Ссылки для упрощенного доступа

Новые санкции США и ЕС: за что?


Россия. Владимир Путин, 15.06.2017. Москва, Кремль

Обсуждают Леонид Мартынюк, Иван Стариков, Ефим Фиштейн, Федор Шелов-Коведяев

Спикер Палаты представителей Конгресса США республиканец Пол Райан высказался в поддержку законопроекта о введении новых санкций в отношении Ирана и России, принятого на прошлой неделе Сенатом.

Результаты голосования по законопроекту в верхней палате были 98 за и 2 против. Тем не менее председатель Комитета по бюджетно-финансовой политике Палаты представителей республиканец Кевин Брэди упрекнул сенаторов в отступлении от конституции, поскольку, согласно основному закону, любые меры, имеющие отношение к финансам, должны инициироваться нижней палатой.

Демократы в ответ обвинили республиканцев в том, что своими придирками они подыгрывают администрации Трампа, которая выступает против новых антироссийских санкций. Заявление Пола Райана в поддержку законопроекта призвано парировать обвинения демократов. Чуть ранее Брэди предложил сенаторам добавить в законопроект о санкциях ряд мелких поправок, которых будет достаточно, чтобы дать нижней палате Конгресса возможность выдвинуть свою версию закона.

Новые штрафные меры, утвержденные Сенатом, являются ответом на вмешательство России в прошлогоднюю президентскую кампанию и на ее действия на Украине и в Сирии. В документе оговорено, что у Конгресса будет 30 дней на то, чтобы рассмотреть любые предложения администрации Трампа по смягчению или отмене санкций.

Председатель Европейского совета Дональд Туск сообщил в Twitter, что лидеры стран ЕС согласились продлить на полгода санкции в отношении России, введенные в связи с конфликтом на Украине. Срок ныне действующих полугодовых санкций завершается 31 июля.

В руководстве ЕС считают, что Россия не предпринимает достаточных усилий для выполнения договоренностей, достигнутых в Минске в 2015 году в рамках переговоров лидеров России, Украины, Франции и Германии.

Европейский союз ввел экономические санкции против России в 2014 году. Тогда же подобные ограничения были введены Соединенными Штатами, Канадой и несколькими другими государствами.

Чем политика Путина не устраивает Запад и каким будет результат новых санкций США и продолжения прежних ЕС – обсуждают аналитик Леонид Мартынюк, Вашингтон, экономист Иван Стариков, журналист Ефим Фиштейн, Прага, дипломат Федор Шелов-Коведяев.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Спикер Палаты представителей Конгресса США республиканец Пол Райан высказался в поддержку законопроекта о введении новых санкций в отношении Ирана и России, принятого на прошлой неделе Сенатом. А лидеры стран Евросоюза согласились продлить на полгода санкции в отношении России, введенные в связи с конфликтом на Украине.

Каким будет результат новых санкций США и Евросоюза? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – дипломатом Федором Шеловым-Коведяевым, в прошлом первым заместителем министра иностранных дел России, и политиком Иваном Стариковым.

Федор Вадимович, что вас смущает и настораживает в нынешней международной обстановке?

Федор Шелов-Коведяев: Мы собрались разговаривать о санкциях, и мне они кажутся вещью не великой опасности, потому что они ничего нового фактически не вводят. Ну, санкции против определенных граждан и компаний. Примерно все развивается в том направлении, в каком и было.

А принципиально новое случилось на прошлой неделе, что только-только, мне кажется, начинает сейчас осознаваться нашим обществом, – это "обмен любезностями", который между нами произошел. После того, как американцы сбили самолет над Сирией (слава Богу, не наш, а сирийский), мы вышли из Протокола о предотвращении инцидентов в Сирии и сказали, что будем сопровождать любые воздушные цели нашими средствами ПВО. После этого случился инцидент над Балтикой, когда на критическое расстояние приблизился натовский самолет (польский) к самолету, на котором летел наш министр обороны Сергей Шойгу. После этого были увеличены санкции. После этого мы отказались от министерской встречи, которая должна была готовить встречу президентов Путина и Трампа. И наконец, сегодня мы продемонстрировали нашу военную мощь, когда отстрелялись по территории Сирии из надводного и подводного положения.

Когда между крупными игроками происходили такого рода "обмен любезностями", к сожалению, они никогда не давали осечки – всегда это заканчивалось дракой. А сейчас никто не хочет войны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Карибский кризис вроде ничем не закончился.

Федор Шелов-Коведяев: Но он же начался.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но он не дошел до драки.

