1 октября сеть затопили фото- и видеокадры полицейского насилия по отношению к жителям Каталонии, которые решили добиться независимости от Испании на самопровозглашенном референдуме. Наблюдая за побоищем на избирательных участках, многие автоматически решили для себя вопрос, кто в этом конфликте прав, в пользу каталонцев.
Посмотрел кадры свирепствующей в Каталонии полиции и сразу вспомнил про «стэнфордский тюремный эксперимент». Получил власть, дубинку и оружие- стал садистом. За редким, редким исключением . Очень наглядно Филипп Зимбардо нам все объяснил.
Для любой власти лучший рецепт самоубийства - сделать так, чтобы ррреволюционная ррромантика вместо дури, какой она в 99% случаев является, стала представляться солидной политической альтернативой. Полицейские дубинки - отличный инструмент для такого превращения.
Виноват всегда тот, кто начал насилие. Тот, против кого начали насилие, имеет право защищаться. Тот, кто защищается, имеет право применить большую силу, чем агрессор, потому что у агрессора не должно быть ни преимущества ни даже паритета.
В Киеве спецназ первым избил студентов, и после этого режим, отдавший спецназу приказ их избить, перестал быть легитимным. Его стало можно свергать, в том числе и силой. Если бы студенты, вместо того, чтобы демонстрировать, первыми пошли к Банковой и начали бы бить там окна и выкидывать из них чиновников, то я был бы за "Беркут".
В Крыму и Донбассе насилие начали демонстранты и российская армия. Если бы крымские студенты вышли к дому правительства и устроили мирный митинг или сидячую забастовку, а украинские полицейские (или какие-нибудь боевики "Правого сектора" при попустительстве полиции) жестоко бы их избили, я с этого воображаемого момента был бы против украинского государства и за отделение Крыма. Но все случилось наоборот.
В Каталонии насилие - и очень жесткое - начала полиция. Теперь общество имеет моральное право ответить теми же методами.
И никакие законы и конституции тут ничего не меняют. Законы и конституции должны писаться для того, чтобы защитить людей от насилия. А если они написаны для того, чтобы оправдать насилие против мирных граждан, то никакие они не законы, гоните их [к чертям].
Часто читаю: ну чего эти каталонцы хотят? Испания - свободная страна, автономия у них есть, чего они ваще бузят?
Дело в том, что испанцы их сотни лет давили и душили, запрещали язык, культуру и историю. Изгоняли, расстреливали и вешали местных интеллектуалов. Закрывали университеты и так далее. Из века в век.
Мне говорят: ну, это давно было, теперь-то иначе!
Нет. Прямо сейчас испанцы до крови избивают безоружных людей, стреляют по ним резиновыми пулями и сажают в тюрьмы.
Без независимости это [свинство] не закончится никогда.
Комментаторы пытаются разобраться, почему в демократической Испании могло произойти подобное и что, собственно, мешает Мадриду договориться с Барселоной миром.
Непонятно.
Почему Косово - ок, а Каталония - нет?
Или сепаратизм разрешен только в странах бывшего соцлагеря? (Ну, кроме Украины, понятно)
Все таки, наверное, надо людям дать право отделиться. Это же аналогично разводу. Если ты признаёшь за человеком право на развод, ты не можешь отнимать у группы людей право отделиться от государства, которое они считают чужим...
Вот сказал и сам понимаю, какой бардак сразу начнётся! Парад суверенитетов. Вплоть до Ханты-мансийской республики или вольного города Сан-Франциско...
Но ведь как-то разделились чехи и словаки. Без крика и стрельбы. Мирно и полюбовно. И до сих пор все у них хорошо. И любят друг друга...
Вот нельзя, чтобы везде так, а?
Обратная сторона правового государства -- его оперативная беспомощность перед неправовыми методами.
Я против насилия на улицах, но я совершенно не понимаю, почему пропаганда за отделение от Испании ведется за счет бюджета, а никакой работы против, судя по всему, не централизовано не ведется.
Полное впечатление, что мадридские сеньоры искренне полагали, что барселонских товарищей можно остановить решениями судов, а когда вдруг обнаруджили, что тем плевать на суды и законы, начали истерить.
Не могу отделаться от ощущения, что в сегодняшнем бурлении вокруг каталонского референдума и центральные власти Испании, и руководство Каталонии, и местные активисты - буквально, соревнуются между собой в том, кто будет в итоге выглядеть большими идиотами.
Мадрид - в самых худших традициях играет мускулами, пытаясь не допустить проведения референдума (действительно, не предусмотренного законами Испании, но это же можно как-то решить), а сторонники независимости Каталонии - превращают пускай и разгоняемый, но референдум в балаган, принимая на импровизированных избирательных участках (не имеющих списков избирателей и не контролирующих однократность голосования) любого происхождения (принесенные из дома, например) бумажки с выбором "ДА" в пользу независимости, даже пачками от одного человека. по принципу "Чем больше сдадим - тем лучше!"© - дискредитируя саму идею каталонского референдума, как честного волеизъявления населения.
При этом я понимаю и каталонцев, особенно после того, как в 2012 году Мадрид из-за кризиса перекроил распределение налогов, в результате которого промышленно-развитая Каталония сильно проиграла, но понимаю и центральные власти, потому что это какой-то праздник непослушания и полный бардак, а не серьезное мероприятие.
Разумеется, выплеснувшийся на улицы сеанс политической фалло- и овометрии, дошедший уже и до стрельбы (правда, резиновыми пулями, но все-таки!) ни до чего хорошего не доведет. Одна надежда, что зима остудит кипящий "разум возмущенный" и стороны найдут политическое решение вопроса. Не знаю, откатом налогового распределения на состояние "до 2012 года", большей и реальной автономией Каталонии в составе Испании или какими-то формами цивилизованного разделения - как пойдет. Но если будет иначе... Все знают, чем стишок заканчивается: "...в этой речке утром рано утонули два барана".
О проигрыше обеих сторон говорит также профессор права университета Кастилия - Ла-Манча Мигель де Фелипе в интервью Максиму Трудолюбову, опубликиванном в платном разделе Republic:
Оба правительства - в Барселоне и Мадриде - объявили о своей победе. Но, на мой личный взгляд, оба они потерпели полную неудачу. С одной стороны, это провал правительства Каталонии и беда каталонского общества, которое теперь разделено почти пополам. С другой стороны, это провал центрального правительства и конституционной системы, которая не сумела за почти 40 лет демократии интегрировать Каталонию в демократическое децентрализованное государство.
– Насколько разделено каталонское общество и всегда ли так было?
– Лет 15–20 назад за отделение от Испании выступали около 20% жителей Каталонии, не больше. Но в конце 2000-х эта доля стала расти. Сейчас, смотря на какие опросы ориентироваться, за отделение выступают от 38% до 49% (по июльскому опросу службы CEO, за отделение были 41,1% опрошенных, против – 49,4%. – Republic). ...
Каталонцам, как и многим, не повезло с политическими лидерами. Много было коррупции, которая распространена и в Каталонии, и в Испании в целом, много было и политиканства, посредственности и близорукости. Радикализация движения за независимость – дело рук политического класса.
Испанские регионы всегда были в достаточной степени автономными, указывает Мигель де Фелипе:
Испания не федеративное, но на практике глубоко децентрализованное государство. Статья 2 нашей Конституции говорит, что испанское государство «основано на нерушимом единстве испанской нации», но та же статья гарантирует право на автономию для национальностей и регионов: 17 регионов обладают полномочиями, сравнимыми с теми, что есть у земель Германии, штатов США или провинций Канады. Существенно, что у регионов Испании в отличие, например, от Баварии нет собственной судебной системы.
Специфичное отношение жителей регионов к "единству испанской нации" отмечает Андрей Громов:
Когда я шел пешком по Испании, то был сильно удивлен, что едва ли не самым частыми надписями на заборах, мостах и ангарах было: "Тут не Испания". Менялось только название региона - отрицание принадлежности к Испании было неизменным
Причем в баскской Наваре их было нисколько не больше, чем в других землях через которые я прошел. Особенно удивило обилие подобных лозунгов в земле Кастилия и Леон, причем при подходе к Леону подобные надписи стали повсеместными и уже не только на заборах, но и в витринах магазинов или прямо на улице. Ну а в Галисии так и вовсе было полное ощущение что попал в другую страну. По Испански там уже почти никто не говорил (повсюду слышались милые русскому уху шипящие), зато резко увеличилось количество тех кто знает английский. То что Галисия не Испания тут даже особо и не заявлялось - предполагалось само собой
Отдельных комментаторов удивляет, что многие с такой готовностью поддержали сепаратистов.
Вот очень интересно, каким образом получается так, что в России люди все из себя такие консерваторы или классические либералы и сидят очень чинные и надутые. Но вот в Барселоне, в чудесном краю, на улицу выходят местные левачки, которые не хотят работать, а хотят отделяться, но при этом каким-то образом ещё сидеть на вэлфере, бить ночью палкой в кастрюлю в рамках бунта и чтобы вы, турьё проклятое, больше не приезжали никогда. В свободное время эти люди ещё усиленно топят за Донбасс, потому что там антифашисты (одна из самых странных причин топить за Донбасс).
И вот надутый русский консерватор сразу же вспоминает юношеские годы и становится под красно-чёрный флаг и идёт писать всюду о том, как Барселона будет свободной. Реально очень интересный механизм. Мне, кстати, в целом всё равно, чем там кончится, только бить дубинками, конечно, никого не надо было.
Кто-то защищает каталонцев просто потому, что против них выступила полиция с дубинками, другим видятся неизбежные параллели с российско-украинским сюжетом.
Каждый факт полицейского насилия против мирных протестующих в демократических странах - карт-бланш для диктаторов всего мира применять еще большее полицейское насилие против своих оппонентов в странах своих
фокусы и выкрутасы каталонских леваков горячо поддерживаем. хоть они сорок раз леваки и еще пять раз троцкисты - насильно мил не будешь.
Напомню, что любом конфликте сепаратистов и центрального правительства всегда нужно быть на стороне сепаратистов (за исключением тех случаев, когда сепаратисты - это какие-нибудь людоеды, которые не представляют интересов населения). Потому, что государство - это, как известно, "оседлый бандит", жизнь без которого, к сожалению, невозможна. Однако главная задача социальной системы заключается в том, чтобы держать этого бандита в наморднике и на привязи. Одним из важнейших механизмов тут являются то, что таких конкурирующих бандитов должно быть просто много, а население - имело бы возможность "голосовать ногами", выбирая себе юрисдикцию по цвету и вкусу. Конечный желаемый результат - чтобы государство можно было выбирать как товар в супермаркете (а не "где родился, там и пригодился"). Так что, пускай государство будет много и разных. В одних пусть ставят эксперименты с 80% налогами, в других - с базовым доходом, в третьих - с либертарианской дерегуляцией всего. История затем рассудит, что работает лучше (хотя мы, конечно, догадываемся что).
Все-таки история удивительно мудрая сила. Раз за разом в последнее время терпеливо объясняет, что нельзя любовь навязать силой. Не работает это так.
То Россия все пытается навязать Украине "братскую" любовь, от которой чувствуешь лишь удушение и омерзение.
То теперь вот Испания требует от Каталонии, которая хочет самоопределения с момента начала своего существования, такой же любви.
И вот как им, всем этим правителям, которые думают, что любовь можно навязать, объяснить, что они не любовь получат в ответ.
А Россия уже послала ограниченный контингент миротворческих войск для поддержки испанских революционеров?
Бандера росса, позор фашистским республиканцам!
Впрочем, можно видеть в Каталонии Украину, а можно и Крым или "ДНР".
Я сама испанка, дочь матадора, живу в Каталонии уже 50 лет. Просто поверьте, у нас не все так однозначно. Никто не хочет отделения! Многие за единую Украину
А великий народ свободной Испании ликует на улицах с криками "Каталония наша!"? Проверять боюсь, но думаю, что да.
Вот тут что сообщают из Каталонии:
"Электронная перепись населения не работает, поэтому любой человек может придти на любой избирательный участок и проголосовать любое количество раз. На бюллетене, который можно распечатать дома (в любом количестве). Такой вот референдум."
Прям Донецк-Луганск май 2014 год.
Давайте, братцы, жгите! Помогайте Владимиру Владимировичу разрушать ненавистный Евросоюз.
Только когда у вас появятся Моторолы и Гиви, не говорите, что вас не предупреждали.
[Черт побери], почему в стране, в которой действуют законы, нет права сильного, никто угоднически и подобострастно не заглядывает власти в рот, нет репрессий, политзаключенных, подментованных, как нет и нечестных судов, в стране, где можно провести референдум совершенно законно, законно победить и законно расстаться в случае победы, оставшись если не друзьями, то нормальными соседями, нужно хрен знает что творить? Прям как будто вышли из Советского Союза...
Я ужасно люблю Испанию. Я ужасно люблю Каталонию.
Но, в отличие от истории с Крымом, (или, если не дай Бог, возникнет вопрос с Шотландией), я не считаю себя вправе судить о том, кто прав, кто виноват.
Стрелять по людям нельзя, даже резиновыми пулями.
Но давайте не передергивать.
И давайте не выстраивать искусственных и дурацких параллелей: Украина-Крым; Испания-Каталония.
Каталония это буквально образец борьбы за независимость. Вот я писал, что дед сказал, мол, я 74 года борюсь. Вот примерно столько лет движению за независимость. Они выигрывали выборы, проигрывали, их было то больше, то меньше, они вели переговоры, они терпели насилие.
Что надо иметь в голове, чтобы это сравнивать с Крымом? Там был Мешков, коего выгнали и про него в принципе все забыли. Был такой же Цеков с такой же биографией. Единственная пророссийская считайте, что маргинальная партия получила на выборах 4%, а потом сформировала органы власти уже в России.
То есть это вообще вещи настолько несравнимые, что даже можно использовать их в тесте на выписку из психического дома.
Каких же только удивительных открытий про Каталонию за прошедшие сутки не прочитал. И, главное, такое ощущение, что про каталонский сепаратизм все узнали только сегодня. И не было предшествующих десятилетий, когда вся та же самая фигня происходила примерно раз в всегда.
И, да: Каталония и ДНР - настолько разные вещи, что находятся вообще на разных полюсах.
Читая тут ленту, вижу, что люди, которые топят как за отделение Каталонии, так и против ее отделения, моментально попадают в расставленные нашим государством идеологические ловушки. Сразу приходят люди, которые говорят «АААА, так ты за ЛДНР» или «АААА, так ты за Чечню», ну и еще там пара вариантов.
В этом смысле нашим людям на зарплате надо отдать должное: они полностью отняли у обычного возбужденного политотой человека возможность реагировать как-то незашкварно.
А ведь есть еще публика, которая не хочет изучать, как работает идеология.
У многих в связи с этими параллелями возник закономерный вопрос: как будут освещать события в Каталонии федеральные телеканалы?
Основной пропагандистский акцент оказался поставлен на то, что иные демократии, оказывается, ничуть не лучше путинской России.
"Воскресное время", Первый. Каталонцы все-таки сепаратисты.Кадры жестких действий испанских силовиков (таскают за волосы, бьют до крови, ломают руки, стреляют резиновыми пулями) не оставляют вариантов - симпатия на стороне безоружных. Но про центральную власть Мадрида, которая сообщают о "локальных беспорядках" в провинции страны, без окрашенных прилагательных. Встык с заявлением первых лиц - побитые старики со слезами и пластырем на лицах (эмоционально). Про каталонскую полицию, кот переходит на сторону земляков, защищая их от нацгвардии - с интонационной симпатией. Финал: каталонские парни пожарные с разными взглядами на независимость территории, обнимают друг друга, но власти Испании и Каталонии к компромиссам вряд ли готовы. Если бы явно неодобрительная, но как бы "над схваткой", подводка Фадеева про "не такую уж богатую Каталонию, которая не хочет "кормить" Мадрид",ее сравнение с "Украиной, которая теперь Европа" и перечисление безответственных политиков от Барселоны до Брюсселя ( без объяснения особенностей "законодательной загогулины" референдума), можно было бы говорить о почти сбалансированном репортаже. Ну а так вывод не нов - у них "закат Европы".
Соловьев беседует с корреспондентом ВГТРК, находящимся в Каталонии: "Скажите, а как этот референдум выглядит с правовой точки зрения? Ведь мы живем в такое время, когда право играет ведущую роль. (Интересная мысль.)". Тот отвечает так: "Действительно, Конституция таких референдумов в рамках провинции не предусматривает - они могут быть только общенациональными. Но эта Конституция очень старая, 1978 года..."
Видать, вышел уже срок годности. #ТВперлы
На каталонском референдуме Россия, эта восточноевропейская Кастилия, должна разрываться между двумя желаниями: поддержать сильное централизованное государство, бывшую империю против всяких региональных сепаратистов, возомнивших себя нациями, и тем, чтоб в Европе было больше расколов и противоречий,на которых можно играть, подтверждая картину упадка западного мира, который всех учит, а у самого вон что.
Между ними она и разрывается.
До референдума столичная испанская пресса сообщала, что наблюдается интернет-активность из России в пользу референдума, намекая, что кто за независимость, тот Путин. Теперь, когда в Барселоне сотни пострадавших от действий полиции каталонская пресса должна сообщать, что премьер-министр Рахой заимствует кремлевские методы.
Оба желания удовлетворены.
Многие задаются вопросом, не является ли стремление Барселоны отделиться частью новой тенденции, не начнут ли в будущем дробиться и другие европейские страны и если да, чем это может быть вызвано.
Весь этот европейский сепаратизм, что шотландский, что каталонский кажется мне каким-то анахронизмом, как и сама идея национальных государств в 21-м веке. Но вот интересно, можно ли это каталонское обострение считать звеном в цепи общего европейского поправения?
Людям – это даже не про каталонцев на самом деле, это про всех в Европе – не просто не могут объяснить зачем нужны в рамках ЕС национальные государства, кого они представляют и как, по каким принципам и в чьих интересах делятся полномочия между национальной и общеевропейской частями “государства”, бюрократия отказывается слышать этот вопрос, явленный уже десятками способов – от Брекзита и голосования за Ле Пен и АфД до левого каталонского референдума.
Референдум в Каталонии – это не “болезнь” Испании, это симптом болезни ЕС в целом. Ответ “это все для экономической стабильности”, которая дирижируется большими странами уже не удовлетворяет в том числе и избирателей больших стран.
Ну и отдельной вишенкой на тортике каталонского референдума – это зигующие и поющие гимн Фаланги под испанскими флагами толпы в Мадриде и праздничные проводы деревенских полицейских на спецоперацию в Каталонию с оркестрами, разодетыми мэрами, цветами и прочувственными речами “Вы уж не опозорьте родную Кастилию, сынки, пожестче с этой сепаратистской сволочью” по всей центральной Испании.
"Патриоты" надеются, что в лице каталонцев они обретут "правых друзей в Испании", а кроме того, их согревает мысль, что Евросоюз отвлечется на сепаратистов и перестанет выяснять отношения с Россией.
В логике геополитической вражды нужно желать каталонцам всяческого успеха. С учетом еще и того, что Испания без них сильно поправеет. Но в Испании как раз правых друзей у России нет. Даже удивительно - в Италии есть, в Германии есть, в Австрии есть, во Франции есть. А в Испании никакие значимые правые русских не любят.
...Ни России, ни Британии, двум важным для меня странам, сепаратизм не выгоден (а в России, как и в Испании, незаконен), поскольку объективно их ослабляет, а значит, в конечном счете, сказывается на моем благополучии (и вашем тоже).
Также бытует мнение, что мол России-то выгодно отделение Каталонии, потому что это создает напряжение в ЕС, и он перестанет отвлекаться на Россию, а будет вынужден разгребать все это говно. Друзья, евробюрократы такие бюрократы, что забыли про бюрократию больше, чем российские узнают за 100 следующих лет. Ни Брексит, ни Бельгия (еще одна страна в состоянии перманентного полураспада), ни Польша (где Качинский пытается построить мини-диктатуру), ни Венгрия (где Орбан ее уже построил) не отвлекли его от ввода санкций и прочих неприятных действий в отношении России. Выход Каталонии из состава Испании, случись он реально, они переварят за несколько месяцев, нагнут Испанию и начнут процесс приема мятежной провинции в ЕС и НАТО (а иначе ее с удовольствием примут в ЕВРАЗЭС, например).
Так что запасаемся попкорном, смотрим, но, думаю, победит Испания.
В конечном итоге сепаратизм выгоден только самим сепаратистам, приходит к выводу автор телеграм-канала Красный Сион:
Насколько понимаю, в свете "Новой Европы" Макрона-Меркель - с превращением ЕС в гиперцентрализованный Союз под руководством Берлина-Парижа - выгодно раздробление двух оставшихся крупных государств Евросоюза - Испании и Италии. Другое крупное и строптивое государство - Великобритания - выгнано из ЕС. Так что после Каталонии ждём таких же процессов в Италии, референдумов по отделению Севера от бедного Юга. В итоге через 10 лет вокруг 150-миллионного Франкрейха будет множество мелких, малозначащих государств. "Автономные республики".
Отдельные комментаторы иронизируют по поводу всеобщего интереса к судьбе каталонцев.
Такое ощущение,что вся моя лента переехала жить в Каталонию.
Признавать ли мне Барселонскую социалистическую республику?
Напряженно думаю.
Один я в фб не знаю, нужна ли Каталонии независимость?
Друзья, скажите, а вы вправду считаете, что в вашей стране, которая ведет сразу две войны, где власть узурпирована уже семнадцать лет, где православные экстремисты жгут кинотеатры, где Немцова убили на мосту, где Кадыров, где Донбас, где Мильчаковы-Гиркины, где санкции, где обнищание, где вообще никаких выборов и уж тем более никаких референдумов, где аннексия, пытки и похищения - скажите, вот вы реально считаете, что главное событие России сейчас это референдум в Каталунии?
Вот вам правда не [все равно], как там в Каталунии будет?
О чем бы ни говорить, лишь бы не о главном...
В России за призыв к сепаратизму с недавних пор можно получить до четырех лет тюрьмы, напоминает Федор Крашенинников:
Всем гражданам России, которые переживают из-за зверств испанской полиции, напоминаю: в нашей стране можно на своей шкуре узнать, что такое настоящая жестокость, порассуждав об отделении своего региона.
Но я бы не советовал.
Лучше, конечно, за независимую Каталонию попереживать)
Со своей колокольни оценивает ситуацию Алексей Навальный:
Вы за Каталонию-то не волнуйтесь. Там хоть полиция сейчас и применяет насилие в отношении организаторов референдума, но референдум-то проводит местная власть, то есть всамделишные избранные мэры, губернатор и региональный парламент. Каталонская полиция отказывается подчиняться испанской.
Так что все будет у них в порядке, в Каталонии. Будут и в Барселоне, и в Мадриде получать зарплату в пять раз больше, чем вы, а вечерами сидеть на верандах ресторанов и пить кофе. И никто не будет ходить с ведрами за водой, как это происходит в 2017-м году в городе Архангельске, где я сегодня провожу встречу.
