Владимир Путин давно интересуется российской историей, много читает и нередко высказывается по ее спорным, узловым точкам. Поэтому 14 июля 2017 года Путина не застал врасплох вопрос рабочего Лебединского горно-обогатительного комбината И. Лапченко, который неожиданно для многих озаботился спасением отечественной истории от некоторых "заинтересованных людей", которые "коверкают нашу историю, оказывают огромное давление". Рабочий поинтересовался: "Будет ли государство до конца бороться за эту историю?"

Владимир Путин подробно ответил на исторический вопрос: "Что касается различных извращений нашей истории… Вы знаете, это было почти всегда, на протяжении всей нашей истории. Почему? Потому что, как Александр III когда‑то сказал, нашей огромности боятся все. И ... этот способ борьбы с Россией, он всегда использовался.

Возьмите известную легенду о том, что Ivan the Terrible – Иван Грозный – убил своего сына. Это еще неизвестно, убивал он своего сына или нет. Многие исследователи считают, что никого он не убивал вообще, а придумал это все папский нунций, который приехал к нему на переговоры и пытался Русь православную превратить в Русь католическую.

И когда Иван Васильевич ему отказал и послал его по известному адресу, возникли всякие легенды и прочее и прочее. Из него сделали Ивана Грозного, такого супержестокого человека".

Какая история нужна российской власти? Тему обсуждают историки Никита Петров, Никита Соколов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза – старший.

^{Полная видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот уже неделю в центре внимания российской исторической общественности находится высказывание президента Путина, которое он сделал в разговоре с рабочими Лебединского горно-обогатительного комбината, о том, что Иван Грозный не убивал своего сына: "Многие исследователи считают, что никого он не убивал вообще, а придумал это все папский нунций, который приехал к нему на переговоры и пытался Русь православную превратить в Русь католическую".

Вот о том, кому нужна и почему понадобилась ревизия недавней и далекой отечественной истории, мы сегодня поговорим с нашими гостями – историками Никитой Петровым, доктором философии, и Никитой Соколовым, членом Вольного исторического общества.

Никита Васильевич, есть ли какие-нибудь основания сомневаться, что Иван Грозный убил своего сына? Может быть, царевич Дмитрий тоже умер своей смертью?

Никита Петров: Никаких сомнений нет. Есть масса исторических источников на сей счет. Это озвученное легковесное представление о том, что надо сомневаться во всем, что в той или иной степени бросает тень на российскую историю или преподносит эту историю в неблаговидном ключе.

Я думаю, что помощники и ассистенты Путина работают плохо, потому что они не объяснили, что лучше в такие темы не углубляться. Потому что не многие исследователи считают, что Грозный никого не убивал.

Никита Соколов: Таких исследователей нет.

Никита Петров: Мы можем по пальцам перечесть некоторых так называемых "ревизионистов", кто говорит, что не все так ужасно было.

Кстати, меня в этой цитате из Путина привлекает внимание другое. Он ведь сказал: "Хотя если посмотреть в тот период времени на другие страны, все то же самое было везде". Вот это гораздо показательнее и характернее. Попытка увязать нашу историю с другими странами и не отвечать за те ужасы, которые были в XX веке, а все время говорить про другие страны или про Кромвеля – это уже своего рода, я бы сказал, симптом. Это попытка устроить нашу историю "к лучшему". Ведь кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее. Кремлю, как мне кажется, вообще не нравится история, которую прожила наша страна. А отсюда и вся эта ревизионистская линия на то, чтобы пересмотреть, оправдать, сказать: "А вот у других..."

Мы должны отвечать сами за себя, мы должны отвечать за свою историю и смотреть на свою историю. Я понимаю, что сравнительный анализ должен быть, но когда мы говорим о совмещении эпох, это никуда не годится. Нельзя историю XX века мерить лекалами Средневековья.

Никита Соколов: Исторические высказывания наших властителей последнего времени обнаруживают глубокий антиисторизм их сознания. То, что во всех странах и во все времена все было одинаково, все было одинаково всегда, – это глубокий антиисторизм.

Нам рассказывают про "информационную войну" в XVI веке, в которой принял участие папский посланник Антонио Поссевино. Хотя это нелепая постановка вопроса применительно к XVI веку. Никакой "информационной войны" не было. Книжка его была издана в конце XVI века по латыни и на Руси не была известна. Тем не менее, русские источники в "самиздате" пересказывают в подробностях историю об убийстве царевича. Все это уже давно известно. И ни один академический профессиональный историк никогда в жизни не пытался отрицать того факта, что царевич Иван Иванович умер, проболев 10 дней после удара, который ему нанес Иван Грозный. Это твердо установленный факт.

Владимир Кара-Мурза-старший: А еще папского посланника переименовали, чтобы повыше ему звание присвоить.

Никита Соколов: И главное, что исказили его роль – что он якобы приезжал объединять церкви. Ничего такого не было. Он приехал мирить московских властителей с литовскими.

Никита Петров: Кстати, по просьбе Ивана IV.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, тут спутали Ивана Грозного с князем Владимиром, который крестил Русь. Вроде бы он сначала встречался с католиками, потом с буддистами, с православными.

Никита Соколов: Ну, это легенда, я бы сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но для рабочих Лебединского горно-обогатительного комбината и это, по-моему, сошло.

Давайте послушаем прямую речь нашего президента на эту тему.

