Виталий Портников: Шесть лет назад протесты в казахстанском Жанаозене и их подавление привели к одному из самых больших кризисов в истории Казахстана и в его отношениях с внешним миром. Наш сегодняшний гость, казахстанский правозащитник Галым Агелеуов, был одним из активных участников эфиров на Радио Свобода, посвященных Жанаозену. Теперь мы будем говорить о том, как изменилась страна спустя эти шесть лет, каковы реальные последствия подавления протестов в Жанаозене для политической ткани казахстанской государственности и для перспектив страны. Можно ли сказать, что государством и обществом были сделаны какие-то реальные выводы из этой трагедии?

Галым Агелеуов: Государство помогло в плане того, что все нефтяники, которых уволили, были восстановлены на работе, и при этом им существенно подняли заработную плату. То, что говорили нефтяники во время забастовки, подтвердилось, зарплаты действительно были подняты до нужного уровня, то есть они стали получать почти в два раза больше. Кроме того, стали уделять больше внимания городу, город преобразился, стали вкладывать больше денег, инфраструктура стала лучше. Но на этом закончилось все, что касается Жанаозена.

Виталий Портников: Можно ли говорить о том, что после Жанаозена сама идея протестов в стране перестала быть такой простой, и стало ясно, что протест — это всегда очень серьезный риск: риск попасть под наблюдение специальных служб, риск быть уволенным или убитым?

Галым Агелеуов: Власти сделали вывод в плане ужесточения ситуации в стране. Если раньше были возможности выходить и проводить митинги и забастовки, то постепенно эта культура, свобода объединений, свобода профсоюзной деятельности стала сворачиваться. Сразу после этого пошло сворачивание демократических реформ, свобод, гражданских прав. Они перестали допускать свободные образования, только под контролем власти, стала уничтожаться свобода слова, свобода выражения, свобода политических организаций. Законодательство повсеместно стало изменяться в сторону ухудшения ситуации.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что Жанаозен был типичным примером именно рабочего, а не диссидентского движения? Конечно, в нем участвовали оппозиционные политики, конечно, ему старались помогать гражданские активисты, но, в общем, это было реальное рабочее движение, какое, может быть, наблюдали в Польше в социалистические времена, в эпоху «Солидарности». Может ли это рабочее движение соединиться с политическим, с общественным движением, или оно пропадает, так и будет разгромлено, и потом власть с огромным опасением будет относиться к любому проявлению протеста, рабочему или диссидентскому, или политическому, и это всегда будет вызывать такой страх?

Галым Агелеуов: Просто власти использовали эту ситуацию, перевели на оппозицию вину за то, что они семь месяцев бездействовали. Забастовка начиналась как простой трудовой конфликт, так он и развивался. Но после того, как обратились к официальным властям, к парламентариям, к правящей партии, их требования везде игнорировали, власти ничего не сделали: не было ни примирительных процедур, ни примирительных комиссий. После этого они стали обращаться ко всем: и к международным организациям, и к оппозиционным партиям, существовавшим в тот период. Естественно, они нашли отклик, оппозиционные партии пришли в регион, стали подд ерживать их, говорить, что они правы. По закону они действительно были правы.

Виталий Портников: Скажите, тогда присутствовала идея заговора? Власть могла считать, что это заговор с целью ее дестабилизации? Я хорошо помню: когда начинались известные события в Киеве, тот же Майдан, для украинской власти это всегда было связано с теорией заговора, причем очень часто - зарубежного, а если не зарубежного, то заговора конкурирующих олигархических группировок с целью ослабить ее влияние. Таким образом, то, что существует народ с реальными требованиями и проблемами, всегда игнорировалось как несущественное. Если бы не было этих «заговорщиков» где-нибудь в ЦРУ, в Госдепартаменте, в офисе какого-нибудь бизнесмена, то ничего бы не произошло?

