Чего люди не понимают о депрессии, своей и чужой? Как в обществе стигматизируется депрессия и любое психологическое расстройство? Почему “болеть стыдно”, а ходить к психиатру и психотерапевту – вдвойне? Женские и мужские типы депресии, национальный характер депрессии. Семейные связи у страдающих депрессией и другими психологическими расстройствами. Депрессия как самостоятельное заболевание и синдром. Романтические мифы о депрессии и их недобросовестность. Произведения массовой культуры, героями которых являются личности “с диагнозом”. Отрицание заболевания самим пациентом и его окружением. Паралич волевого компонента и “суперсила” депрессивного. Искусствовед Эндрю Соломон, психиатр Кей Джеймисон и другие “великие пациенты”, преодолевшие депрессию и написавшие книги об этом опыте.
Мария Фаворская, переводчик, эколог, президент ассоциации "Биполярники" и создатель одноименного сайта, редактор книги “Как живут люди с биполярным расстройством”; Дарья Варламова, журналист, автор книги "С ума сойти! Путеводитель по психическим расстройствам для жителя большого города”, вместе с Антоном Зайниевым, соавтор сайта психологической взаимпомощи среда.ру; в записи Артем Гилёв, психиатр; Белла Раппопорт, публицист, критик.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Мы в клубе старт-апов и коворкинга "Желтая дверь", на Страстном бульваре, в самом центре Москвы. Лицо депрессии будем мы сегодня обсуждать. Осенняя депрессия, депрессия как медицинский факт, депрессия как человеческое состояние… 10 сентября считается Всемирным днем предотвращения самоубийств. На днях был Всемирный день психического здоровья.
С нами Мария Фаворская, основатель ассоциации "Биполярники" и сайта "Биполярники", и сама биполярник, как выясняется, то есть человек, страдающий определенного типа расстройством, редактор и переводчик книги "Как живут люди с биполярным расстройством"; и Даша Варламова, журналист, автор книги "С ума сойти! Путеводитель по психическим расстройствам для жителей большого города", вместе с Антоном Зайниевым вы делали эту книгу. И сейчас вы делаете сайт?
Дарья Варламова: Сейчас я делаю уже без Антона, с коллегами-журналистами сайт, где люди смогут задавать вопросы профессионалам о психическом здоровье и искать себе специалистов – психиатров, психотерапевтов, психологов.
Елена Фанайлова: Флешмоб "Лицо депрессии", собственно, прошел в социальных сетях, и толчком к нему стала публикация вдовы лидера музыкальной группы Linkin Park, Честера Беннингтона, который покончил жизнь самоубийством. Она публикует его короткое видео с детьми, где он абсолютно жизнерадостен, и это все происходит за 36 часов до его самоубийства, со словами, что "у депрессии может быть и такое лицо". И люди подхватывают эту линию, публикуют свои фотографии, фотографии своих друзей и знакомых. И это, конечно, эмоционально очень волнительная история.
Маша, вы участвовали в этом флешмобе каким-то образом, вас это как-то затронуло, задело?
Мария Фаворская: Сама лично – нет, но распространяла о нем информацию среди своих подписчиков.
Дарья Варламова: Я участвовала, еще когда был английский хештег, то есть, наверное, одной из первых. Я показывала свою счастливую фотографию, одну из самых удачных фотографий в моей жизни, где я выгляжу лучше всего, на мой вкус, и это была фотография в период, когда я была в тяжелом состоянии, мечтала впасть в кому, чтобы меня никто не трогал.
Елена Фанайлова: То есть депрессивный эпизод в вашей жизни был.
Мария Фаворская: Да и не один.
Елена Фанайлова: И ведущая этой программы должна признаться в том же самом, что несколько таких серьезных депрессивных эпизодов я переживала. По крайней мере, со стороны имеющих опыт мы сегодня с девушками будем выступать.
Меня интересует, что люди не понимают о депрессии, и о своей депрессии, и о чужой? Вот у меня есть вариант ответа от знакомого психотерапевта, который просто пожелал остаться анонимным, потому что у психотерапевтов бывает разное отношение к публичности. Несколько пунктов она выделила, я пока один озвучу: "Ложное представление людей о том, что депрессия не является болезнью, а это, скорее, каприз, распущенность, то есть то, с чем человек может самостоятельно справиться, стоит ему только взять себя в руки. Непонимание того, что ослабление, а порой и полный паралич волевого компонента является одним из признаков депрессивного состояния. Часто по этому поводу появляются высказывания родственников и знакомых больного депрессий, отрицающие его переживания, ощущения и мысли, приуменьшающие субъективную важность для него".
Вам знакома такая ситуация, когда либо вы, либо кто-то из людей, про которых вы точно знаете, что вот у него депрессия, встречается с непониманием окружения?
Мария Фаворская: Я думаю, практически каждый, кто страдал депрессией, с этим сталкивается в тот или иной момент. Потому что, действительно, бытовое представление о депрессии – весь такой грустный человек, разбитое сердце, несчастная любовь, и нужно его отвлечь… Мне тоже давали все эти прекрасные советы: "У тебя не та работа…"
Елена Фанайлова: А кем вы работаете?