Владимир Путин: Что касается различных извращений нашей истории. Вы знаете, это было почти всегда, на протяжении всей нашей истории. Почему? Потому что, как Александр III когда-то сказал, нашей огромности боятся все. И поэтому делаю вывод, что у нее только два союзника – армия и флот. Но этот способ борьбы с Россией, он всегда использовался.

Возьмите известную легенду о том, что Ivan the Terrible – Иван Грозный – убил своего сына. Это еще неизвестно, убивал он своего сына или нет. Многие исследователи считают, что никого он не убивал вообще, а придумал это все папский нунций, который приехал к нему на переговоры и пытался Русь православную превратить в Русь католическую. А когда Иван Васильевич ему отказал и послал его по известному адресу, возникли всякие легенды и прочее, и прочее.

Из него сделали Ивана Грозного, такого супержестокого человека. Хотя если посмотреть в тот период времени на другие страны, все то же самое было везде. Время было такое, достаточно жестокое. Я сейчас не хочу говорить, что он был такой весь белый и пушистый, Иван Грозный, наверное, он был человеком жестким, наверное.

Но сейчас я не об этом, а о том, о чем вы спросили, – о том, что этот способ борьбы с нашей страной – это конкурентная борьба, она постоянно идет в мире, постоянно. И как возникает конкурент какой-то, сразу все другие участники процесса думают: "Нет-нет, надо его притормозить". Ну, всегда так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Перепишут ли в едином учебнике эту страничку отечественной истории – о сыне Ивана Грозного?

Никита Петров: Нет, конечно. В конце концов, история пишется не по Мединскому. И здесь даже не важно – нунций или легат приезжал.

Важно то, что когда мы говорим об истории, мы акцентируем свое внимание на вопросе: почему, собственно, история? У господина президента все просто и понятно: дескать, это способ борьбы с Россией. Ничего подобного! Историческая наука никогда не являлась способом борьбы кого-либо с чем-либо. Это самостоятельная научная дисциплина. И в данном случае идеологизировать историю, как это делается сейчас, снова, как это делалось при советской власти, кажется анахронизмом, с одной стороны. А с другой стороны, мы задаем себе вопрос: а почему, собственно, история, почему не литература? Потому что история – наиболее удобный предмет для внедрения государственной идеологии в мозги школьников. То есть это самый прямой путь: придумывать некие исторические концепции, и на этой основе вводить туда определенные элементы идеологии. Кстати, которые запрещены нашей Конституцией. А литература не годится.

Никита Соколов: Вот в этой реплике, на мой взгляд, один из важнейших элементов конструкции новейшей российской идеологии: Иван Грозный его послал по такому-то адресу. Вот это как раз и есть извращение фактов.

Никита Петров: Да, такого факта не было, безусловно.

Никита Соколов: Поссевино принимали с великими почестями, на него возлагались большие надежды. Государь с ним очень любезно общался.

Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что он отомстил ему за то, что тот не принял католицизм. Иван Грозный очень удивился бы такой трактовке всех этих событий.

Никита Соколов: Грозный нисколько не удивился, и даже ответил вполне благоприятно на возможность объединения церквей в будущем, но потом. А сейчас его очень беспокоил мир с Баторием.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но если говорить, что история – это политика, опрокинутая в прошлое, то это как-то перекликается с нынешними отношениями православия и католичества. Проблемы, которые сейчас существуют, Путин решил экстраполировать в прошлое.

Никита Петров: Ну, это понятно. Отсыл к тому, что нам навязывали католичество, а мы, дескать, его не приняли, – это уже общее место, это современная трактовка событий и легенда.

А почему литература не годится? Потому что талантливая литература всегда свободолюбивая. И чаще всего самые лучшие и талантливые произведения достаточно критичны к государству, к начальству. А мы же хотим воспитывать у школьников совсем иное отношение к начальству. Мы хотим, чтобы они знали, что начальство всегда право, и начальство лучше знает, оно правильнее устроит жизнь, и не нужно смотреть на побочные эффекты, жертвы.

Никита Соколов: И в этом смысле "Медный всадник" – крамольное сочинение.

Никита Петров: Мне нравится сегодняшняя цитата из газеты "Известия". Говорят о том, что современные события тоже будут вплетать в школьный исторический курс. Там замечательная вещь сказана: "Школьникам очень сложно ориентироваться в огромных потоках информации, отличать правдивые новости от ложных. Учитель поможет, подскажет точку зрения, которая соответствует государственной позиции". И возникает вопрос: а если учитель подсказывает точку зрения, которая не соответствует государственной позиции, или ученики приходят к выводам, которые не соответствуют государственной позиции? Что, у нас в стране внедряется единомыслие? Или все-таки всем можно думать по-разному?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Я вообще считаю, что не должно быть государственной позиции в таких вопросах, как наука.

Никита Петров: Наука – да, но мы-то сейчас говорим про современность. А откуда все это идет? Попытка втащить в историю современную государственную политическую позицию – это и есть превращение истории из науки в некую идеологическую дисциплину. Что, собственно, и делают. Время от времени говорят про единый учебник, про какие-то стандарты. Сейчас обсуждается тема, что нужно обязательным экзаменом ЕГЭ историю сделать. А мы помним время, когда экзамен по истории вообще отменили – это был 88-й год. И заметим, почему это было. Потому что выяснилось, что вся история, которая преподавалась не только в школьном курсе, но и в вузах, была абсолютно ложной, была построена на идеологических схемах, которые никак не соответствовали исторической действительности.