Федор Шелов-Коведяев: Конечно, до драки он не дошел. Но соотношение амбиций и амуниции было примерно одинаково. Сейчас амуниции у американцев побольше. И миропонимания поменьше, чем у той генерации, которая прошла войну. Тогда и с нашей стороны, и с американской стороны были люди, которые воевали, включая Кеннеди. А сейчас воевавших практически никого нет – кроме Маккейна, бедного, несчастного, больного человека, которого мне искренне жалко – столько времени провести в плену вьетнамском никому не пожелаешь. Ну, Керри, бывший госсекретарь, но он сейчас уже вне практической политики. И с нашей стороны, и с американской стороны действуют люди, которые не очень чувствительны к этой тематике. И вот это, мне кажется, вопрос номер один. Каждый испытывает другого на то, у кого первого сдадут нервы, и он скажет: "Все, ребята, надо мириться".

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, насколько серьезны экономические санкции против России?

Иван Стариков: Я не разделяю оптимизма Федора Вадимовича относительно того, что санкции ни на что особо не влияют. Безусловно, они влияют. И горячее желание вернуть главный ресурс сохранения режима, а это как раз возможность получить доступ к финансовым рынкам и займам тех денег, которые брали наши банки и рефинансировались. Я сегодня посмотрел: у нас финансовый сектор прокредитован всеми коммерческими банками примерно на 46 триллионов рублей. Это и физлица, и бизнес. Так вот, из них уже на сегодняшний день 11 триллионов (а это уже четверть) считаются крайне проблемными кредитами. У нас сегодня порядка 30 процентов граждан берут вновь кредиты для того, чтобы каким-то образом погасить предыдущие. Это раскручивающаяся спираль. Примерно у 40 процентов граждан на фоне того, что три года непрерывно снижаются реальные располагаемые денежные доходы граждан, сегодня половина всего, что зарабатывает семья, идет на обслуживание старых кредитов. 11 триллионов рублей – это 75 процентов всего бюджета Российской Федерации. В этом году уже для докапитализации банковской системы, по моим оценкам, потребуется около 1,7 триллиона рублей. И деньги эти надо где-то брать.

Введение новых санкций, безусловно, с учетом того, что существенно сокращаются сроки, даже под нашими финансовыми организациями крупными, условно, с 90 до 30 дней, до 14 дней, пока Палата представителей притормозила до встречи на полях "Двадцатки". Но я думаю, что заветная и главная мысль – все-таки заключить большую сделку с Западом, отменить санкции в первую очередь в отношении доступа к рынкам международного капитала. И тогда удастся реализовать те ценности, которые во внутриполитическом блоке Кремля сегодня уже объявлены, – справедливость, уважение и доверие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как президент России отреагировал на тему санкций на недавнем телемосте со страной.

Владимир Путин: История России показывает, что мы, как правило, и жили под санкциями, начиная с того момента, когда Россия начала вставать на ноги и чувствовать себя крепко. Когда наши партнеры в мире чувствовали в лице России конкурента серьезного, то под разными предлогами вводились какие-то ограничения.

В связи с чем на голом месте опять начали говорить об этих санкциях? Это, конечно, и свидетельство продолжающейся внутриполитической борьбы в Штатах, ну, тем не менее, это происходит, я считаю, достаточно на голом месте. Не было бы Крыма, не было бы других проблем – придумали бы что-нибудь еще для сдерживания России. Так всегда эта политика и подавалась – сдерживание России.

Все эти ограничения ни к чему хорошему не приводят. И надо стремиться к тому, чтобы мировая экономика функционировала без этих ограничений. Будем смотреть, как будут складываться наши отношения со странами, которые вводят ограничения в отношении нашей экономики.

А что касается бесконечного продления каких-то ограничений: если наши партнеры в отношении нашей экономики санкции будут снимать, то мы тоже должны будем это делать, иначе мы столкнемся с проблемами в рамках ВТО.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Праги обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.

Ефим, насколько оправдан был бравурный тон президента в разговоре о санкциях, что нам, мол, они нипочем?

Ефим Фиштейн: Очень жалкое и даже смехотворное впечатление, к сожалению, оставляет российский президент этими своими словами. Во-первых, он перевирает историю или ее не знает – одно из двух. Он не помнит, что в царские времена, то есть столыпинская Россия прекрасно участвовала в мировом экономическом процессе, прекрасно выступила и на Нижегородской, и на Парижской выставках народного хозяйства, и так далее. Никто ее сознательно не ограничивал ни в чем.

Сказать, что Крым – это просто предлог, который искали, но могли бы найти какой-то другой предлог, – это тоже смешно. Это серьезнейшее политическое и внешнеполитическое изменение, серьезнейшее нарушение сложившихся норм. И здесь, как ни спорь о самих нормах, важно признать, что нарушения есть.