Мария Фаворская: Я эколог, переводчик, журналист, многими вещами занимаюсь. "У тебя не тот бойфренд… Тебе нужно съездить в отпуск, развлечься, на пляже полежать…" Но вот не помогало ничего из этого.
Дарья Варламова: У меня, в принципе, было не самое плохое окружение в этом плане, но нескольким людям, ровесникам причем, даже не семье, не родителям, а ровесникам некоторым было сложно понять. "У нас тоже все плохо! Почему ты лежишь бревном, не можешь дойти до работы? Я ненавижу свою работу, но я на нее прихожу". И объяснить, что бывает состояние, когда тебе, в общем, все равно – пойти в ресторан, на работу или в окно, и у тебя целеполагания даже не существует какого-то, чтобы двигаться, объяснить это состояние, пока сам человек у него не попадет, очень сложно. И потом у нескольких из этих людей несколько лет спустя тоже были депрессивные эпизоды, и они мне сказали, что поняли, о чем идет речь.
Елена Фанайлова: Вторая вещь от моего знакомого психотерапевта: "Люди не понимают, что депрессия является очень серьезной проблемой, с которой прежде всего нужно обращаться к психиатру для оценки глубины депрессивного состояния. Впрочем, отношение к получению психиатрической помощи в нашей стране по разным причинам до сих пор весьма неоднозначно". Ваши комментарии?
Мария Фаворская: К сожалению, действительно, психиатрия сама по себе в обществе является такой страшилкой, наверное, это такое советское наследие еще – советские люди вообще боятся врачей, а психиатры – это вообще ужас-ужас. Но многое действительно меняется, и за последние 20 лет люди уже привыкли к психологам, что это не блажь какая-то, не развлечение богатых домохозяек, а это действительно помогает. И к психиатрам отношение тоже медленно, но меняется, и именно последние несколько лет.
Елена Фанайлова: Но вот это утверждение о том, что психиатр все-таки необходим для постановки диагноза, вы согласны с ним?
Мария Фаворская: Диагноз может поставить только психиатр, это врач, человек с медицинским образованием. Психолог, психотерапевт не может этого сделать, хотя на практике такое происходит, но это может привести к проблемам с неправильно назначенными препаратами, самолечением и так далее.
Елена Фанайлова: Да, психологи не обладают правом выписывания лекарств и не берут на себя такое. Скорее, они работают в паре. И еще один комментарии моего знакомого психотерапевта: "Наиболее эффективным для лечения депрессии является комплексный подход, включающий как медицинскую, так и психотерапевтическую помощь. Одним приемом антидепрессантов решение проблемы вряд ли ограничится". Это, мне кажется, весьма разумная позиция.
Дарья Варламова: Ну, да, я, собственно, так и вылечилась – и медикаменты, и психотерапия.
Елена Фанайлова: А вы согласны с предыдущей частью разговора, что психиатр – это необходимая часть?
Дарья Варламова: Я даже приведу цифры, которые обычно немного рвут шаблоны тем, кто относится к депрессии к какой-то досадной распущенности. Во-первых, депрессия входит в топ-10 самых разрушительных заболеваний, по данным Всемирной организации здравоохранения. Во-вторых, я даже решила посчитать по статистике 2012 года, сколько часов человеческого труда потеряла экономике в мире из-за депрессию, и за эти часы труда, этим силами можно было бы 21 тысячу раз построить "Эмпайр Стэйт Билдинг". Это не какая-то личная проблема отдельного человека, запертого в своей комнате, а это проблема всего общества, потому что общество очень много теряет от того, что эти люди болеют. Они либо нетрудоспособны, либо они сидят на работе как зомби, соответственно, КПД не очень высокий. Не говоря уже о самоубийствах и так далее. И вот тут надо понимать, что это общая проблема, и что этих людей надо вытаскивать, потому что экономика тоже страдает из-за этого.
Елена Фанайлова: Я предлагаю сейчас нам посмотреть, у нас в записи Артем Гилев, психиатр, и он говорит о стигматизации диагноза и обо всех этих обстоятельствах.
Артем Гилев: Люди больше боятся обращения, наверное, к официальному доктору, чем самого заболевания. Потому что, если обращаться официально, будет заведена карта, а многие считают, что если заведена карта в диспансере, люди не могут устроиться на работу, не могут получить справку на оружие, не могут получить права… Вот с этим связано. Ну, и вообще в России обращение к психиатру всегда не очень хорошо. "Как, ты лечишься у психиатра? Зачем? Ты что, дурак? Не нужно!" Очень негативное отношение к этому в обществе, и это как-то в традициях России. Почему так складывается – не знаю. Если, в принципе, человек получает достаточно информации о депрессивном расстройстве, то ничего потом уже его не смущает, он понимает, что это такое же заболевание, как и всякое другое, и его можно вылечить, с ним можно жить. И тогда ты уже меньше боишься. Естественно, любое расстройство, хоть психики, хоть любое другое, оно всегда смущает.