Владимир Кара-Мурза-старший: И история с 28 панфиловцами, с политруком Клочковым, которого не было на свете...

Никита Петров: Нет, политрук Клочков был. Но просто никто не слышал слов: "Велика Россия, а отступать некуда!" Это выдумка журналиста в газете. В истории с 28 панфиловцами, как в капле воды, отражаются борения с настоящей историей – борются те, кто хочет ее мифологизировать. Это уже отлитая в бронзе фраза: "Миф, ставший историей". Мифы никогда не бывают историей, они могут быть предметом изучения историков: почему такой миф появился. Кстати, на вопрос, почему появился миф о 28 панфиловцах, отлично ответила еще в 48-м году советская прокуратура, которая провела расследование. И этот документ публиковался уже несколько раз.

Владимир Кара-Мурза-старший: В 42–43-х годах Добробабин, которому было присвоено звание Героя Советского Союза, был полицаем в своей деревне два года.

Никита Петров: Когда Добробабина арестовали, что нашли у него в походном рюкзаке? Как раз книжку о подвиге 28 панфиловцев. Он по книжке изучал, как ему теперь рассказывать про свой подвиг. Вот это самое занятное. Другое дело, что он имел наглость попросить Звезду Героя, которую ему дали как будто бы посмертно в 42-м году. И тут стали разбираться: интересно, а почему он жив, где он был все это время? Так что сгорел он как раз на неуемных аппетитах. Ему бы при Хрущеве поднять этот вопрос – может быть, обошлось бы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Журналист Кривицкий не все концы свел с концами...

Никита Петров: Нет, он все придумал отлично.

Я могу сказать, в чем изъян всей истории, связанной с подобным описанием. Потому что нужно было действовать строго по Оруэллу – всех героев придумать. Тогда бы никто ни в чем никогда не усомнился.

Владимир Кара-Мурза-старший: Разъезд Дубосеково надо было бы тогда изобрести.

Никита Петров: Разъезд есть. Но надо было все фамилии придумать. В посмертный указ 42-го года о награждении 28 героев включили реальные фамилии. И выяснилось, что реальность немножко иная – кое-кто выжил. Отсюда и пошли все сомнения в мифе. И в конце концов – разоблачение мифа. А если бы все герои были выдуманы, никаких оснований сомневаться в этом мифе ни у кого бы не было. Как это было у Оруэлла. И тогда бы они все существовали доподлинно и неопровержимо, как Гай Юлий Цезарь.

Никита Соколов: А меня в этой истории тревожит другой аспект проблемы. Не то плохо, что министр культуры отстаивает миф из каких-то пропагандистских целей, а худо то, что он, отстаивая этот миф, закрывает пути научному сообществу к исследованию реальности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отклоняться от генеральной линии больше не будут.

Никита Соколов: Перестанут давать темы исследовательские про Вторую мировую войну из страха, перестанут заниматься этой проблемой.

Кстати, 28 панфиловцев не было, но была дивизия Панфилова – 10 тысяч человек, геройски сражавшаяся. Теперь мы не можем толком изучать ее действия, потому что "у нас великий миф, и не суйтесь туда со своим архивным розыском".

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что прямого запрета нет. Но гораздо труднее стало работать над этой темой, я согласен.

Никита Соколов: История Второй мировой войны начинает табуироваться в разных частях.

Никита Петров: Действительно, это был бы интересный эксперимент, если бы кто-то взялся писать боевой путь Панфиловской дивизии, описывать и подвиги, и то, что происходило на линии фронта. И при этом не упомянет историю про 28. Будет ли принята к защите такая работа или к печати такая книга? Скажут: "Описал историю Панфиловской дивизии, а про главные события умалчиваешь?!" Без фразы Клочкова – тем более. Получается так, что человек, который пишет об этой дивизии, вынужден будет включать мифы – как некую историческую реальность.

Никита Соколов: Или комментировать их как-то.

Никита Петров: Безусловно, как-то комментировать нужно. Попытка представить историю как идеологическую дисциплину, мне кажется, не просто анахронична и контрпродуктивна, она делает нас отсталым обществом – отсталым с точки зрения науки.

Владимир Кара-Мурза-старший: И, к сожалению, есть много грустных моментов. Лия Канторович (первая жена моего отца) подняла полк в атаку 20 августа 41-го года. Ее представили к званию Героя Советского Союза, но пришлось ждать еще полгода – пока не погибнет Зоя Космодемьянская, чтобы найти русскую девушку, которая стала первым Героем Советского Союза в Великую Отечественную войну. То есть еврейка Героем быть не могла по идеологическим соображениям... Евреи же отсиживались в Ташкенте, как считается, и все по "белому билету", не могли пойти на фронт. А у Зои Космодемьянской чистая анкета. И брат еще Александр Космодемьянский. Тоже чисто идеологические причины.

Никита Петров: То, что все государство делает дозировано, что ГлавПУР Красной Армии действительно, как на аптекарских весах, взвешивает, кто большой герой, кто герой поменьше, кто достоин, у кого какие анкетные данные, – это факт.