Путин, между прочим, в прошлом не раз говорил, что санкции – явление временное, и скоро будут так или иначе отменены. Также он сказал, что они бьют больнее по Западу, чем по России. Но ведь цифры говорят об обратном: Европейский союз достигает все-таки 1,5–2, а в восточных регионах своих и 3,5–4 процентов экономического прироста. В то время как Россия гордится тем, что она вышла к нулю. А если участь, что цены на нефть снижаются, она этот ноль, похоже, и не преодолеет, как свою границу. В Соединенных Штатах тоже 2–2,5 процента прироста есть.

А почему санкции продлевают? Из пренебрежения к России? Сильного боятся, слабого презирают. Россия – никакая, она живет без целеполагания, без проектов будущего. Сегодня это страна полной инерции, инерционного застоя в глазах мира. Почему Запад может смело продлевать санкции? Не только из-за того, что он предан каким-то ценностям, но потому, что он видит, что Россия не просто слаба, но и инерционна. Путин за 17 лет не предложил серьезного проекта будущего. А то, что предлагал – Евразия, Новороссия, разблокирование Приднестровья и так далее, – ничего из этого не получилось. Практически все закончилось фиаско.

И отношения со страной, которая все свои проекты заканчивает фиаско, – это же совсем другое дело, чем отношения со страной успешной и в смысле модернизации, и в смысле международного авторитета. Ничего из этого Путину не удалось. И он может пыжиться, но, в принципе, он преодолеть этой инерции не может. Этим объясняется и сегодняшнее отношение Запада. Этим же объясняется неумение Путина ясно ответить на вопрос: будет ли выставляться на этих выборах, кто его спарринг-партнер? Ведь в России определяется спарринг-партнер, кто будет делать для него антураж. Ничего этого он пока не говорит. Страна живет по инерции. И она не может ожидать от мира другого отношения к себе.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из США Леонид Мартынюк, активист российской оппозиции.

Леонид, как вы считаете, примут ли пакет санкций Палата представителей и президент вслед за Сенатом?

Леонид Мартынюк: Среди республиканцев и демократов есть большинство сторонников новых санкций. И Дональду Трампу очень трудно будет преодолеть их давление, потому что в Америке существует реальное разделение властей. Только Дональд Трамп и его ближайшее окружение ставят под сомнение, что новые санкции – в нынешнем их виде – должны быть приняты. Все остальные поддерживают новые санкции. Голосование в Сенате прошло с таким преимуществом: 98 – за, только 2 против. И это говорит о том, что в политической американской элите есть консенсус на эту тему, там нет споров.

Поэтому Дональду Трампу, тем более в условиях давления, связанного с тем, что его команду обвиняют в связях с Россией, что его зять Кушнер налаживал связь с Кисляком, которая не должна была быть доступна спецслужбам Соединенных Штатов... А Флинн был уволен из-за того, что скрыл свое сотрудничество с Россией, с Russia Today, и сейчас происходит расследование, связанное с увольнением руководителя ФБР. И если Трамп сейчас будет очень жестко противостоять новым санкциям, то это нанесет ему ущерб и ускорит его вероятный импичмент. Я сомневаюсь, что он согласится менять спор по санкциям на импичмент. Скорее всего, он вынужден будет согласиться, потому что законодательная власть согласна, что такие санкции должны быть приняты.

И еще по поводу санкций. Дело в том, что самое опасное для российской экономической системы содержится в поручении, обращенном к Минфину США проработать запрет на инвестиции в российские гособлигации. До сих пор и еще 180 дней в будущем можно покупать российские гособлигации. И американцы их скупили больше чем на 10 миллиардов долларов. Эти гособлигации Министерство финансов России привлекало для покрытия дефицита бюджета, обеспечивало 84 процента общей суммы для погашения дефицита бюджета. Если это поручение будет выполнено, то через 180 дней все вложения в гособлигации со стороны американских бизнесменов и бизнесменов, связанных с Соединенными Штатами, – а это две трети общемирового финансового рынка, – пропадут. Соответственно, в ближайшие 180 дней, скорее всего, бизнесмены будут выходить из гособлигаций России. Поэтому очень высока вероятность того, что доллар вырастет на 10-20 рублей, соответственно, рубль упадет по отношению к доллару. И это повлияет вообще на все инвестиции, уже не связанные с гособлигациями. Будет нанесен очень серьезный ущерб, что отразится и на гражданах России.

Мне странно слышать, когда кто-то говорит, что санкции не очень влияют на Россию, потому что доходы россиян падают больше двух лет подряд. В начале года был один месяц, когда они оказались на нуле, но все остальные месяцы с октября 2014 года реальные доходы граждан падают. Зарплата в долларовом эквиваленте, которая в декабре 2013 года была 1206 долларов, – это была средняя официальная зарплата, по данным государственных органов статистики Российской Федерации. А сейчас это чуть больше 600 долларов. Сейчас нефть дешевеет, она уже 45 долларов, а еще недавно была выше 50. А когда нефть падает, то рубль еще больше ослабевает.