Елена Фанайлова: Это мнение доктора, мне кажется, не расходится с тем, что мы уже обсудили. И раз уж мы заговорили о статистике, меня вот что интересует – разница в установленных диагнозах у мужчин и женщин. Мне кажется, это еще одна русская такая или российская особенность, когда мужчины больше считают это слабостью – обращение за помощь. "Если я обращусь за помощью, это стигматизирует меня, и мужики скажут, что я не пацан". Я шучу, конечно, но обратная сторона этого процесса – это алкогольные эксцессы. И даже считается, что одной из масок одного из подвидов биполярного расстройства у мужчин является именно уход в алкоголь. Известно ли нам что-то про разницу, про мужскую и женскую депрессию? Например, на материалах тех людей, Маша, с которыми вы делали интервью.
Мария Фаворская: Действительно, статистика такая есть по многим странам, что такой диагноз ставят чаще женщинам. Ну, может быть, действительно, есть какие-то биологические причины, я думаю, Дарья изучала этот вопрос, но мужчины просто чаще не обращаются за помощью. И действительно, моя личная теория, что российский алкоголизм, наша большая и вечная беда, – это действительно такая маска для многих психических заболеваний, там депрессивных, тревожных, биполярных расстройств. Потому что это считается социально приемлемым в нынешнем обществе. Ну, кто у нас не пьет...
Елена Фанайлова: Да, пить – это социально приемлемо, а таблетки принимать – социально неприемлемо. Какая у нас "чудесная" мораль.
Дарья Варламова: Да, очень часто какие-то зависимости, алкогольные, наркотические, сопутствуют психическим расстройствам, потому что это самолечение. Особенно тревожность, поскольку алкоголь действует примерно на те же рецепторы, на которые действуют средства от тревожных расстройств. Люди любят этим закидывать ощущение собственной ненужности, беспомощности, тревогу. И действительно, тревожные расстройства и депрессии чаще ставят женщинам. Насколько это по биологическим соображениям – пока не очень понятно, но при этом есть психические расстройства, которые чаще диагностируют у мужчин. Например, это антисоциальные расстройства, социопатией что в народе называется, и синдром Аспергера, например, шизоидные расстройства. Соответственно, можно предположить, что если где-то мужчин появляется больше, значит, они все-таки ходят и как-то диагностируются. Но тем не менее, конечно, мужчины тоже страдают, и у нас в стране очень большая проблема с такой маскулинностью, очень традиционной, когда даже своим друзьям не можешь рассказать, собственно, что наболело. Особенно вот эти ощущения беспомощности, своей ненужности, никчемности, которые часто появляются у людей в депрессии, они с мужским эго как-то вообще не сочетаются.
Елена Фанайлова: Я очень хочу, чтобы вы, Маша, рассказали про интервью, которые вы брали. Есть ли национальные особенности, возрастные особенности? Помните кого-то, кто вас поразил своим рассказом?
Мария Фаворская: На самом деле, я собирала истории как можно более разных людей, чтобы показать, что это может коснуться разного, и такого человека ты даже не заметишь на улице, что он болен, это обычный человек. Я постаралась собрать истории людей разного возраста, от 20 до 50 лет, мужчины и женщины, и те, кто не могут работать, и те, кто руководят большими отделами в международных компаниях. Собственно, люди разные, и заболевания они переносят тоже совершенно по-разному.
Елена Фанайлова: Вот человек, который руководит компанией, какова его история? Легко ли ему было отравиться к доктору, легко ли было переступить, видимо, через собственное эго?
Мария Фаворская: Обычно в таких историях про мужчин, особенно успешных, от которых зависит их семья, родители, они действительно обращаются к врачу, когда просто уже жизнь поставила их в тупик. Они впадают в какую-то очень тяжелую историю. Герой моей книги – специалист IT в большой компании, и он попал в огромные долги. Там было биполярное расстройство, а не депрессия, это была другая фаза...
Елена Фанайлова: Да, бывает маниакальная так называемая фаза, когда человеку кажется, что все получается, что он поймал Бога за бороду, ощущение ровно такое. Это мания называется или гипомания. То есть он впал сначала в маниакальное состояние...
Мария Фаворская: Да, и он наделал гигантских долго, больше миллиона, даже около двух. И его уже начало как-то вырубать из адекватного состояния, он уже не очень воспринимал действительность, но это все быстро заканчивается, и чем сильнее эта мания, тем сильнее потом будет депрессия. Он, собственно, понял, что с этим надо что-то делать.
Елена Фанайлова: И он отправился к специалисту? Получил терапию?
Мария Фаворская: Да, но не все так просто. Очень многие люди рассказывали о том, что найти хорошего врача и терапию сложно. Поэтом у я считаю, что Даша делает очень крутой проект, потому что найти именно проверенного, адекватного психиатра не так просто. У этого мужчина была такая же проблема, он ходил старательно на приемы к психиатру, отчитывался, принимал лекарства, но психиатр пропустил начало у него новой мании. И у него начался второй круг, в котором он тоже подключался к каким-то безумным бизнес-проектам, растратил остатки денег. Пока он не пришел к выводу, что нужно все взять в свои руки, как бы тебе не было сложно, нужно найти хорошего врача и изменить свой образ жизни.