Когда Кривицкий написал свою статью про 28 панфиловцев, они же посчитали, что все 28 человек мертвы, значит, можно присвоить "героя", уже ничего не произойдет. А реальность оказалась другой. Там всегда взвешивается – не будет ли подобного неудобства, вдруг реальность преподнесет какой-нибудь сюрприз.

Убийца Троцкого Меркадер сидел в мексиканской тюрьме 20 лет. В июне 41-го года были награждены все, кто участвовал в убийстве Троцкого, – Эйтингон, Судоплатов, мамаша Каридад, мать Меркадера. А он – нет. Ждали, пока выйдет из тюрьмы. Еще неизвестно, как он себя в тюрьме поведет. А вот когда вышел из тюрьмы, благополучно прибыл в СССР – вот тут уже можно давать Героя Советского Союза. И он это звание в 60-м году получил.

Взвешивание на аптекарских весах, как бы чего не вышло, – это отличительная черта советского режима. Не подвиг сам по себе для Великой Отечественной войны, а вопрос: кто, когда, как совершил, как себя дальше поведет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Милован Джилас был героем войны, а потом стал ревизионистом. Поэтому надо было дождаться, пока он умрет, и тогда уже давать ему "героя". А они поторопились.

Никита Петров: Тоталитарный режим должен быть крайне осторожным, потому что человек непредсказуем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Некрасов – вроде фронтовик, автор "В окопах Сталинграда", – а оказался диссидентом, работал на Радио Свобода в конце жизни. Так нельзя!

Никита Петров: Когда ему давали за роман Сталинскую премию, так далеко никто не заглядывал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так и надо было дождаться, будет ли до конца чистая анкета у него. Или Александр Галич.

Никита Петров: Хорошая мысль! Давайте никому ничего вообще не будем давать и никак не отмечать поступки, ни хорошие, ни плохие, – посмотрим, как пойдет дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ивану Грозному надо было дождаться, пока вся его семья уйдет в мир иной, тогда уже можно раздавать оценки.

Никита Петров: Я считаю, что нужно было дождаться выхода постановления ЦК ВКП(б) о фильме "Иван Грозный"... Кстати, там сталинские слова буквально записаны, которые он произнес на совещании: "Прогрессивное войско опричников показано шайкой дегенератов, наподобие американского Ку-клукс-клана". Вот он определяет войско опричников – прогрессивное. И сегодня мы опять возвращаемся практически к такому же диктату, когда нам навязывают оценки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие еще есть сюжеты истории (может быть, недавней), которые тоже подверглись ревизии? Катынь 50 лет была запрещена – как правдивое описание, что энкавэдэшники расстреляли поляков. Потом чуть-чуть разрешили. А сейчас еще больше лжи там накрутили.

Никита Петров: Эта ложь – это своего рода защитная реакция государственников, которые не принимают исторической правды, если она ужасна для нашей страны. Нынешнее Российское государство, конечно, не отрицает катынского преступления. И необходимые шаги Российское государство сделало. Были соответствующие выступления и Медведева, и Путина, и заявления Государственной Думы, и документы обнародованы на сайте Росархива. С этим все в порядке. Но есть такой будирующий элемент...

Никита Соколов: Все-таки это на уровне второсортной публицистики.

Никита Петров: Да, это чаще публицистика, придумывание, конспирология. Конечно, это не какие-то реальные факты. Отрицать катынское преступление, как преступление Сталина, его политбюрошного окружения и НКВД, всерьез никто не может. Но спекулировать продолжают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Несколько тысяч поляков на той территории, которая никогда не была оккупирована, были захоронены из катынских расстрелянных поляков.

Никита Петров: Вы имеете в виду расстрел в Медном – наиболее масштабный из расстрелов. В Медном 6,5 тысячи, в Катыни – 4,5 тысячи, в Харькове – 3,5.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаком с Максимом Шевченко, был знаком с Виктором Ивановичем Илюхиным, которые не верили, что это НКВДшники. Они считали, что это немцы, что подбросили специально пистолеты "Вальтер".

Никита Соколов: А в ельцинские времена подбросили документы.

Никита Петров: Я когда-то спорил с Илюхиным. И я понимаю, как от его коммунистического сознания, коммунистической ментальности и ложно построенного советского патриотизма идет отрицание вполне конкретного советского преступления. Я вполне понимаю внутреннюю мотивацию: не хочется принимать такую страшную правду. Есть вещи, которых не только нельзя не стыдиться, но и нельзя не признать их чудовищности в смысле преступного масштаба. И Илюхину этого не хотелось делать. Он хотел найти зацепки: "Как бы это объяснить, что сделали не мы". Но у него это плохо получалось. И он иногда "покупался" на откровенные фейковые вещи, как будто бы какая-то бригада, какие-то документы делали. Никаких нет свидетельств этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он считал, что документы не датированы.

Никита Петров: Это все давно уже разобрали. Недатированные документы из НКВД, то есть без числа, довольно часто выходили. Иногда какие-то записки готовились один раз – они не пошли, потом они делались второй раз.

Я в архиве находил письмо Абакумова Сталину с предложением арестовать Ахматову. По-моему, это 49-й год. И видно, что лист А4 согнут в четыре раза. Видимо, долго носил в нагрудном кармане. В конце концов, Сталину доложил, а прошло несколько месяцев. И сам же написал резолюцию: "Товарищ Сталин распорядился пока не арестовывать". То есть у каждого документа есть своя судьба.