То есть, с одной стороны, сократятся инвестиции, если санкции будут введены и доработаны Минфином, с другой стороны, нефть не дорожает, а скорее всего, может даже еще и подешеветь. И вполне возможно, что зимой мы столкнемся с ситуацией, которая была в России в 2014 году, когда произошло очень сильное ослабление рубля.

Федор Шелов-Коведяев: Если реагировать на самый последний тезис, то можно сказать, что коллега, видимо, забыл, что реальные доходы граждан падают с 13-го года. То есть еще не было ни Крыма, ни Новороссии, никаких санкций и так далее. То есть это наша внутренняя причина. Безусловно, санкции немножко деномизируют этот процесс. Но официальная статистика, да и президент об этом сказал, – санкции наносят нам урон примерно в размерах 1,5 процента от того падения, которое мы имеем в реальном выражении.

Главное, что у нас есть внутренние причины. И вот это мне представляется намного более опасным и серьезным, чем развитие санкций. Ну, понятно, они будут идти, будут немножко подталкивать эти процессы. Но мы не решаем наши коренные внутренние проблемы. Мы по-прежнему зависим в значительной степени от нефти, по-прежнему у нас сложности с мелким и средним бизнесом, мягко говоря. Правительство радостно отчиталось, что у нас выросло количество мелких бизнесменов. Так это потому, что средние стали мелкими, потому что схлопнулся сегмент среднего бизнеса на рынке в значительной степени.

Проблема и в управляемости. Это совершенно ненормальная, с моей точки зрения, ситуация. Я с уважением отношусь к нашему президенту, но это же совершенно не его дело – закрывать свалку в Балашихе. Это абсолютно ненормальная ситуация с точки зрения управляемости процессами, которые идут в стране.

То же самое происходит и в экономическом сегменте. Потеряны очень многие механизмы, которые позволяли бы то, что в биоценозе называется "гомеостазом", когда происходит какое-то событие, которое нарушает сложившуюся ситуацию, тем не менее, биосфера справляется с этим, то есть она способна к самовоспроизведению. Вот здесь, с моей точки зрения, утрачены многие механизмы экономического самовоспроизведения. А если бы этого не было, то, я думаю, санкции можно было бы только благословлять, потому что они бы заставляли нас работать больше и больше производить в тех секторах, которые у нас пока в провисшем состоянии.

И я не могу согласиться с тем, что так уж трагично то, что какие-то санкции принимаются против финансового сектора. Наши банки блестяще научились обходить все эти вещи, в полном концерте с западными партнерами. Никто не заинтересован в том, чтобы санкции выполнялись так, как они выполняются. Да, деньги стали дороже, их стали давать на меньшее количество времени, затратнее процесс их получения. Но, тем не менее, здесь наши банки справляются.

Проблема в том, что есть колоссальный барьер между располагаемыми (пусть сейчас ограниченными) финансовыми ресурсами и реальным сектором экономики – тем сектором, который что-то производит, кроме нефти и газа. И вот это колоссальная проблема. Когда государственные заказы направляются через ФГУПы, а ФГУПы берут себе 90 процентов денег, выделенных на НИОКР, – невозможно в такой ситуации работать. Люди, которые имеют какие-то наработки, разработки, отказываются брать эти деньги. Ну, вы можете отчитаться, если у вас посредник отщипнул 10–30 процентов, но если он отщипывает 90 – вы не можете отчитаться произведенными работами за те деньги, которые вам формально выделены. Вот это колоссальная проблема, а все остальное – это, к сожалению, дополнительные виньетки, которые, конечно, не улучшают положение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, вы согласны с президентом, который только посмеялся над санкциями? Он сказал, что они только активизируют российскую экономику.

Иван Стариков: Нет, конечно. Цепляюсь за последнюю реплику Федора Вадимовича насчет виньеток. Паритет покупательной способности. Начиная с 2008 года, за 9 лет произошли печальные вещи. Средний экономический рост был около нуля. После мирового финансового кризиса восстановилась экономическая система – развитые страны в среднем на 2,5 процента росли, а страны БРИКС росли на 5–6 процентов. Я уж не говорю про Китай. А мы в этом смысле практически уже 10 лет колеблемся около нуля.

Где-то в году 2012-м на Гайдаровском форуме обсуждалась проблема "ловушки среднего дохода". Есть такой экономический феномен, что как только ВВП на душу к 15 тысячам долларов приближается, то экономический рост останавливается. И связывали это тогда именно с тем, что простые инструменты и механизмы его увеличения уже использованы, необходима серьезная структурная реформа и институциональные преобразования. Но сегодня – на душу чуть более 8 тысячи долларов ВВП, значит, проблема "ловушки среднего дохода" рассосалась сама собой. При этом рост не начался.