Галым Агелеуов: Говорили, что в этом виноваты третьи силы, это извне, то это Америка, то это Россия. Но, на мой взгляд, основной причиной были интересы местных олигархических групп, которые вместе с высокопоставленными чиновниками на уровне администрации президента везде прорабатывали свою карту по доступу к нефтяному пирогу, поэтому они хотели изменить ситуацию. Эта забастовка и игнорирование требований работников использовались для того, чтобы прийти и показать президенту, что нужно навести порядок, что «именно мы являемся той силой, которая должна иметь большее влияние в регионе, иметь большую долю нефтяного пирога, мы в силах разрешить эту ситуацию».

Виталий Портников: В результате это привело к кризису. Как вы считаете, за эти годы олигархат усилился в плане своего влияния на власть, или наоборот, власть усилилась в плане своего контроля над олигархатом?

Галым Агелеуов: У нас власть и олигархат — это одно и то же. Вся правящая элита, принимающая властные решения, — это и есть олигархи и олигархические группы, все выстроены под политических чиновников, которые находятся в исполнительной власти, и фактически все они являются окружением президента.

Виталий Портников: Но в таком случае можно говорить о консолидации власти?

Галым Агелеуов: Да, власть консолидирована, как никогда.

Виталий Портников: Вокруг первого лица или вокруг своих интересов?

Галым Агелеуов: И вокруг этого, и вокруг президента. Отсутствие поддержки позиции президента автоматически приводит к лишению богатств, состояния и всего остального.

Виталий Портников: Можно ли говорить о том, что Казахстан в любом случае может рассчитывать на более-менее спокойный транзит власти? Нет смысла обсуждать, что будет в Казахстане после Назарбаева, но сам Назарбаев тоже участвует в выстраивании этого транзита, и этим, кстати, он отличается от президента Узбекистана Ислама Каримова, который транзитом не занимался, а Назарбаев, как мы видим, активно занимается.

Галым Агелеуов: Я думаю, все давно уже решено. Фактически транзит и последующие действия в постназарбаевский период расписаны. На мой взгляд, будет то же самое: лидер будет номинальный, пусть он не будет обладать такими же качествами, как Назарбаев, но он будет подпираться всей правящей элитой, его действия будут согласованы внутри всей правящей элиты. Поэтому конфликтной ситуации внутри элиты не предвидится. Я считаю, что такое состояние будет долго, ведь они прекрасно понимают, что если будет какой-то разлом, то это может привести к большому взрыву. И президент прекрасно отдает себе отчет в том, что не нужны никакие конфликтные ситуации на любом уровне, и что нужно упростить ситуацию настолько, чтобы никто не мог вмешаться в этот процесс.

Виталий Портников: Вы как будто бы даете ответ, что после Назарбаева может быть коллективный Назарбаев. Это так? Вы верите в коллективного Назарбаева?

Галым Агелеуов: Я верю, что какой-то период это будет работать. Другое дело, что будет потом, после коллективного Назарбаева. Но сам факт назарбаевского наследия будет продолжаться и воспроизводиться.

Виталий Портников: После смерти Каримова не появился никакой коллективный Каримов, президент Мерзиеев - вполне самостоятельная фигура на узбекской политической сцене, со своими интересами и взглядами на то, кто должен проводить его политику с кадровыми перестановками, с отношениями с региональными властями. Мы можем говорить, что был Узбекистан Каримова, а есть Узбекистан Мерзиеева, и это не совсем похожие страны.

Галым Агелеуов: Фактически авторитарная система, авторитарный режим идентичен. Другое дело, что есть какие-то нюансы, исходя из восприятия первого руководителя. Узбекистан все равно остался таким же, каким он был, несмотря на то, что проговаривается очень много позитивных моментов. По сути, движение вперед идет, но в целом это все равно авторитарная система с очень жестким управлением, жесткой вертикалью, поэтому процессов децентрализации там нет.

Виталий Портников: Я с этим не спорю, я говорю немного о другом. Если бы, допустим, президент Узбекистана был таким коллективным Каримовым, то страна как раз изменилась бы от авторитаризма к каким-то другим формам существования, она могла бы быть более регионализированной, в ней были бы разные группы влияния и так далее. При коллективном Назарбаеве такие перемены неизбежны.

Галым Агелеуов: Это был бы неплохой вариант, если бы было коллективное управление и если бы элиты согласовывали все действия внутри себя. У меня больше вопросов по поводу того, что идет притеснение и подавление гражданского общества. Власти за эти годы не научились опираться на гражданское общество. Это очень большая проблема, потому что власть через госзаказ формирует мнение в пустоту: население не поддерживает эти идеи, общество живет совершенно отдельной жизнью. Это типично для авторитарных режимов.

Виталий Портников: Когда вы говорите о транзите, вы все время говорите, скорее, о том, что может происходить в узком круге элиты — президент, власть, парламент, олигархи. А что в это время происходит с людьми? Ведь люди тоже живут в Казахстане в эту эпоху. Они - тоже участники транзита, или они свидетели транзита?

Галым Агелеуов: Они свидетели транзита. В отличие от Украины, у нас у представителей гражданского общества не было возможности прийти во власть или участвовать в процессах, потому что они выключались на всех уровнях. Получилось так, что не было окна возможностей для гражданского сектора. В Казахстане нет этих лифтов, которые поднимали бы людей, давали бы им возможность через политику, через общественную деятельность реализовать свои идеи, прийти во власть.

Виталий Портников: Какой интерес у России в транзите Казахстана - тот, о котором вы говорили, или там могут быть свои представления о том, как должна развиваться ваша страна?

Галым Агелеуов: Цели России - продавливать и развивать свои интересы на всем постсоветском пространстве, усиливать позиции этнических русских в Казахстане и в Центральной Азии в целом. У них есть постоянный интерес - иметь политических лидеров, фигуры, которые работают на интересы России.

Виталий Портников: Назарбаев - не такая фигура?

Галым Агелеуов: Назарбаев, при всем том, что он дружил с Путиным и проводил во многом удобную для России политику, тем не менее, был самостоятельной фигурой, и он был достаточно независим.

Виталий Портников: Почему вы говорите о нем в прошедшем времени?

Галым Агелеуов: Фигуре Назарбаева уже больше 27 лет, поэтому отношение к нему в Казахстане уже настолько стандартное, что мы не ждем каких-то изменений. Он как был 10 и 20 лет назад, таким и остался. Мы оцениваем его как что-то сформировавшееся и уже, к сожалению, застывшее.

Виталий Портников: Вы считаете, что Казахстаном после Назарбаева может править более слабый лидер, который будет более подвержен влиянию из Москвы?

Галым Агелеуов: Может быть и так, потому что Россия через свои экономические интересы всегда пытается влиять на ситуацию.

Виталий Портников: Казахстан контролирует свое информационное пространство?

Галым Агелеуов: К сожалению, нет, потому что российское телевидение, российские СМИ доминируют внутри Казахстана, и они формируют общественное мнение.

Виталий Портников: Но они благожелательны к Казахстану сегодня?

Галым Агелеуов: Они благожелательны, но до поры до времени. Это та же позиция, как если бы сейчас, например, интересы Китая очень усилились в регионе благодаря инвестициям. Соответственно, эта мягкая политика в любой момент может смениться политикой соблюдения жестких интересов России.

Виталий Портников: Казахстанские политики всегда говорят о том, что страна находится между Китаем и Россией. Если бы не российская поддержка, то, возможно, роль Китая в политическом и экономическом развитии Казахстана была бы гораздо больше, была бы преобладающей, но это не в национальных интересах Казахстана. Вопрос - как сохранить этот баланс?

Галым Агелеуов: Баланс сохранится только при проведении политики качелей, то есть мягкой политики смены доминирующих центров. Но в последний период крен шел в сторону России, а сейчас крен идет в сторону Китая. Это все связано с инвестициями: к сожалению, деградация экономики Казахстана во многом возмещается именно китайскими инвестициями.

Виталий Портников: Последний серьезный массовый протест был связан с возможными изменениями законодательства по поводу продажи и аренды земли. Это был протест, связанный не столько с землей, сколько с китайскими возможностями - так, по крайней мере, говорили люди, которые участвовали в протестах. Они говорили, что Китай может стать страной, которая будет реально распоряжаться казахстанской землей. Это обоснованные страхи?

Галым Агелеуов: Да. Политика Назарбаева вообще всегда имеет двойное и тройное дно, и очень трудно оценивать действия по отношению к участникам какого-то процесса. Правозащитников посадили на пять лет из-за того, что они собрали людей и вывели на митинг, - нужно было показать Китаю, что мы не можем предоставить ему землю. Было народное негодование по поводу того, что предоставляется земля. Но с другой стороны, посадили на пять лет зачинщиков, козлами отпущения фактически стали известные правозащитники.

Виталий Портников: То есть это сильное государство, которое, тем не менее, считается с народом, - такая модель?

Галым Агелеуов: Да, именно. Это игра, манипулирование обществом. Власть всегда ищет выгодную для себя позицию.

Виталий Портников: Как вы видите будущее отношений власти с правозащитным движением, со свободными медиа? Если понадобиться вновь выстраивать какие-то новые отношения с Западом (а такая необходимость может возникнуть в любой момент), будут ли освобождены те люди, которые сейчас находятся в заключении, находятся под наблюдением, ощущают, что над ними нависла опасность? Будет ли власть вести себя осторожнее с этими людьми - и теми, кто уже в заключении, и теми, кто может попасть туда завтра?

Галым Агелеуов: Все возможно, потому что правящая элита ради того, чтобы получить какие-то преференции, всегда может обратиться к Западу, к Европе, к США и идти навстречу им. Но они всегда показывают, кто в доме хозяин, и стараются защитить свои личные интересы. Элита у нас, к сожалению, не живет общенациональными интересами, не выстраивает общенациональную стратегию, она исходит из отношения к народу как к ресурсу. Для нее международные организации — это только то, что они вместо гражданского общества формируют ГОНГО, которое на всех международных тусовках говорит о том, какие у нас правильные решения со стороны власти. Международные организации, чтобы нормально работать в стране, просто соглашаются с этим и ведут соглашательскую политику. К сожалению, это не так, как в Украине, потому что ситуация другая и люди другие.

Виталий Портников: Вы имеете в виду международные правозащитные организации?

Галым Агелеуов: И международные правозащитные организации, и гражданское общество, и сами граждане другие. За эти 30 лет авторитаризма человеческий капитал стал у нас совсем другим, изменился в худшую сторону.

Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что усилия международных организаций скорее направлены на какое-то смягчение существования режима в диалоге с ним?

Галым Агелеуов: Выстраивая диалог, они не пытаются противопоставить или поддержать тех, кто хочет реальных изменений в стране.

Виталий Портников: Может быть, они считают, что этих людей слишком мало, чтобы оказать им существенную поддержку?

Галым Агелеуов: Граждан, которые оппонируют власти, хотят перемен, не так много. К сожалению, в стране нет оппозиции, нет независимых структур в достаточном количестве для того, чтобы просто защищать голос гражданского общества.

Виталий Портников: Как вам видится будущее Казахстана? Вы считаете, что та модель интеграции, которая сейчас избрана, Евразийский союз, например, будет существовать как дальнейшая перспектива развития страны, или это некий переходный период, который может завершиться какими-то новыми поисками и новыми решениями? В какую сторону двигается Казахстан — к постсоветскому пространству или в сторону возможного более тесного сближения с Китаем?

Галым Агелеуов: И в сторону сближения с Китаем, и одновременно в сторону реинкарнации КПСС, Советского Союза. Где-то в 1990-2000 годах было ощущение, что возврата к прошлому не будет, но сейчас поведение элиты говорит о том, что фактически мы вернулись в совок. К сожалению, это касается всей Центральной Азии, потому что авторитарные режимы пришли к власти на волне в конце советского периода, на этапе разрушения, строительства независимости. Но все эти институты, вся психология были чисто из советского периода.

Виталий Портников: Такая, как говорят, переименованная независимость… Но так было не только в Казахстане и в других странах Центральной Азии. Так, мне кажется, было во всех бывших советских республиках. Кто-то потом смог видоизмениться - допустим, в украинских или молдавских условиях, в условиях стран Кавказа. Это все очень разные изменения, разные режимы.

Галым Агелеуов: Главная вина Назарбаева именно в том, что он не строил гражданское общество, не давал возможности сформироваться общественному мнению граждан своей страны, не давал им возможности принимать участие в строительстве своей страны. К сожалению, авторитарный режим выродился в сторону ухудшения, когда граждане сами по себе, их интересы никак не артикулируются и не выражаются, а параллельно создан государственный монстр, который постоянно ведет к огосударствлению всех отношений, экономики, политики и так далее.

Виталий Портников: Но вы согласитесь, что у граждан Казахстана, в отличие от граждан других стран Центральной Азии, в 90-е годы и в начале 2000-х было гораздо больше, чем у соседей, медиа-возможностей, чтобы понять, как должно функционировать современное государство?

Галым Агелеуов: У нас было активное движение в сторону нормального цивилизованного строительства, потому что у нас замечательно развивались экономика и банковский сектор. В Украине только один год, у нас уже десять лет существует правило «одного окна». У нас было очень много полезных вещей, которые, к сожалению, сейчас если и функционируют, то только в остаточном, единичном режиме. Это огосударствление за счет роста только вертикали власти, которая укреплялась и вошла в бизнес, подмяла под себя все остальное общество. Это привело только к ухудшению ситуации, к тому, что мы сейчас не выросли, а наоборот, идет процесс деградации.

Виталий Портников: Вы понимаете, когда произошел этот перелом? Может быть, именно такие события, как Жанаозен, заставляли власть делать более сильной государственную машину ради самосохранения?

Галым Агелеуов: После 2011 года, после расстрела в Жанаозене это стало видно всем, потому что пошел процесс возврата в прошлое, пошли репрессии, всем стало видно, что политическая система вырождается, уничтожает гражданские права и свободы.

Виталий Портников: Тогда мы с вами попадаем в какой-то заколдованный круг. Ведь если идет развитие свободы, если идет развитие даже не гражданского общества, а просто гражданина, способного отстаивать свои права, выходить на стачку, как это было в Жанаозене, то это приводит к ослаблению государства, потому что при этом государство оказывается неспособно предоставить людям экономические возможности. Оно может предоставить им все шансы читать газеты и смотреть телевидение, но не может предоставить экономические права, потому что оно олигархическое. С другой стороны, как только оно закрывает все права и возможности, оно ставит крышку на бурлящий котел.

Галым Агелеуов: У нас это разрешалось просто: президент говорил, что вначале экономика, а потом политика. Естественно, никаких политических изменений не было, экономическая реформа проводилась, но без политической составляющей, и это привело к ухудшению общего состояния.

Виталий Портников: Вы не считаете, что нынешний транзит может привести к изменению самого характера государства, что оно не будет столь жестким, каким сформировалось за последние шесть лет после Жанаозена? Или оно будет развиваться в сторону тотального ужесточения своих возможностей?

Галым Агелеуов: Хотелось бы оптимистичного сценария, окна возможностей для представителей гражданского общества, чтобы влиять на события, прийти к власти. Проговаривается очень много позитивных вещей: декларирование доходов, прозрачность на уровне госчиновников и всего остального. Но как только дело касается реальных изменений, все это оказывается просто словами. К сожалению, пока такого положительного сценария нет. Силы гражданского общества настолько незначительны, что пока не приходится говорить о таком варианте.

Виталий Портников: Все-таки мы приходим к мысли о том, что все будущее Казахстана будет решаться в результате внутриэлитных консультаций. Внешние игроки, Россия или Китай, тоже могут быть активными участниками этих внутриэлитных консультаций, потому что у них есть свои интересы, свои инвестиции, свои деньги и свои люди.

Галым Агелеуов: Как правило, они вбрасывают деньги через финансовые потоки. Они могут поддерживать каких-то отдельных политиков, так или иначе влиять на ситуацию.