Документ о расстреле польских офицеров по-своему уникальный, потому что он фиксирует масштабное злодейство. Поэтому у него сложнее судьба. Какие-то листы изнутри переделывались, какие-то цифры уточнялись. Я не исключаю, что начальный вариант письма содержал гораздо большие цифры подлежащих расстрелу.

Если мы говорим о большом терроре 37–38-х годов, мы знаем массу вариантов расстрельных директив. Список на расстрел ноября 37-го года не пошел, но в архиве остался. Там кто-то вычеркнут, кого-то вписали. Потом был следующий список. Потом список был повторен, но уже он был утвержден Сталиным и его окружением.

Это серьезная источниковедческая работа. И ни Илюхин, ни те, кто ему подбрасывал конспирологические теории, не обладали достаточными знаниями, чтобы сделать источниковедческий анализ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он был следователем Генеральной прокуратуры СССР, имел довольно высокий чин в смысле доступа к архивным документам.

Никита Петров: Илюхин выдвигал совершенно нелепые аргументы. Он говорил: "Почему в следственном деле лежит не оригинал документа, а его копия?" Но если следственное дело включает, например, постановление Государственного комитета обороны или решение Политбюро ЦК, не кладется никогда туда оригинал, потому что кто выше – следственные органы Советского Союза или Политбюро ЦК? Понятно, что будет заверенная выписка и копия. Что, он представлял, что документы из госархивов будут включены в следственное дело? Так не бывает. Это безграмотность. Хотя он – следователь, он должен понимать. Когда речь идет об индивидуальном преступлении, документы, изъятые у преступника или принесенные свидетелем, оригиналами включаются. Но тут-то речь идет о документах высших органов советской власти. Кто же их будет в подлинниках включать в следственное дело?! Дробить и делить архивные фонды. Это безграмотно с его стороны. Но он этот аргумент использовал, он его приводил, как важный.

Владимир Кара-Мурза-старший: И есть несколько вопросов, например, времен Хрущева, помимо новочеркасского расстрела. Было гигантское "дело Льва Краснопевцева", секретаря комсомола истфака МГУ...

Никита Петров: Его посадили в 57-м.

Владимир Кара-Мурза-старший: С 57-го по 67-й год они просидели при Хрущеве, а три года – при Брежневе. И никогда об этом никто не вспоминает, потому что это выбивается из общей канвы XX съезда, "оттепели".

Никита Петров: Нет, вспоминают. Возникает вопрос: были ли репрессии политического характера при Хрущеве? И вам любой ответит: "Конечно, были".

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, был Пастернак. Посадили весь секретариат Комитета комсомола факультета на 10 лет – такого второго случая не было в истории.

Никита Петров: Ну, не всех на 10 лет посадили. А почему 10 лет? Потому что продолжали, с точки зрения советской власти, упорствовать в своих заблуждениях. Советская власть любила, когда политически заблудившийся человек раскаялся. Хрущев, который взял курс на так называемую "профилактику" в 59-м году, объяснял, что КГБ не обязательно должны карать, они должны предотвратить преступления. Кстати, это мантру потом пели последующие и руководители советского государства, и руководители КГБ. Они говорили: "КГБ борется за каждого оступившегося советского человека". "Ты, главное, раскайся – и нет проблем. Мы тебя немножко накажем".

Советская власть при Хрущеве стала, безусловно, гуманнее, чем она была при Сталине, когда цифры репрессий были на порядок выше. Но она не стала гуманной как таковой. Она продолжала оставаться идеологической конструкцией, которая карала любого несогласного с ней. Нельзя было открыто говорить, что ты против советской власти. Достаточно вспомнить двоемыслие. У себя на кухне и только среди надежных людей ты можешь откровенничать, но на собрании ты же не можешь заявить: "Я не согласен с политикой советского государства", – это перекрывает тебе все жизненные пути.

Владимир Кара-Мурза-старший: Никита Павлович, какие вопросы рискуют подвергнуться ревизии?

Никита Соколов: Меня, скорее, волнует общая оптика и способ функционирования истории и исторического знания в нашем обществе. Не конкретные случаи применения этой оптики, а откат к сталинско-карамзинской схеме и образу истории.

До "перестройки" в России советской и имперской история функционировала прежде всего как героический нарратив – наши героические предки. Они совершили множество подвигов, они создали могучее, огромное государство. В этом смысле история служила для воспитания гражданина. История была инструментом гордости, а не источником уроков и опыта. Единственный короткий период, когда общедоступный образ истории сблизился с научным представлением, – это годы "перестройки", ранние 90-е, когда историю стали понимать, скорее, как собрание опытов, в связи с чем неудачи и преступления даже представляют больший интерес для анализа, поскольку из них извлекаются более ценные уроки.

Сейчас мы возвращаемся к самодовольному государству, которое рисует нам бесконечную череду собственных успехов, не желает признавать никаких собственных ошибок и преступлений, это все опять уводится в тень в публичном разговоре об истории. И я боюсь, что мы опять получим такую же аберрацию сознания и такой же взрыв, как это произошло в "перестройку".

Владимир Кара-Мурза-старший: Сериал "Кремлевские вожди" по Первому каналу – это же стыдно смотреть даже людям нашего поколения, которые воспитаны уже после XX съезда. А каково это смотреть людям, которые были современниками Берии, Ежова, которые там чуть ли не героями выставлены?!