И вот что очень показательно. Ведь бензин или дизельное топливо делают из нефти – это основное сырье. Цена на нефть резко упала – и во всем мире упала цена на моторное топливо. А у нас цена на моторное топливо растет. Это говорит о том, что, кроме акцизов в условиях падения, в балансировке бюджета практически не осталось. Получается "экономическая алхимия": основное сырье для производства моторного топлива для наших автомобилистов падает, а цена на это топливо растет. Потому что у нефтяников изымают все большую и большую часть из выпадающих доходов.

Действительно, у нас так называемые керри-трейдеры напокупали облигаций где-то на 1,8 триллиона рублей, примерно на 30 миллиардов долларов. И если они сейчас начнут выходить... А это был очень хороший бизнес: берете под 1–2 процента кредит в долларах или в евро, приезжаете в Россию и покупаете облигации – 8–9 процентов доходность. А поскольку действительно финансировался на 75 процентов дефицит бюджета за счет облигаций федерального займа, если из них сейчас начнут выходить, то это приведет к печальному последствию – помимо ослабления рубля, все планы правительства по таргетированию инфляции, а это главное... В прошлом году инфляция – 5,4. Уже опустилась к 4. Так вот, если произойдет значительное ослабление рубля, то, конечно, Банку России придется опять повышать ключевую ставку, а они ее стали постепенно снижать, для того, чтобы не допустить паники на валютном рынке. И все планы по макроэкономической стабилизации окажутся провальными. Это самое печальное.

И наконец, о чем не говорится, доля государства в экономике выросла до 75 процентов. И это является одной из главных причин. И я с Алексеем Леонидовичем Кудриным полностью согласен, что мы вроде из рецессии вышли, то есть спад остановился – 0,5–0,6 процента, – но из кризиса мы не вышли. Потому что рецессия остановлена за счет сырьевого сектора, мы увеличили не в обрабатывающих отраслях, не в малом и среднем бизнесе, а за счет сырьевого сектора, то есть попали в большую зависимость от поставок углеводородов, и за счет оборонного заказа. Поэтому из кризиса мы не вышли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что одним из идеологических оправданий действий России в Крыму могло стать интервью президента Путина Оливеру Стоуну. Ефим, достигло ли оно этой цели?

Ефим Фиштейн: Разумеется, нет. Это интервью, которое по местному телевидению показывают под названием "Мир глазами Путина", в принципе, никого ни в чем не убедило. Я думаю, что и престиж России не повысило.

Ведь надо сказать и о том, что санкции – это инструмент властей, правительств, органов власти. Но есть еще такие вещи, как престиж страны, репутационные потери. И эти потери исключительно велики. И не потому, что правительства каких-то стран не желают России добра, а желают в невероятном расцвете ее ограничить и остановить. А просто потому, что среди населения многих стран Запада – да и не только Запада, возьмите страны Ближнего Востока, азиатские – везде Россия терпит репутационные потери, ее имидж ухудшается независимо от санкций.

И фильм про Путина отнюдь не восстановил имидж России в глазах, скажем, американцев, наоборот. Вчера и сегодня поступают данные последних опросов, из которых ясно, что еще никогда так плохо американцы не думали о России, даже в сталинские времена, когда они питали немало иллюзий относительно России. Эти потери ведь должны как-то учитываться. Конечно, они нематериальны, их очень сложно рассчитать, но они ориентированы на будущее. И таких людей переубедить очень сложно. Нужны очень добрые дела и поступки для того, чтобы их переубедить. А они не просчитаны совершенно. Поэтому Путин совершенно зря пыжится.

Я уж не говорю о странах ближнего зарубежья, Восточной Европы, где угроза после Крыма ощущается гораздо острее, чем до него. Каждый должен признать, что если такие страны, как Болгария или Румыния, соглашаются с размещением радарных противоракетных установок, то не потому, что они не любят... Это православные государства, они, по идее, близки к России, но они ощущают ее как угрозу своей независимости, своему суверенитету. И это все нужно принимать в расчет.

Я желаю России самого лучшего. Но я понимаю, что чудес не бывает, особенно в социальной сфере, где процессы крайне замедлены. Россия судьбоносно нуждается в модернизации. А модернизация без изменения властной структуры, без изменения структуры принятия решений невозможна.

Здесь было сказано, что санкции подстегивают экономику. Да, когда она работает в условиях естественной конкуренции хотя бы внутри страны. Но разве есть в России полноценная конкуренция, когда бизнес "кошмарится", когда решения принимаются по вертикали сверху вниз и потом спускаются нижестоящим органам?.. Можно было рассчитывать на нефть. Посмотрите на структуру российского экспорта и на структуру поступлений, доходные статьи – всюду только сырье, нефть, танки. Этого крайне мало. И я почти уверен, что конкуренция нездоровая, ее, по существу, нет. Поэтому нельзя даже воспользоваться этим фактором. Зато такие факторы, как падение престижа, – это долгоиграющие факторы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, достиг ли своей цели фильм Оливера Стоуна, чтобы объяснить действия России на Украине?