Елена Фанайлова: Пишет мне моя подруга и коллега, которая занималась проблемами депрессии вот в качестве журналиста, но сейчас она уже немножко от этого отошла, поэтому выступать не захотела. Она пишет так: "У меня есть некие опасения о новом опасном тренде по преклонению перед депрессией. Все-таки, помимо принятия, помощи и так далее, людям требуется некоторое сопротивление, чтобы вернуться в нормальную жизнь". Но она при этом пишет, что это только ее ощущение. Мне кажется, это очень важная мысль, что человек сам должен совершить некую работу со своим состоянием, в том числе и с поиском докторов, и с определенной системой приема препаратов, и работой с психологами, и так далее. Я бы сказала, что это другая сторона медали. С одной стороны, общество отрицает это – депрессия как каприз, а с другой стороны, какой-то человек, который становится героем этой депрессии, его действительно просто взять на ручки...
Мария Фаворская: Да, это то, что должен понять каждый человек с депрессией, что нужно себя больше хвалить и меньше ругать. Когда ты в депрессивном состоянии, не надо верить своему разуму, когда восприятие искажено, и он тебе рисует жуткие картины: ты неудачник, ты никому не нужен... Нужно просто понимать, что это неадекватно, и думать о том, что ты можешь сделать сейчас, даже если это совсем небольшая вещь, и себя за это хвалить. То есть, например, когда у тебя тяжелая депрессия, просто встать с кровати, помыть посуду, заварить чай – это уже хорошее дело, и за него нужно уже себя похвалить, собой гордиться. И когда тебе станет чуть получше, как-то себе добавлять другие дела.
Елена Фанайлова: Даша, хочу вас спросить о вашей книге, о ее структуре, содержании. Она называется "Путеводитель по психическим расстройства для жителей большого города". Какие психические расстройства вы вычленили в результате этой фактически исследовательской работы с вашим коллегой? И чем отличаются люди больших городов от других жителей мира?
Дарья Варламова: Да, с большими городами получилось немножко странно, и нам теперь по этому поводу задают вопросы всегда и везде. Мы просто не ожидали, что кто-то за пределами Москвы и Питера будет интересоваться своим психическим здоровьем. Книга была изначально нацелена на городских невротиков, таких в духе Вуди Аллена, которые уже готовы идти к психотерапевтам. А внезапно оказалось, что книжка разошлась по всей России большим тиражом, и сейчас мы ездим в другие города, в провинцию, рассказываем про эти вещи. Разница только, условно, в уровне стресса, который может спровоцировать психические расстройства. То есть представление о деревне как о каком-то идиллическом месте, где ты нюхаешь ромашки, и тебе ничего не грозит, тоже не совсем правильное.
Елена Фанайлова: Нет, конечно! Кто был в русской деревне, знает, еще какое это депрессивное местечко!
Дарья Варламова: Да, или русская провинция, где 20 процентов безработицы, молодежи нечем заняться и так далее. Просто большой город, если есть генетическая предрасположенность, и если плохо переносишь большие толпы, транспорт, шум и так далее, и плюс эти все новости, эвакуации, теракты, перекопанные дороги и прочие приключения – есть вероятность, что просто психика сдаст из-за этого стресса. Но в целом, если есть какая-то генетическая предрасположенность, ты можешь сидеть в тихом норвежском городке рядом с лесом и так же совершенно спокойно себе заболеть. По поводу классификации. В принципе, тогда на рынке было достаточно книг в духе Оливера Сакса про безумные расстройства, когда человек непроизвольно матерится, когда человек себя считает Наполеоном и так далее, и для многих людей психические расстройства – это вот это самое. То есть, если человек ведет себя очень эксцентрично, по нему сразу все понятно, как в народном представлении выглядят городские сумасшедшие, которые по всем экспертизам здоровы. В представлении среднестатистического жителя России образ жизни Павленского – это чокнутость. Поэтому мы взяли самые невидимые расстройства, которые, условно, могут быть у вашего соседа, друга, родственника, коллеги. Человек находится рядом, выглядит совершенно нормально, и при этом у него большие проблемы, которые мешают жить. Ну, по большей части мешают ему, но мы не могли пройти и мимо социопатов, которые мешают другим. Мы еще раз сказали про социопатов, чтобы понимать, как это все устроено. В основном это расстройства, что называется, малой психиатрии, это некоторые расстройства личности, депрессивные расстройства, тревожные расстройства, разные виды, и биполярка, синдром дефицита внимания.
Елена Фанайлова: Синдром дефицита внимания как себя проявляет?