Никита Петров: Как это вообще совмещается со здравым смыслом, если были серии про Берию и про Абакумова – про людей, которые не реабилитированы, которые признаны преступниками. И до сих пор в нашем законодательстве остается их преступный статус. А их представляют как героев. Когда говорят про Абакумова, не рассказывают о реальных преступлениях, которые он совершил. Все время нажимают на то, что он руководитель СМЕРШ, а СМЕРШ боролся с немецкой агентурой, значит, Абакумов у нас просто замечательный человек. Про Берию – то же самое. "Оклеветали. А он ведь атомную бомбу делал". Это все не просто лукавство, это когнитивный диссонанс.

Никита Соколов: Это все чистое жульничество. История СМЕРШ описана. И удельный вес разных дел в делах СМЕРШ нам известен.

Никита Петров: Из 700 тысяч арестованных советской Военной контрразведкой за годы войны по обвинению в шпионаже 43 тысячи. А что остальное? Остальное – это устойчивость войск, те, кто говорил против военного начальства, кто вел какие-то "антисоветские" разговоры. То есть получается, что в этом смысле СМЕРШ – продолжение карательной и идеологической структуры только на фронте. Назовите мне хоть один военный мемуар, где о СМЕРШ говорилось бы положительно. Только если его написал сам смершовец.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как сценарий дурацкого сериала "СМЕРШ". Там написано, что консультант...

Никита Петров: Впервые стал отмывать СМЕРШ и слово "СМЕРШ" Богомолов. Это был 74-й год. Но я говорю о мемуарах, воспоминаниях, которые собирал, например, Константин Симонов. Он сказал: "Будем собирать солдатские мемуары. У нас опубликована масса мемуаров начальства, генералов. А что простой солдат?" Если мы возьмем начальственные и генеральские мемуары и опустимся до солдатских, мы не увидим нигде похвалы СМЕРШ. Их боялись, потому что знали, какая опасность от них исходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: В первом варианте фильма снимался Жалакявичюс. Этот вариант зарубили. Даже по проверенной книге нельзя было снимать рискованный фильм. Потому что тема была запретная. Этот фильм положили на полку. А потом сняли безобидный фильм, где играет Евгений Миронов.

Никита Петров: Как раз такие вещи не безобидные. Они создают новые мифы, ореол героизма вокруг организации, которая была карательно-репрессивной, причем именно политически репрессивной.

Если мы посмотрим на судьбу генералов СМЕРШа, мы увидим, сколько из них потом были лишены званий, при Хрущеве были расстреляны за нарушения социалистической законности. Вся следственная часть органов СМЕРШ – Леонов, Комаров и так далее – расстреляна вместе с Абакумовым. Абакумов расстрелян в 54-м году. Был отдельный процесс над ним и над верхушкой СМЕРШа. Его секретарь Браверман сел на длительный срок, Чернов, его личный секретарь, тоже сел на длительный срок. А люди из следчасти были расстреляны. И было за что. Я считаю, что надо публиковать эти следственные дела, рассказывать о том, кого и как они избивали, пытали. Абакумов – участник не каких-то репрессий мифических, он участник пыток и избиений заключенных, подследственных.

Владимир Кара-Мурза-старший: И даже будущих военачальников.

Никита Петров: И будущих, и имеющихся военачальников. Почему его Сталин ценил? Потому что именно СМЕРШ устанавливал подслушивающую технику в квартире Ворошилова, Абакумов подслушивал маршала Жукова, Гордова, Кулика. По результатам, кстати, Гордова и Кулика расстреляли. Все это известно и опубликовано. Кто этого не знает? Кто не хочет знать, тот не знает. И кто пишет сценарии для этих фильмов про так называемых "забытых" советских вождей. Конечно, это жульничество.

Никита Соколов: А почему нельзя написать честный сценарий такого фильма? Это было бы гораздо интереснее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это идеологически было бы рискованно.

Никита Петров: Нет. Чем замечательно наше телевидение? Оно играет "с двух рук". С одной стороны, показывает фильмы про каких-то забытых вождей. С другой стороны, был сериал про Жукова, где довольно много вставлено деталей, связанных с Абакумовым, Сталиным, Серовым. Достаточно точно и правдоподобно. Они даже взяли слова, которые говорил Жуков, из прослушки. Это и есть вполне добротная историческая канва. И в этом фильме Абакумов показан полной гадиной – вот что удивительно.

А с другой стороны – умильный фильм про сталинского охранника Власика, где тоже не сходятся концы с концами. Зрителю совершенно непонятно: если Власик такой хороший и преданный служака Сталину, почему его Сталин посадил в тюрьму. Да еще его мучили и били. Это тоже очень правдиво показано. И возникает вопрос: что же это за система такая?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Всегда смущает, что самые симпатичные актеры в сериалах играют Сталина – Кваша, Юрский, Джигарханян. Почему-то берут людей, вызывающих симпатию.

Никита Петров: Кваша играл в хорошем фильме "В круге первом". А Роман Мадянов – лучший Абакумов всех времен и народов. Он очень выпуклый образ сделал. Он прекрасно сыграл Абакумова. С одной стороны, начальственное хамство, с другой – благоволение и до гипнотического ступора боязнь Сталина переданы им просто удивительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сидит в крови у поколений историков гипнотический страх, может быть, разоблачить Сталина, что-нибудь лишнее сказать про Ленина, про Дзержинского? Насколько это надо вытравливать из следующих поколений историков?