Леонид Мартынюк: Путин в своей стандартной манере в этом фильме врал. В интернете широко разошлись факты этого вранья. Например, самое известное – это то, что в одном из фрагментов Оливеру Стоуну Путин показывает видео якобы работы российских самолетов по земле в Сирии. При этом специалисты идентифицировали видео на YouTube, которое показывает Путин, – на самом деле это американское видео, это американские военнослужащие. И если я не ошибаюсь, эти события происходят в Афганистане. То есть американская авиация работает по террористам в Афганистане. Это мелочь, на которой легко поймать, но он все равно этим пользуется. Мне кажется, что это что-то патологическое. Если репутация человека уничтожена, то никакими фильмами ее уже не восстановишь. Это касается как раз Путина.

В Америке нет особо пристального внимания к этому фильму. А Оливер Стоун уже давно известен в обществе тем, что он снимает интервью с различными диктаторами – кубинским, венесуэльским, сейчас с российским. Он уже вышел из категории топовых режиссеров, каким он был лет 20 назад. А 20 лет назад Стокн и Спилберг были режиссерами одного порядка. Сейчас этот фильм не привлек большого внимания американцев, на улицах его не обсуждают. Возможно, этот фильм посмотрели специалисты и любители этого вопроса, кто интересуется ситуацией в России. И я уверен, что люди, которые получают информацию из разных источников, могут сравнивать... Этому фильму в Америке могли поверить русские эмигранты, которые не адаптировались, до сих пор говорят по-русски, поэтому смотрят фильмы по Первому каналу. В том числе Оливера Стоуна они увидели по Первому каналу. И таких жителей Америки – возможно, 500 тысяч. Вот эти 500 тысяч и раньше любили Путина, и сейчас продолжают любить и верят всякому вранью.

Например, в фильме он говорит о том, что якобы Горбачеву руководство НАТО и Соединенных Штатов обещало не расширять НАТО после того, как советский блок прекратит свое существование и советские войска будут выведены из Восточной Европы. Уже даже НАТО писало официальное письмо на тему того, что никто не делал никаких официальных заявлений, и про полуофициальные тоже ничего не известно. Это кем-то выдуманная история. Даже Горбачев говорит, что никто ему ничего не обещал, у него вообще не было тогда возможностей давить на американцев, чтобы американцы что-то обещали. Поэтому обсуждать тему расширения НАТО на Восток как минимум странно.

Тем более что восточноевропейские страны, которые вступают в НАТО, этого хотят именно из-за агрессивной политики Путина. Они боятся того, что Путин вторгнется и в их страну. Они знают, что Путин оккупировал Крым, развязал войну на Донбассе – это широко известный факт среди тех, кто интересуется политикой восточноевропейских стран. И за этим очень следят, например, в Литве, Латвии и Эстонии. Это маленькие страны, их очень легко оккупировать. Единственный сдерживающий факт для большого, агрессивного соседа – это вступление этих стран в НАТО. Поэтому эти страны с большой охотой и радостью, и очень активно занимались тем, чтобы вступить в НАТО. Эта проблема вызвана не тем, что кто-то обещал, но не выполнил обещание, а тем, что Путин ведет агрессивную политику по отношению к своим соседям.

Путин может все что угодно говорить, но его слова действуют только там, где есть пропагандистская машина, как в России. В России нет ни одного независимого федерального телеканала. Поэтому если Путин что-то соврет, то и по Первому, и по Второму каналам, и по НТВ, и по ТВЦ, и по Пятому – по всем федеральным телеканалам никто не скажет ни слова, что это ложь. Все будут только восхвалять Путина, говорить, что это правда, то есть подтверждать. А на Западе, если что-то Путин заявляет, тут же появляются альтернативные комментаторы, которые объяснят, почему это неправда. Поэтому очень плохо работает путинская пропаганда на Западе. RTVi не стал популярным телеканалом. И фильм Оливера Стоуна не станет хитом и, естественно, не окупит себя. А деньги, которые Оливер Стоун потратил, скорее всего, он получил из российского бюджета. Скорее всего, это такая работа – получить деньги и пообщаться с Путиным. Но эффекта большого не будет.

Гораздо более эффектным было интервью, которое Путин давал NBC. Его показали примерно месяц назад. Там была качественная журналистская работа. Путина приперли к стенке, он нервничал, дергался и нес какую-то чушь вперемешку с враньем. Это было очевидно, и все американские зрители это увидели. И это было эффективно, потому что NBC – это популярный телеканал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не унизительно ли для России, что она в этом законопроекте стоит в одном ряду с Ираном, что санкции одновременно вводятся против Ирана и России?