Дарья Варламова: Людям очень сложно сконцентрироваться, сложно выполнять рутинную работу, они очень забывчивы, импульсивны, как бы не работает вот это сдерживание себя ради какой-то отсроченной хорошей перспективы, когда хочется схватить и побежать сразу. Но мы говорим, что сейчас у всех клиповое мышление, мы рассеянны, никто не может книгу до конца прочесть, не говоря про Толстого, но в целом все зависит от степени патологии. Есть люди, которым это реально очень мешает, когда человек не может досидеть планерку до конца, он просто дрыгает ногой или выбегает, чтобы как-то размяться, потому что ему не удается сосредоточиться. Это тоже достаточно распространено.
Елена Фанайлова: Для того чтобы писать книгу, вы встречались с людьми и их опрашивали? Или там была база, которую вы делали со специалистами?
Дарья Варламова: Мы делали, как полагается в научпопе классическом, там, в отличие от журналистской работы, считается, что самый ценный и достоверный источник информации – это научные исследования. Поэтому мы сидели и копались год в научных исследованиях на сайте "Пабмед", западном, на английском языке, пытались в этом как-то разобраться. То, что нам было непонятно, мы доспрашивали у профильных специалистов, но всегда приоритет данных исследований над мнением эксперта, то есть мнение эксперта как дополняющее, как какой-то комментарий. В основном мы опирались на эти исследования, западные, потому что у нас, к сожалению, не очень и со статистикой по расстройствам, и с исследованиями.
Елена Фанайлова: И с открытостью этих исследований.
Дарья Варламова: Да. Про СДВГ пришлось звонить американскому профессору в какой-то южный штат, не помню уже какой, потому что в России считается, что СДВГ есть только у детей, у взрослых его не признают и все лекарства считают наркотиками, и они в России запрещены. Это отдельная тема, и сейчас еще новое законодательство вышло, которое усложняет получение препаратов. И соответственно, пришлось говорить с американцем, потому что в России особо на эту тему не поговоришь, потому что люди просто не могут, скажем, посвящать диссертации этой теме, потому что она не считается стоящей внимания.
Мария Фаворская: Буквально два-три года назад, когда я впервые по личным причинам начала заниматься этой темой, обнаружилось, что на русском такой литературы нет. То есть, есть учебники для медиков, буквально пара книг о личном опыте, а ничего такого научно-популярного, просветительского по большинству психических расстройств нет. Соответственно, это ниша, которую нужно заполнять, благо сейчас и пресса очень поддерживает эту просветительскую работу, у людей тоже повышается интерес, они начинают понимать, что, возможно, психолог, батюшка, философия, йога их не спасет, у них действительно что-то более серьезное.
Елена Фанайлова: А что за книга, с которой вы пришли к нам на передачу? Она называется – "Беспокойный ум"?
Мария Фаворская: Да, "Беспокойный ум", Кей Джеймисон, это международный бестселлер. Автор – профессиональный психиатр, один из очень известных американских психиатров, и она сама в разгар своей карьеры поняла, что она больна, что у нее биполярное расстройство, и она рассказывает свой жизненный путь. Она сама почти десять лет отрицала наличие у себя заболевания, речь идет о 70-х годах, когда это было совсем не на слуху, совсем не в тренде, она боялась потерять свою работу, потерять репутацию, из последних сил это скрывала, пока не дошло до попытки самоубийства.
Елена Фанайлова: И она обратилась к своим коллегам?
Мария Фаворская: Да, к счастью, поскольку она была в обществе ведущих американских психиатров, ей удалось найти лечение. И сейчас ей около 70 лет, она продолжает писать книги, в здравом уме, и вот занимается просвещением очень активно.
Елена Фанайлова: А у нее есть семья? Мне кажется, это важный момент, который мы должны затронуть, – семья, близкие, которые как-то реагируют. Они поняли, что с ней происходит?
Мария Фаворская: Собственно, из-за этого она развелась со своим первым мужем, поскольку она его шокировала своими внезапными выходками, отказывалась лечиться. Ее нынешний супруг – психиатр, и они нашли понимание и занимаются совместной работой, в том числе. С детьми у них не сложилось. И там же еще очень сильная стигматизация на эту тему, что таким людям вообще нельзя иметь детей, поскольку и генетика, и они не смогут быть адекватный родителями, у них будет все валиться из рук. Она это все тоже описывает.
Елена Фанайлова: Считаю, что нам пора послушать Беллу Раппопорт, феминистку, публициста довольно известного. У нее свой опыт депрессивных эпизодов, и она с нами любезно решила поделиться.