Никита Соколов: Я думаю, что никакого страха нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Или низкопоклонства.

Никита Соколов: На мой взгляд, все довольно примитивно устроено. Подавляющее большинство российских историков – государственные служащие. Они получают зарплату в государственных предприятиях – в университетах, музеях, институтах. И они вынуждены держать "нос по ветру".

Никита Петров: Отзывчивые к изменениям климата.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть лицемеры?

Никита Соколов: А кому хочется нарываться и на рожон идти?

Никита Петров: А им разве привыкать? Посмотрите на советских историков, которые прекрасно знали, какие темы можно затрагивать, а какие темы запретны. Что, кто-то из советских историков выходил с предложением: "Давайте я напишу работу об исправительно-трудовых лагерях времен Сталина". Один написал, но это был писатель, и книга прекрасная – "Архипелаг ГУЛАГ". И что дальше было – всем известно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Некрич написал "1941 г. 22 июня".

Никита Петров: И как это разбиралось? И как Суслов приказал уничтожить тираж? Суслову говорили: "Книга уже напечатана". А он сказал: "На идеологии мы не экономим".

Владимир Кара-Мурза-старший: За "Слово о полку Игореве" затравили историка Зимина, который усомнился в том, что это подлинник. Он считал, что это подделка времен Екатерины II.

Никита Петров: Если сегодня Кремль учит, что история – это поле битвы, значит, так оно и получается. Самые популярные у нас слова, когда мы говорим об истории, о представлении истории: у нас героизируют и демонизируют. Это кто? Это те, которые борются с помощью истории против государства российского. Оказывается, это способ борьбы с Российским государством. Они героизируют своих каких-то плохих людей, а демонизируют наших. И мы видим, как трагический разрыв под названием "45-й год" является для Кремля инструментом разобщения европейских наций, попыткой сеять рознь между народами и нациями. И это инструмент подрыва Евросоюза. В этом смысле история, как инструмент борьбы, – это инструмент российский в гораздо большей степени, потому что мы обращаем внимание на каждое мелкое шевеление там, за границей – кто-то что-то написал о нашей истории. Можно было бы не обращать внимания. Но мы обращаем, раздуваем и делаем из всего вселенские скандалы. Вот это нынешняя линия Российского государства в области истории. Разве не так?

Никита Соколов: Все-таки не совсем.

Никита Петров: А почему мы не можем согласиться, что Красная Армия, которая героически боролась с нацизмом, была армией все-таки тоталитарного государства, которое принесло свои порядки на территории, занятые Советским Союзом?

Никита Соколов: Этого я не понимаю.

Никита Петров: Что мы стоим насмерть и говорим: "Мы им всем счастье принесли"? Но это же не так. Мы навязали советский строй, репрессивный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Почему поляки и хотят снести через месяц все памятники, которые не на могилах стоят...

Никита Петров: А почему так реагирует наше государство, когда речь не идет о разрушении могильных памятников? Могилы – это святое. В Польше это охраняется. Речь идет об идеологических памятниках, которые никакого отношения к кладбищам не имеют. Но как это подается у нас в стране? У нас в стране ведется целенаправленная дезинформация населения: "Хотят потревожить память павших солдат". Речь не идет о кладбищах. Кладбища охраняются в Польше в соответствии с теми договорами, которые подписаны, и там они всегда охранялись, потому что там иное отношение к памяти мертвых. Это у нас кладбища были уничтожены после Второй мировой войны.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сейчас шельмуют ролик в интернете про фильм о "лесных братьях". Хотя самый классический фильм о них – это "Никто не хотел умирать", который завоевал, по-моему, все премии за 50 лет, что он идет на экранах всего мира, на ту же тему.

Никита Петров: Я пафоса разоблачительства не понимаю. Если мы говорим о "лесных братьях" – мы говорим о сопротивлении советской власти. Это элемент гражданской войны, элемент борьбы за свободу своих республик. И возникает вопрос: что мы можем предъявить? Что, советская власть – это такое благо, против которого нельзя бороться? Советская власть есть власть, по сути своей, антинародная, власть тоталитарная, преступная власть. И власть, которая скрывала свои истинные намерения. И что, против нее нельзя бороться? То есть получается, что советская власть – в представлении нынешних идеологов от истории, это "священная корова"...

Никита Соколов: Это не "священная корова". Это необходимый элемент великой русской истории, в которой все великое. У нас была великая империя, великая революция, великая советская власть.

Никита Петров: И трагедии все наши тоже великие. Так можно бороться против советской власти?

Никита Соколов: Нельзя! Потому что – великая!

Никита Петров: А как же национально-освободительная борьба?

Никита Соколов: Иосиф Сталин – герой, потому что воссоздал великое государство, разрушенное злодеем Лениным. Так же мыслят.

Никита Петров: В этом году объявят революцию 17-го года – как "цветную" революцию, совершенную на иностранные деньги. Все к этому уже пришло. Кстати, недавно перепечатывали статью, где подробно разбиралось, как немцы деньги давали Ленину. Тема-то козырная, я бы сказал. И это уводит разговор в сторону от всяких исторических предпосылок, от всей этой скучной дребедени – низы, верхи, массовое сознание, какие были базовые условия для того, чтобы случилось крушение царского самодержавия. Это неинтересно. А деньги и иностранное влияние – такого уровня истории, как конспирология, всегда людям интересны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Было 99-летие расстрела царской семьи. И было 99 лет левоэсеровскому мятежу, так про него вообще ни слова не сказали, как будто его и не было.