Федор Шелов-Коведяев: Нет, я так не думаю. Имея в виду многовековую историю Персии, не думаю, что это так уж унизительно. Есть какая-то группа стран, которые взяли на себя функцию объявлять кого-то изгоями, кто-то нет. Путин держит удар и спокойно к этому относится. И это заслуживает уважения. Это кого-то может раздражать, как нашего собеседника, но это правильная мужская позиция: "На меня нападают, а я держу удар".

С моей точки зрения, четыре серии интервью совсем не пропагандистские и совсем не на то нацелены. Я уж не говорю о том, что наш собеседник забыл, как полоскали несчастную девушку Келли за интервью с Путиным. Он его очень оптимистически оценивает, а ведь ее полоскали за то, что она стояла перед Путиным на коленях и кивала ему все время. Причем это делали все ведущие телеканалы. А у нее были проблемы внутри ее компании, потому что она именно таким образом подала это интервью.

А фильм Оливера Стоуна – с моей точки зрения, это спецоперация непропагандистского свойства, а зондаж, разведка боем: "Давайте мы вбросим это дело и посмотрим, как на это будут реагировать, какие болевые точки проявятся в результате". По замерам Gallup, 60 миллионов посмотрели эти четыре серии. А 60 миллионов – это все-таки пятая часть населения Соединенных Штатов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но с каким чувством они его посмотрели.

Федор Шелов-Коведяев: Вопрос не в чувствах. Тут было сказано, что его никто не смотрел. А пятая часть страны все-таки посмотрела.

Задача, с моей точки зрения, стояла совершенно другая: никого ни в чем не убедить, а выявить болевые точки. И я думаю, в том числе и то, о чем говорил наш собеседник, показывает, что такие болевые точки есть. Они будут анализироваться. А насколько это будет эффективно проанализировано, будет ли выработана продуктивная политика после этого – это вопрос другой. Я полагаю, что время покажет, насколько все это сработало.

Сейчас, к сожалению, мне кажется, средства массовой информации исчезли. Это кажется не только мне, но и многим профессионалам. Все так или иначе стали средствами пропаганды и нашей, и западной. И если это действительно так, то, с моей точки зрения, это большая беда. И тут тоже стоит вопрос. Возникли альтернативные источники получения информации – интернет, другие сервисы, которые существуют в информационном пространстве. Вопрос в том, чему верить. Была ссылка на YouTube. Но YouTube и американцы, и западноевропейцы, и мы многократно ловили на вранье, что называется фейками. А так ли на самом деле или не так, кто тут лукавил, и лукавили ли вообще? Я, честно говоря, сомневаюсь, что Путин вбросил бы непроверенную информацию в таком серьезном деле. Если опять же это не спецоперация. Это все надо оценивать профессионально, а не на уровне разговора за кружкой пива. Путин, так или иначе, контрразведчик, и его действия надо оценивать в стилистике его первоначальной профессии.

Иван Стариков: А я с Федором Вадимовичем все-таки не соглашусь. Мне кажется, управлять такой великой страной, с такой культурой, историей, как Россия, в режиме спецоперации пора заканчивать.

Федор Шелов-Коведяев: Не страной, а миром.

Иван Стариков: В том числе и миром. Помимо нефти и газа, все-таки есть и положительное – мы продали зерна 33,5 миллиона тонн, стали первыми в мире. Ну, еще бы миллионов 7, если бы инфраструктура позволила и чрезмерно не укрепился рубль, продали. Это примерно в 1,5 раза больше, чем весь наш экспорт вооружений.

Федор Шелов-Коведяев: Где мы на третьем месте.

Иван Стариков: Да. Но мне кажется, что продавать продовольствие гораздо почетнее и достойнее для страны, чем торговать "машинами смерти". Это одна часть.

Вторая часть. У Барака Обамы было самое главное внешнеполитическое достижение – это создание Транстихоокеанского партнерства. Все-таки 16 стран, – от Австралии и Канады до Японии и Кореи, – которые "генерят" 40 процентов глобального ВВП и 30 мировой торговли. Китай туда не пригласили, что понятно. Такое восточное ВТО создавалось для того, чтобы сбалансировать Китай. Китай ответил стратегическим позитивом в октябре 15-го года на историческом пленуме КПК Китая, где была принята программа "Китайская мечта – 2049", в том числе первый этап "Китайской мечты" – это 2016–2021 годы: ВВП на душу населения 15 тысяч долларов. То есть в 2 раза больше, чем у нас сейчас. 60 процентов населения будут жить в городах. Это уже не аграрное общество, а урбанистическое – другой уровень потребления. Снято ограничение на рождение второго ребенка – программа "Одна семья – один ребенок", которой 53 года, со времен Мао действовала, закрыта. И в прошлом году ребятишек в Китае родилось в 30 раз больше, чем в России. И в качестве стратегического позитива был объявлен проект "Шелковый путь" – в обход России.