Белла Раппопорт: Что самое важное, чего люди не понимают в депрессии, что это не какое-то оправдание, чтобы ничего не делать, и что это не нытье. Хотя и в нытье не вижу ничего плохого. Это такое состояние, когда ты действительно не можешь ничего делать. Если человек вам говорит, что ему плохо, то ему нужно поверить. При этом это не наша ответственность – пытаться диагностировать кому-то депрессию, если они не говорят об этом или сами не хотят ее признавать, или еще что-то. Самая важная ответственность, которую мы несем, она обычно за себя. Не очень принято, на самом деле, вообще признаваться в таких вещах, потому что это считается слабостью. Поэтому я бы предпочла посоветовать верить всем, кто говорит, что у них депрессия. Когда тебе правда очень плохо, и тебе не верят, у тебя депрессия, и ты чувствуешь себя на необитаемом острове, а все остальные люди где-то в другом месте находятся, и им там хорошо, у них там трава зеленеет, солнце сияет, а ты где-то на скалах одиноко сидишь и кричишь, как чайка. То есть ты чувствуешь себя абсолютно отделенным от людей. И когда тебе еще и не верят, это совершенно выбивает из колеи. У меня так было два раза. Я не замечала, что я начала уставать, я продолжала заниматься какими-то видами деятельности, которые меня до этого выгорания довели, и только когда я уже совсем не могла встать, когда чуть под машины не попадала из-за того, что была в ужасном состоянии, я замечала, что со мной что-то не так. То есть за усталостью тоже надо следить. У меня бывает так, что я лежу и не могу встать, плачу, не могу работать. Иногда я прихожу в какое-то хорошее состояние и радуюсь жизни по-настоящему, а иногда для того, чтобы просто не повеситься, выхожу из дома и делаю жизнерадостные селфи. Но при этом может создаться впечатление, что у меня вообще всегда все хорошо. И в те моменты, когда я говорю, что мне плохо, я просто притворяюсь. Зачастую мне кажется, что очень много людей не готовы признавать, что у них тоже есть какие-то проблемы, потому что это правда очень страшно признать, и они так продолжают жить.
Елена Фанайлова: Вот вопрос о страхе важен? Страшно и самому признать, и чтобы другие признали, и еще страшнее, когда не верят...
Мария Фаворская: Да, Белла точно описала это состояние, потому что у людей с этой хронической рекуррентной депрессией есть суперсила скрывать свою печальную сущность.
Елена Фанайлова: О чем пишет как о большом достоинстве депрессивных людей Карен Хорни в книге "Черное солнце". Она просто одной из первых психиатров это поняла и определила.
Мария Фаворская: Да, хороший пример. Людям не хочется признавать свою слабость, признать слабость тяжело, признать беспомощность. И многие гордятся тем, что им плохо, но они все равно идут, не прогуливают работу, заставляют себя, и значит, я очень сильный и молодец. На самом деле, пугают страшные последствия, что тебя внесут в какой-то "реестр психбольных", и ты никогда не устроишься на работу, и люди стараются всеми силами этого избежать. В принципе, бывают состояния, когда видно, когда человек ходит, как будто у него кто-то умер, а бывает, и не менее часто, когда это никак не заметно, человек носит маску, он натренировал его годами.
Елена Фанайлова: Маска – это, мне кажется, еще одна очень важная вещь для характеристики депрессии. Это суперсила депрессивного, нечто, что нужно скрывать и от себя, и от окружающих, и необходимость эту маску носить. И я хотела бы еще обратить внимания, что депрессия как симптом, не как самостоятельное заболевание, может включаться в состав разных психических расстройств и может быть единственным и самостоятельным симптомом, и в зависимости от этого подходы к лечению различаются. Это вот тоже знакомый психотерапевт такую инструкцию мне написал. Депрессия очень разнообразна, и она может входит в состав другой патологии, и тогда с этим тоже нужно разбираться. Тем не менее, все равно поход к доктору является некоторой неизбежностью.
Мы с вами говорили до программы о сериалах, в которых некоторые герои страдают депрессией, другими различными психическими расстройствами. Мне кажется, это интересно, и это какая-то попытка дестигматизировать психические расстройства и показать через эти образы массовой культуры, что люди с психическими расстройствами любой степени не являются Другими, что эти границы между миром здоровья и миром нездоровья очень даже проницаемы. Я, например, вспоминаю героиню шведско-датского сериала "Мост", девушка там просто совершенно потрясающая, у нее синдром Аспергера. Или Лисбет Саландер, "Девушка с татуировкой дракона", у которой тоже синдром Аспергера. Вот две, мне кажется, героини таких северо-европейских саг, и географически считается, что север Европы, там мало солнца, и статистически там достаточное количество людей, в том числе, с депрессивными расстройствами.