Никита Соколов: В начале года я бился об заклад, что о революции будут говорить мало и сухо. И, кажется, я это пари выиграю. Потому что в нашем Отечестве вспоминать революцию 17-го года чрезвычайно неудобно. Какие бы ни были эксцессы, каков бы ни был извилистый ход и дальнейшие последствия, все-таки поднималась она и долгое время шла под знаменами социальной справедливости, рационального знания, равенства, свободы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Только к большевикам это никакого отношения не имеет.

Никита Соколов: К большевикам имело косвенное отношение. А социальное равенство к современной России имеет еще более косвенное отношение.

Никита Петров: Я придерживаюсь мнения, что словесная шелуха и все декреты – это было идеологическое и пропагандистское оформление большевистского переворота. А внутреннее содержание большевистского переворота – это программа Коммунистического манифеста. А там жуткие вещи написаны – и трудовые армии, и прекращение прав наследования, и запрещение банковской деятельности, и даже изъятие детей и их коллективное воспитание.

Никита Соколов: Социализация женщин.

Никита Петров: Про это много говорили, но этого в манифесте нет. Но детей изымать из семей, потому что семья является элементом, который продуцирует и продолжает идеи частной собственности, – им казалось это правильным. То есть эту утопию хотели привести к власти. Естественно, советской власти было сопротивление, с этим люди боролись. И это преступные планы, преступные цели, которые лежат в основе Октября. Это моя точка зрения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но если у нас добрались до Сталина, начали добираться до Ленина, то до Маркса с Энгельсом еще все-таки не добрались. Пока это два столпа, которые вне серьезной критики оказались.

Никита Петров: Была попытка и ленинские работы, и Маркса, и Энгельса заслать в прокуратуру на предмет определения пропаганды и экстремизма, содержащихся в этих работах. Попытка провалилась.

Владимир Кара-Мурза-старший: Закон обратной силы не имеет.

Никита Петров: Нельзя запретить, но можно квалифицировать. Речь идет об издании, распространении. И сталинские работы, кстати, то же самое, и брежневские, и хрущевские. Там достаточно зажигательных лозунгов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Издали Mein Kampf с таким комментарием, что он камня на камне не оставляет от этой книги. Если так издать Маркса с Энгельсом, то тоже было бы полезно.

Никита Петров: Слишком объем большой. Гитлеровская книжка все-таки не такая большая по объему, а комментарии составили, по-моему, объем, в 3 раза превышающий книгу. Это очень хорошее научное издание, безусловно. В Германии ведь запрещено издавать Гитлера. Можно продавать старые экземпляры, но издавать по новой нельзя. И Немецкий исторический институт сделал хорошую работу, это издание не вызвало никаких нареканий. Хотя у нас, между прочим, опять нашлись люди, которые говорили: "Вот в Германии издают". Это линия на разжигание: "А вот у них!" Но мы все-таки должны отвечать за себя, мы должны смотреть на себя больше, чем на соседние страны.

Никита Соколов: Тем более что вот это "там у них" очень часто жульнически переворачивается. Случай с нашими "мемориальными" законами, а именно с "законом Яровой" об уголовной ответственности за оправдание нацизма. "Мемориальные" законы во Франции и в некоторых других странах запрещают государству отрицать преступления государства. "Закон Яровой" запрещает нам исследовать преступления государства. Это диаметрально противоположное законодательство по смыслу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Комиссия по борьбе с фальсификациями, идущими во вред России...

Никита Петров: А фальсификации, которые не во вред России, – пожалуйста, можно, развивай сколько угодно эту тему.

Никита Соколов: Она просуществовала на бумаге год с небольшим и тихо умерла.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, эту комиссию распустили.

Никита Петров: Эта комиссия появилась – как реакция на всегдашнее устремление Думы создать закон, запрещающий какие-то исторические оценки. И тогда решили: "Давайте сделаем комиссию – и закон не нужен".

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда вышел фильм Алексея Пивоварова про Ржев, про армию генерала Власова. Его посмотрел министр Шойгу.

Никита Соколов: Это был 2009 год, когда Европарламент принял закон, уравнивающий жертв нацизма...

Никита Петров: Он летом принял закон, а комиссия появилась незадолго до 9 мая, потому что именно 9 мая 2009 года хотели протолкнуть закон, который сейчас протолкнули, который запрещает реабилитацию нацизма и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Выступил министр Шойгу и сказал, что ветераны возмущены этим фильмом, ничего такого не было, никакой 2-й ударной армии не было.

Никита Петров: Это была бюрократическая тонкая игра: "Хорошо, у нас будет комиссия, не нужно нам никаких законов". Но выяснилось, что комиссии работать не с чем. Комиссия же не стала акцентировать свое внимание на тех, кто отрицает катынское преступление, то есть занимается фальсификацией истории. Она не стала бороться с теми, кто проталкивает миф о 28 панфиловцах, тоже занимаясь фальсификацией истории. Она занималась чем-то таким, чем и заниматься не надо было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, что та же участь ждет и новое веяние, что Иван Грозный не убивал своего сына и так далее, что выходит иногда из-под пера президентской пресс-службы.