Я выступил на Санкт-Петербургском экономическом форуме (кстати, в одной панели с Владимиром Ивановичем Якуниным и Борисом Петровым) со своим давним проектом о том, что Россия – страна-мост, расположенная между двумя рынками с общим населением в 4 миллиарда потребителей. И если Россия откажется от режима спецоперации, она могла бы предложить китайцам альтернативный транспортный коридор глобальной логистики – от Тихого океана до Атлантического (условно, Владивосток – Роттердам), через 23 субъекта. Все расчеты сделаны. В основе работы – пространственная экономика Пола Кругмана, Нобелевская премия 2008 года. Я этот проект презентовал и показывал.

Поэтому если бы Россия, если говорить об осмысленном проекте национального и государственного будущего, предложила и Западу, и Востоку этот вариант своего дальнейшего развития страны-моста, то, я думаю, мы бы из-под санкций вышли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А рискует ли Россия за время действия санкций превратиться в страну-изгоя?

Ефим Фиштейн: Я согласен с тем, что понятие "изгой" немножко лишено смысла, особенно в ситуации, когда мы ведем речь об очень большой стране. Разве можно Китай, Россию или Индию превратить в страну-изгоя?! А санкции – это форма изоляции, самоизоляции, если хотите, ну, ограниченности от мира. В долгосрочном плане это критики не выдерживает, потому что это – вредить себе. А зачем же себе вредить? Единственный путь – это всесторонняя модернизация. А китайский опыт показывает, что только экономическая модернизация, не подкрепленная политической, тоже ведет в тупик. Со временем темпы развития спадают. И кто сегодня вспоминает о БРИКС? Это же смешно – объединять государства по темпам развития, а не по системам, не по связям экономическим. Никто не вспоминает. Да и БРИКС сегодня не показывает таких результатов. Бразилия вообще счастлива, что она вокруг нуля, хоть не катится в пропасть. Так что модернизация, подкрепленная модернизацией политики, – вот этого я бы России весьма желал!

Но Путин предпочитает, как сказал Шелов-Коведяев, держать удар, а это термин из петербургской подворотни, это не президентская позиция. Ведь никто по России серьезно не бьет, не собирается ее на лопатки положить, нокаутировать. Наоборот, некоторые даже проявляли симпатии и понимание позиций России. Одним словом, здесь не удар держать надо, а продемонстрировать открытость, понимание позиций западных союзников (если не партнеров). Только с помощью Европы и Запада Россия может сбалансировать цивилизационную несбалансированность, невыгоду по отношению к Китаю. Иначе действительно ей пропасть. Потому что 145, даже 150 миллионов, если будет за счет среднеазиатов, не могут выдержать сравнения с Китаем, который отменил "политику одного ребенка". Нужно же видеть это в перспективе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А полезна ли изоляция такому режиму, как нынешний российский, который признан полицейским?

Леонид Мартынюк: Я хотел бы напомнить, что термин "страна-изгой" – это перевод англоязычного термина "rogue state" – "государство-негодяй", "государство-хулиган". Его превращают в изгоя при помощи определенных санкций. То, что происходит в России сейчас, можно сказать, что частично Россия уже превратилась в "страну-хулигана". Она признана официально американскими властями, раз она включена в санкционные документы наряду с Ираном. А это один документ, Россию присоединили в документе к иранскому.

А насколько это полезно... По отношению к такой большой стране, как Россия, скорее всего, будут применяться не просто санкции, а будет сформирована программа сдерживания, как была в конце 70-х, в 80-е годы. И как раз после ввода войск Советского Союза в Афганистан были введены санкции против СССР. И пропаганда тоже говорила: "Мы смеемся над этими санкциями. Они на нас никак не влияют. Мы огромные". А тогда СССР был в 2 раза больше, чем нынешняя Россия, по населению и почти в 2 раза больше по территории. Плюс был еще Восточный блок, который, естественно, ни в каких санкциях против Советского Союза не участвовал. Плюс было много союзников среди более бедных стран в Африке, в Латинской Америке, которые подкармливали из СССР.

Так вот, несмотря на то, что СССР был огромный и более сильный, чем нынешняя Россия, плюс в СССР была хоть какая-то идея построения справедливого общества, – а в путинской России нет никакой идеи, кроме того, что есть Русский мир, и мы якобы должны защищать Русский мир. Это единственная националистическая идея. Но она не объединяет Россию со странами по всему миру. Ей это неинтересно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот какие сегодня разнообразные точки зрения. Кстати, это доказывает, что не только пропагандистские каналы существуют в Москве, но можно поспорить на равных и на других площадках.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG