия костюма человеку – является идеальной легитимацией агрессии. Нельзя придираться к цвету кожи, нельзя придираться к возрасту, нельзя придираться ко многому, но тело и костюм – это последний канал допустимой агрессии. Потому что считается, что это человек может изменить. Если он выглядит таким образом, у многих в голове есть, что это его сознательный выбор, и он виноват. И поэтому это последний легитимный канал агрессии, и поэтому он очень страшный.

Елена Фанайлова: Ужасно интересно. И связано это с представлениями о связи достоинства и гендера, которое вроде бы в этой конференции не выделена в отдельную тему, но понятно, что это крайне гендерная история. Светлана, ваш доклад, я так понимаю, с оскорблением чувств связан. Понятие оскорбленного достоинства, оскорбленных чувств – один из фетишей нашего времени.

Светлана Стивенсон: Конечно. Мы говорили о культуре достоинства, где человек способен, предполагается, сам разрешить свои конфликты. Желательно ненасильственным путем, и может в крайнем случае обращаться за помощью к государству. Но на смену этой культуры достоинства приходит культура жертвы, когда человек с готовность принимает на себя эту роль, которая, казалось бы, должна быть стигматизирована и указывать на слабость, а слабость всегда порицалась в людях, здесь же человек говорит: да, я слабый, униженный и оскорбленный, – он ищет виновных, ищет врагов, которые чем-то его обидели, и далее обращается к государству. А государство манипулирует этими чувствами и говорит человеку: да, ты слабый, ты жертва, жертва внутренних врагов, олигархов, или тех, кто "поураганил" в 90-е. Культура жертвы связана с тем, что Ницше назвал ресентиментом, то есть чувством обиды за то, что твои проблемы вызваны другими людьми, невозможностью толерантно относиться к людям, и так далее. И вот этот ресентимент всячески подпитывается и возбуждается, и в результате мы живем в обществе, в котором происходят бесконечные конфликты. Если культура достоинства пыталась уйти от конфликта, сгладить конфликты, основываясь на уважении и самоуважении, то сейчас культура жертвы приводит к бесконечным конфликтам. В своем докладе я пытаюсь объяснить, почему эта культура жертвы возникает: потому, что совершенно сменилась культурная повестка, общесоциальная повестка. Государство в ХХ веке предлагало пусть утопические, но проекты социальных преобразований, проекты будущего. Марксистская идеология предполагает одно будущее, либеральная идеология другое, но, тем не менее, обращения к народу с обещаниями чего-то лучшего. Сейчас, когда уже нарратива прогресса нет, государство обращается не к идейным платформам, а к области чувств и смыкается с населением на почве оскорбления, унижения, слабости.

Татьяна Вайзер: Единственный момент, который я не совсем понимаю, это селективность механизма продуцирования жертвы. Потому что, когда разные сообщества обращаются к правительству, к государству у поисках защиты их оскорбленных чувств, они встречают совершенно разную реакцию. Когда к нашему государству обращаются христиане, это одна реакция. Когда к нашему государству обращаются ЛГБТ в поисках защиты, это совершенно другая реакция и совершенно другая риторика чувств.

Светлана Стивенсон: Совершенно верно. Культура жертвы насаждается государством, и люди охотно откликаются на нее, но не все получают защиту. Потому что они сами становятся здесь объектом манипулирования, и государство преследует свои собственные инструментальные цели, выделяя определенные группы, как достойные защиты. Поэтому верующих защищают, и уже сейчас читала, что какая-то группа работников силовых ведомств в какой-то момент решила оскорбиться, и коммунисты решили оскорбиться, и так далее, а другие люди вроде бы не имеют права оскорбляться.

Елена Фанайлова: Атеисты недавно говорили: как же так, мы тоже должны иметь право на свои оскорбленные чувства, не только верующие.

Светлана Стивенсон: Да, согласна, это крайне селективная практика.

Елена Фанайлова: Я думаю, это все напрямую связано с политическими системами, с тем, насколько общество демократично, тоталитарно, паратоталитарно, как оно развивалось на протяжении последних четырех столетий, как эта парадигма достоинства менялась. Мне кажется, здесь мы близки к понятию манипуляции достоинством, когда достоинство встраивается в некоторые политические тренды. То есть, помимо природного психологического ощущения достоинства, без которого, наверное, человеческая личность распалась бы, существует очень конструируемый такой сюжет. То, о чем рассказала Линор в начале программы, это абсолютный такой пример – в одном этом образе и личное, и социальное, и политическое, если угодно. Это очень политическая история, конечно.

Линор Горалик: Про власть и свободу, да.

Татьяна Вайзер: Если характеризовать последние 400 лет, мне кажется, имеет смысл разделить две линии. Их, конечно, гораздо больше, но две особенно отчетливо прослеживаются. Первая – это появление новых политических субъектов через разговор о достоинстве, через заявления о своем достоинстве, когда ранее не замечаемые группы, сообщества, партии начинают претендовать на то, что они должны быть замечены, их голос должен быть принят во внимание. В этом смысле для них разговор о достоинстве – это способ конституирования их политической субъектности. Есть очень хорошие исследования на эту тему, которые говорят о том, что все наши социальные, политические и общественные конфликты имеют основанием в первую очередь не проблему ресурсов или доступа к ресурсам, не проблему социального неравенства, а проблему непризнанности в качестве достойного субъекта. И это первичная проблематика, на которую сегодня политические теоретики обращают внимание, – как через признание достоинства появляются новые группы – женщины, дети, ЛГБТ – в публичном пространстве, как общество становится таким образом более разнородным, гетерогенным. Это одна линия. А вторая линия, о которой мы уже начинали говорить, это манипулирование самой категорией достоинства. И это можно проследить на примере авторитарных и поставторитарных режимов, когда эта категория присваивается, апроприируется одними группами, потом переапроприируется другими группами, и эти инстанции придают ей совершенно разную семантику. На конференции несколько очень хороших докладов из очень разных контекстов национальных – ЮАР, Аргентина, Кения, Португалия и так далее, где докладчики говорят о том, как правительства манипулируют категорией достоинства, чтобы построить образ достойного гражданина нации, например, и как граждане и правозащитные организации пытаются вернуть себе эту категорию и сказать о том, что она должна иметь совершенно другое значение, чем то, что ей придают властные институции.

Елена Фанайлова: Вообще, национальность и достоинство – это вещи связанные?

Линор Горалик: Мне кажется, связанные еще более интересным способом. Из того, что только что говорилось, следует некий странный вывод: скажи мне, что тебя оскорбляет, и я скажу, какова твоя групповая идентичность. Что задевает тебя, какие высказывания, какие посылки – из этого следует твоя групповая идентичность, даже если ты ее не осознаешь. Внезапно ты, например, выясняешь, что ты идентифицируешь себя как работающую женщину или как молодую мать, или ты вдруг выясняешь, что у тебя есть профессиональная идентичность, когда читаешь текст о том, что все представители твоей профессии – и дальше негативные термины. Есть еще одна связка, очень важная. Вся история с оскорблением чувств верующих, кроме того что она лежит в потрясающе важном пространстве, где, на самом деле, чувства и вера пересекаются, а ведь это сложнейшая, укорененная исторически и культурно связь между чувствами и верой, анализировавшаяся столько раз всеми, от Фомы Аквинского до Беды Достопочтенного, но и гораздо шире тоже. Чувства и вера – это огромная тема. Но мы говорим еще о пространстве рационального все время, и мы перескакиваем, как будто не замечая этого, на пространство рационального эмоционального. Потому что, например, вот то, что говорилось, честь была почти рациональным понятием, ее можно было описать в терминах действий. Достоинство оказывается понятием эмоциональным, оно почти не вербализуется, не формализуется. И здесь мы оказываемся во всей истории про чувства верующих в очень интересном месте. Складывается ситуация, когда якобы то, что мы называем оскорблением чувств, достоинства верующих, есть фальшивое оскорбление, мы в него не верим, а оскорбление достоинства либеральной общественности есть подлинное оскорбление, мы в него верим. Это интересная дихотомия, и мне кажется, что она сама заслуживает разговора. Это вот к ответу про – человек, достоинство, государство. Тут происходит какая-то потрясающая и недуальная вещь, которая предстает такой дуальной, что мы не видим ее как состоящую из двух частей.

Елена Фанайлова: Какие чувства ваши последний раз оскорбляли? И что вам позволяло себя чувствовать человеком, принадлежащим к определенной группе?