Дарья Варламова: Я специально собирала таких героев для книги. Если говорить про аутистический спектр, во-первых, недавно вышел сериал "Кремниевая долина" про старт-аперов в IT-сфере, и традиционно считается, что в Кремниевой долине гены аутизма больше распространены, чем где бы то ни было. Слабо выраженный аутизм дает некоторые сверхспособности в плане узконаправленных интересов человека, особенно в том, что связано с абстрактным мышлением, с вычислениями. Хороший математик, хороший программист, где тебе не надо общаться, и при этом ты логические схемы очень хорошо строишь. И вот там главный герой, у него довольно ярко выраженные черты. "Теория большого взрыва", Шелдон Купер – это сочетание нескольких расстройств, это и синдром Аспергера, это и немножко нарциссическое расстройство, это немножко обсессивно-компульсивное расстройство. Биполярное расстройство – это сериал "Родина", героиня актрисы Клэр Дэйнс. Социопатия – это "Декстер". Хауса любят называть социопатом, но я бы, скорее, в сторону шизоидного расстройства личности его увела. По поводу Шерлока тоже любят вести дебаты, но он не до конца по критериям проходит. Все-таки в кинематографе обычно любят добавлять что-то, делать сборную солянку, потому что чистый диагноз не настолько кинематографичен, как какое-то сочетание. Например, "Бойцовский клуб" – это сочетание двух расстройств, там шизофрения плюс множественное расстройство личности, как считается в народе, диссоциативное расстройство. То есть там ситуация, где человек слышит свое альтер-эго и общается с ним, и она невозможна в реальной жизни. То есть либо у человека провалы в памяти, и его альтер-эго действует самостоятельно, но он не знает, что происходит, либо он слышит голоса, но это не его альтер-эго, он это воспринимает как внешнюю сущность какую-то. А тут они смешали, потому что это было метафорически очень красиво и хорошо смотрелось, и так далее.
Елена Фанайлова: В общем, искусство продолжает у нас паразитировать на отклонениях человечества от нормы. Хотя грамотные психиатры говорят, что и нормы-то никакой не существует.
Дарья Варламова: Нормы, да, не существует.
Мария Фаворская: И почему сразу паразитировать?
Елена Фанайлова: Я пошутила!
Мария Фаворская: Даша уже многих перечислила, и фильмы, действительно, делятся на две категории, и одни паразитируют, как вы сказали, что вот это интересный, яркий образ, нелогичный непонятный человек. Тот же Шерлок, который называет себя социопатом, кто-то еще в сериале говорит, что у него синдром Аспергера, на самом деле он себя ведет как просто эксцентричный человек. То есть здесь, скорее, это просто такая фишечка. А есть действительно фильмы, которые очень реалистично отражают расстройства, в том числе с весьма некрасивой стороны, которая есть у каждого психического расстройства. Мне, например, понравился фильм "Стыд", там у героини Кэри Маллиган пограничное расстройство, и очень хорошо это прорисовано, как она бросается просто на случайного мужчину, чтобы он ее спасал, защищал, потом не получает понимания и пытается свести счеты с жизнью, плачет и жалуется. Это действительно такой тяжелый человек. А плохой пример – это недавний фильм "Сплит" про множественное расстройство личности, это действительно совершенно надуманный сюжет, где одна из личностей героя – это такой монстр, который крушит все на своем пути, задушил собственного психиатра...
Дарья Варламова: Причем это фильм, вдохновленный реальной историей, которая по сюжету намного круче любого фильма, и никто не может ее до сих пор экранизировать. Ди Каприо хотел играть главную роль. Был такой классный американский парень Билли Миллиган, у которого было 24 личности, среди которых были югославский коммунист, британский ученый и двухлетняя девочка. Там прелесть была в том, что эти личности научились со временем работать в команде, то есть они выставляли того, кто лучше справлялся с какой-то определенной деятельностью, в какой-то момент. То есть левостороннее движение – выставляем англичанина, надо кому-то морду набить – выставляем коммуниста, потому что он знает кун-фу, нужно замок вскрыть, выставляем человека, который вскрывает замки, нужно заработать денег – выставляем художника, который продает свои картины... Они даже делили, кто будет посуду мыть, потому что некоторые личности это любили. Это гораздо больше выглядит как суперспособность, чем то, что в "Сплите" было показано. Притом что в "Сплите" очень сильно не докручены все возможности расстройства, то есть там очень декоративно оно использовано, притом что как бы пафос был про возможности человеческого мозга. Если мы читаем про реальные случаи множественного расстройства, там поводов поговорить про возможности человеческого мозга очень много.
Елена Фанайлова: А история Билли Миллигана кем-то описана?
Дарья Варламова: Да, есть книжка про Билли Миллигана, очень хорошая и интересная, и попытки экранизировать продолжаются уже несколько лет, и Ди Каприо все борется за главную роль. Он очень хотел отыграть, видимо, все 24 роли.
Елена Фанайлова: Маша, а как устроен ваш сайт "Биполярники"? Я так понимаю, у вас проекты, в общем, похожие – в помощь гражданам это делается.
Мария Фаворская: Да, на сайте действительно собраны полезные практические вещи, нужные для жизни людей, понятные среднему читателю, то есть не специализированные вещи для медиков. Чего, собственно, не хватало.
Елена Фанайлова: И у вас, скорее, речь не про поиск доктора, а про стратегии поведенические человека, у которого уже есть диагноз и есть свой врач.
Мария Фаворская: Это, собственно, обо всем. Автор этой задумки, Ася, она начинала собирать публикации, которые нужны ей самой, просто по крупицам, что-то переводили, что-то доставали. И вот сейчас настало время задуматься о том, чтобы собрать это в какое-то компактное практическое пособие, что-то вроде гида по жизни с биполярным расстройством.
Елена Фанайлова: Я бы такой гид хотела иметь...
Мария Фаворская: Мне он тоже понадобился два года назад, и когда мы чего-то не находим, мы создаем это сами. Осталось найти издательство, команду экспертов, но это все осуществимо, нужно время и силы.
Дарья Варламова: А мы решили, что нужно сделать сайт, где люди могли бы задавать какие-то вопросы, получать ответы не в духе ответов от всех желающих, а все-таки от профильных специалистов, которых мы сейчас любовно отбираем.
Елена Фанайлова: И которые согласны на эту работу, что немаловажно.
Дарья Варламова: Да. Мы стараемся составить свою базу экспертов, проверенных, и у нас есть своя система проверки образования, регалий и так далее, чтобы это были люди, которые действительно разбираются в вопросе. И важно по тому, как человек отвечает на вопросы, найти близкого по духу человека, потому что тут важна еще какая-то личная настройка, особенно если мы говорим о психотерапии. То есть человек должен быть, во-первых, достаточно квалифицированный, и во-вторых, подходящий по духу именно конкретному пациенту. Ну, и конечно, там есть возможность задавать вопросы анонимно, то есть людям не обязательно как-то светиться. И можно смотреть профиль отвечающих экспертов и записывать к ним на прием, если они понравятся.
Елена Фанайлова: Хочу вам предложить на обсуждение цитату из Эндрю Соломона, из его книги "Демон полуденный", это, можно сказать, такая классика хорошей книжки про депрессию. Он искусствовед, который сам много лет страдал депрессией и написал такое крупное, можно сказать, исследование, он стал специалистом, в конце концов, в этой сфере. Он пишет такую, скажем так, довольно провокационную вещь для человека, у которого депрессия: "Существует некоторый базовый спектр эмоций, от которого мы не можем и не должны бежать. И я считаю, что депрессия находится внутри этого спектра, где-то вблизи не только печали, но и любви. Более того, я уверен, что все сильные эмоции стоят рядом, и что каждая из них неотрывна от той, которую мы обычно считает ее противоположностью. Сейчас я научился избегать состояния инвалидности, вызываемого депрессией, но сама депрессия навсегда вписана в код моего мозга. Она стала частью меня. Объявлять войну депрессии, значит, бороться против самого себя, и это очень важно знать перед началом сражения. Я считаю, что уничтожить депрессию можно, лишь подрывая эмоциональные механизмы, которые делают нас людьми". Это высказывание кажется мне противоречивым внутри самого себя. С одной стороны, он говорит о том, что депрессия – это я, это часть моей личности, и если я избавляюсь от депрессии, я ампутирую эту часть, а с другой стороны, он неслучайно упоминает о состоянии инвалидности, вызываемом депрессией, и что он научился избегать этого состояния. И он перечисляет все эти методы, которые мы перечисляли сегодня, а именно – психотерапия, таблетки, помощь друзей, развитие собственных интересов. И любовь, конечно, он говорит о любви как о базовой позиции, которая человека из депрессии выводит.
Мария Фаворская: Действительно, это пища для размышлений. Мне кажется, действительно, как бы многим ни хотелось это отрицать, депрессия – это часть человека, и вот я слышала много историй про попытки самоубийства, когда человек говорил: "Я хотел убить монстра внутри себя. Это моя темная сторона, и я не могу с ней жить". Но ты можешь его убить только вместе с собой. Соответственно, нужно его как-то укрощать, учиться с ним жить...
Елена Фанайлова: Может быть, приласкать... Можно же в сказках превратить чудовище в прекрасного принца или прекрасную принцессу.
Мария Фаворская: Действительно, все меры для лечения нужны, иначе это будет инвалидизация, неспособность нормально жить, но при этом нужно принять свои особенности, в том числе склонность к депрессии.
Елена Фанайлова: И перестать себя критиковать! Мы неслучайно говорили о суперсиле депрессивного человека. Это просто компенсация, метод критики, если угодно: я справлюсь, это моя дурная часть...
Дарья Варламова: Я считаю, что все-таки есть более продуктивное состояние – та же грусть, тоска, отчаяние и так далее, и не будучи клинически выраженными, они могут нести какой-то смысл, заставлять человека как-то переосмыслять свое существование. Например, когда ты находишься в состоянии апатичной депрессии, которая одна из самых неприятных вариантов, ты вообще ничего не чувствуешь. Я это состояние переживала, и это такое состояние, что, если бы мне шприц героина принесли, я бы просто его воткнула, не думая, просто чтобы что-нибудь почувствовать. Но тут я не вижу ничего заманчивого, что как-то обогащает мою жизнь. Скорее, что-то на границе, какие-то состояния на границах с уже клиническими тяжелыми, они могут приносить какую-то креативность. Почему часто бывает, что, например, у людей очень талантливых и известных родственники с тяжелыми психическими расстройствами, а эти люди, видимо, унаследовали часть генов, но не все, и у них какие-то эти свойства частично есть, которые расширяют диапазон, скажем так, реакций на мир, но при этом у людей сохраняются силы и функциональность. И вот мне кажется, что нужно как-то свой уклон в депрессию любить, но саму депрессию желательно не любить.