Светлана Стивенсон: Я бы сказала, что для меня достоинство – универсальная категория, и мне было бы обидно, было такое... Меня похвалил человек, которого я очень уважаю, когда я сделала доклад, сказав: "Это не женский доклад". Мне это было страшно неприятно.

Елена Фанайлова: Это такой патерналистский дискурс, да.

Светлана Стивенсон: Мне казалось, что я не женщина-ученый, а просто ученый.

Елена Марасинова: А у меня вопрос к Линор. Когда я даю студентам чисто визуальный, внешний протест против мундира в XVIII-XIX веке, как человеку, который сформировался во время позднего социализма, мне было очень легко считать, есть ли у нас протест. Вот длинные волосы, пацифик где-то...

Елена Фанайлова: Да любое нарушение в одежде.

Линор Горалик: Да, нормы были жесткие, и любая трансгрессия была очень легкой.

Елена Марасинова: Да, и когда я даю Онегина, допустим, студентам, я читаю: "Как денди лондонский одет". А потом я их спрашиваю: "У вас есть какой-то знак, считываемый, что этот человек против официоза, и он это демонстрирует слегка внешне?" Они всегда задумываются и говорят: "Нет. Все такое разное, мы не можем сказать".

Линор Горалик: Я читаю курс в Шанинке, в магистратуре, по теории костюма, который буквально называется "Современный костюм и трансгрессия". Он весь про то, как строится костюмная норма, как она нарушается, на каком уровне, и, самое главное, как мы ее считываем. Есть огромное количество ситуаций, и они мне очень дороги. Я всегда стараюсь представить трансгрессию как некоторую цепочку действий. Это применительно к костюму устроено так. Трансгрессия может быть на стороне того, кто создает костюм, на стороне того, кто продвигает и продает костюм, потому что есть ситуации, когда абсолютно консервативные вещи на консервативную публику намеренно продвигаются радикальными методами, потому что публике это приятно почувствовать, и есть еще носящий костюм, и можно взять консервативные вещи и построить самому нечто. А есть стоящий в стороне читатель этого сообщения. И очень часто трансгрессии здесь нет, нет, а вот тут есть. Мы считываем трансгрессию там, где ее нет. Нам кажется часто, что мы оказались в некотором свободном мире, в котором пространство костюма допускает абсолютно что угодно, в котором нарушить это пространство очень тяжело. И каждый раз, когда я своим юным студентам в Вышке, первокурсникам, про это говорю, они кивают, кивают, и тогда я показываю им фотографию принца Гарри со свастикой на рукаве. Нет, у нас есть железные барьеры. Просто мы все находимся внутри системы, и трудно посмотреть на нее со стороны, но если мы это сделаем, мы увидим, насколько она жестко нормативна. Достаточно представить себе женщину не модельной фигуры, за 60 в очень короткой юбке, чтобы понять, что это трансгрессия. Достаточно представить себе любого мужчину с любым элементом женского костюма, – я говорю сейчас не о клубе, не о защищенной среде, а о московском метро, – чтобы понять, как легко выйти. Есть упражнение, я прошу студентов: "Сделайте что-нибудь, что будет вами ощущаться как трансгрессивное, только не ставьте себя в небезопасную ситуацию. Может быть, сделайте что-нибудь, о чем будете знать только вы". И мальчики говорят все, как один, что любого розового элемента в костюме было достаточно, чтобы плохо чувствовать себя в метро. И это важный урок. Короче говоря, наша свобода такая же иллюзорная, как их свобода с мундиром. Я тоже позднесоветский человек, и мы твердо знаем, что можно было соблюдать формально правила школы в отношении школьной формы и быть трансгрессором. Вам виднее, но мне кажется, что и носящие мундиры тоже умели манипулировать этой формой очень тонко и делали это очень успешно.

Татьяна Вайзер: Возвращаясь к вопросу о том, что оскорбляло в последние годы, мне кажется, оскорблялось право на сложность, на сложную идентичность. Когда тебе в лицо говорят: "Вы, либералы" или "вы, критики", или "вы, оторванная от жизни академическая элита, зачем вы нужны?" – понимаешь, что общество очень поляризировано, и язык самоидентификации настолько упрощен, что ты не можешь вписаться ни в одну из предложенных. Это странное чувство, когда тебе кажется, что то, что ты есть, что ты делаешь, очень сложно устроено, это требует каких-то серьезных ресурсов, чтобы это поддерживать, производить и так далее, и тебе отказывают в этом праве на сложность.

Елена Фанайлова: То, что меня очень трогает в этой конференции, как достоинство вписывается в систему, связанную с новейшими политическими изменениями, я имею в виду достоинство мигрантов на грани смерти. Один из докладов хедлайнера Хоми Бабы – "Достоинство в экстремальной ситуации: миграция, смерть и возможность выживания". Эта ситуация опять же крайне связана с политической историей. Встает вопрос: как сохранить достоинство человеку, который оказался выброшен ходом истории, ходом судьбы из привычной жизни? Он теряет все, он теряет связи, дом, непонятно, что он приобретает, и он часто оказывается не на свободе, а в миграционном лагере, и судьба его дальше не ясна. Это вообще огромный экзистенциальный вызов.

Светлана Стивенсон: По своей практике опросов бездомных людей я могу сказать, что для них проблема достоинства была совершенно ключевой, и возможность сохранения достоинства. Даже была какая-то невероятная определенная зависимость между периодом, сколько они были на улице, и насколько им удавалось сохранить достоинство. Три месяца – достоинства не было. У нас в анкете был последний вопрос: "Скажите, пожалуйста, кто Я?" Они сказали все, что им пришло в голову, человек говорил: "Я – бомж, и этим все сказано". Но были люди, которые боролись за свое достоинство. Был, например, человек, который сам работал волонтером в благотворительной организации и говорил: "Я помогаю другим людям, и тем самым я себя сохраняю, что я не только реципиент, а еще могу кому-то что-то дать". Были и такие попытки бороться за свое достоинство. Но там ресурсы минимальные для сохранения достоинства. Даже возможность помыться, почистить зубы уже, им казалось, в какой-то степени реабилитировала их в обществе.

Елена Фанайлова: Тут еще одна важная тема – связь достоинства и телесности. Переживание нами телесности огромно.

Светлана Стивенсон: Да, и поэтому было совершенно понятно, что достоинство – это то, что им позволяет общество, у них собственных ресурсов для сохранения достоинства практически нет.

Линор Горалик: В какой-то момент я узнала, что происходит с одеждой, которую мы не покупаем, что происходит с этим огромным количеством одежды, которая перемещается в отделы распродаж, а потом исчезает. Многие большие бренды отправляют ее туда, что до сих пор часто называется странами третьего мира, это некорректное выражение, но используемое, в качестве гуманитарной помощи. Господь миловал меня, я в этом смысле человек привилегированный, мне ни разу не приходилось оставаться без дома, оставаться голодной и все остальное, но я немножко знаю про опыт бедности жесткой первых лет эмиграции, первого года особенно эмиграции, когда с нами делились одеждой. Я знаю это переживание. Мне было 14 лет, и когда ты подросток, тебе очень важно, что на тебе надето. Меня эти вещи, скорее, радовали. Как это переживали мои родители – я не знаю, может быть, совершенно иначе, взрослые люди, привыкшие обеспечивать себя. Но сейчас я думаю про огромное количество людей в мире, которые одеваются из гуманитарной помощи, и мы понятия не имеем, как это сказывается на их самоощущении и достоинстве. Я очень надеюсь, что кто-то этим исследованием займется.

Татьяна Вайзер: Проблема еще в том, что мы очень мало знаем о них, как они могли бы рассказать о себе в первом лице. То, что мы о них знаем, даже если это картинка, взывающая к нашему состраданию, это всегда картинка, показанная кем-то, об этом субъекте. И об этом субъекте говорится в третьем лице – он, они, эмигранты, и так далее, то есть мы воспринимаем их бытие, в том числе телесное бытие, через дискурс третьих лиц, которые не являются сами мигрантами. Мне кажется, сегодня было бы правильно в публичном пространстве, в медиа давать им слово, давать им право говорить о своем опыте от первого лица.

Елена Фанайлова: В нашем видеоразделе и отделе документального кино на Радио Свобода определенные опыты такого рода происходят.

Татьяна Вайзер: Да, и они очень ценны, но он минимальны по сравнению с дискурсом, который перекрывает их собственные голоса.

Елена Марасинова: Возвращаясь к первому вопросу нашей программы, что меня унижало в последнее время, мое достоинство, – вот я бываю в каком-то социальном пространстве, и просто становлюсь свидетелем иногда, как кто-то из обслуживающего персонала кафе или еще чего-то невероятно грубо говорит с девушками из Средней Азии, которые там работают. При этом очень вежливо разговаривают с клиентами, очень вежливы с посетителями. Я даже пару раз вмешивалась, говорила: "Как вы можете?!" И эти ситуации, на самом деле, делают нас не просто наблюдателями всего этого, а мы же живем в обществе, где есть значительная социальная группа, которая находится в униженном положении, в нашем городе, рядом с нами, и так или иначе, мы, даже близко не контактируя, сталкиваемся с этим. И не влиять на общую атмосферу в обществе эта ситуация не может, на мой взгляд.

Елена Фанайлова: Безусловно. Я вообще думаю о судьбе мигрантов, кавказцев, вот эти все стигмы, которые были придуманы еще 15 лет назад, и которые работают, несмотря на смещение медийного критического государственного внимания в сторону людей другого государства, которые затеяли революцию достоинства. Это огромная проблема, да.

Линор Горалик: Есть и еще одна категория рядом с нами. Мы знаем, какой процент детей получают уважение и внимание взрослых, которых они заслуживают, и это очень маленький процент, прямо скажем. И во-вторых, если говорить о публичных ситуациях, я думаю, почти каждый из нас переживал ситуацию оскорбления ребенка взрослым, унижения, насилия, когда ты опять же по-настоящему не знаешь, что делать. Хотя тут ты уже, казалось бы, взрослый человек и можешь вмешаться, но ты уйдешь, а ребенок останется, еще и навлекший на мать чей-то выговор.

Татьяна Вайзер: Тема, которая, к сожалению, не вошла в эту конференцию, а она очень важная для современных европейских дискуссий, – это проблема, которая возникла после 11 сентября, когда в законодательство некоторых европейских стран предложили внести закон о праве сбивать самолет, который захватили с заложниками и ведут на цель. Те, кто предлагают этот закон, руководствуются прагматическими соображениями – спасти больше жизней жертвованием меньшего количества жизней. Но есть ряд правозащитников, юристов, этиков, политологов, которые возразили на этот закон тем, что мы в таком случае забываем о достоинстве человека. Под достоинством они в данном случае имели в виду такое безосновное достоинство, экзистенциальную ценность человеческой жизни, которая не может мериться в количестве. Это вопрос, который сегодня не нашел окончательного решения, он продолжает беспокоить правоведов, юристов, политологов. И есть очень хороший немецкий эссеист, прозаик и юрист Бернхард Шлинг, который опубликовал по этому поводу в "Шпигеле" прекрасное эссе "На границах права", где он показывает, почему это сегодня является проблемой, почему это не может получить однозначного решения, и это всегда связано с внутренней конфликтностью между правом и законом, и с человеческим достоинством.

Елена Марасинова: Переходя от XVIII века, от телесных наказаний к современности и к праву: мне кажется, несмотря на то, что прошло столько веков, у нас личность защищена законом на самом низком пределе. То есть нельзя убить, нельзя обокрасть и нельзя как-то повредить имущество. Я считаю, что наша общая задача – повышение через общественное мнение порога недопустимого оскорбления. В связи с этим я думаю, что, в принципе, является очень опасным прецедентом тот закон, что бытовое какое-то насилие в семье – это административное наказание, это не является уголовной ответственностью. Здесь мы вновь уходим назад, потому что столько дворянство боролось за свободу от телесных наказаний, и сейчас у нас, мне кажется, в какой-то степени этот порог понижается, а он должен повышаться – защищенности и достоинства личности.

Линор Горалик: Я стараюсь как можно жестче отдавать себе отчет в том, что мне очень повезло. Я человек, которому легко носить свое достоинство, как рубашечку, потому что я никогда не была беженцем, никогда не была бездомной, мне повезло родиться того же цвета, какого было большинство населения страны, в которой я живу. Мне повезло родиться в семье, которая могла позволить себе медицинское обеспечение, мне повезло получить образование. Я очень остро чувствую, что мне говорить о своем достоинстве очень легко, и я понятия не имею, как на самом деле это устроено внутри человека, оказавшегося чуть менее удачливым, чем я.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG