15 лет назад, 26 октября 2002 года, наступила развязка трагедии в Театральном центре на Дубровке. Власти, прервав переговоры с террористами, начали штурм здания с применением неизвестного паралитического газа. В результате этой спецоперации погибли по официальным данным – 130 человек, по данным общественной организации "Норд-Ост" – 174 человека. Чеченские боевики, захватившие в Театральный центр, требовали переговоров с их лидером Асланом Масхадовым и вывода войск из Чечни.
Гости в студии: художественный руководитель театра "У Никитских ворот" Марк Розовский, бывшие заложники "Норд-Оста" Светлана Губарева и Екатерина Гринберг, экс-сенатор, советник главы администрации президента РФ в 2002 году Сергей Пугачев.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: У нас в гостях – Светлана Губарева, бывшая заложница "Норд-Оста" на Дубровке. В той трагедии погибли ее 13-летняя дочь Саша Летяго и жених Сэнди Букер. Светлана Губарева живет в Казахстане. А также у нас в гостях москвичка Екатерина Гринберг, трагедия унесла жизнь ее матери Елены Якубенко. На связи с нами – экс-сенатор, советник главы администрации президента Российской Федерации Владимира Путина Сергей Пугачев. И по телефону с нами будет театральный режиссер Марк Розовский, чья дочь тоже была в заложниках.
Сегодня мы присутствовали на мероприятии, посвященном памяти людей, погибших 15 лет назад. Вы все заметили, что народа было немного. Даже Иосиф Кобзон, единственный из представителей властей, который пришел вспомнить погибших людей, сказал: "Здесь должны были быть тысячи".
И у меня невольно возникает вопрос. Светлана, вам важно присутствие чиновников на этом мероприятии? Или вы не хотите их видеть, потому что ничего хорошего от них уже не ждете?
Светлана Губарева: Я просто привыкла, что их нет.
Мумин Шакиров: Но раньше они приходили.
Светлана Губарева: Ну, это было так давно, что уже не кажется правдой.
Мумин Шакиров: То есть вас это особо не волнует – присутствуют они или нет?
Светлана Губарева: Меня больше волнует реакция граждан. Потому что все, что мы делаем, – это больше для них. Мы своих близких уже никак не можем вернуть. И то, что мы делаем, мы делаем для того, чтобы не убивали, не взрывали, не травили газом, не расстреливали из танков их близких – их детей, их родственников.
Мумин Шакиров: Екатерина, для вас важно, чтобы приходили чиновники, выражали соболезнования, стояли рядом? Или вас это уже давно не волнует?
Екатерина Гринберг: Наверное, это давно уже не волнует. Слишком заняты проблемами с детьми сейчас. Не волнует, потому что все это наиграно и неестественно. А те, кто помогает, помогают и так. Было несколько чиновников, которые то ли в жизни пережили какую-то свою трагедию, то ли душевными оказались люди, которые реально помогали в течение этих 15 лет.
Мумин Шакиров: И вы можете назвать их фамилии?
Екатерина Гринберг: Сейчас могу растеряться и не назвать.
Мумин Шакиров: А что реально сделали эти чиновники?
Екатерина Гринберг: Это был личный случай, мой индивидуальный – я выиграла у государства квартиру после "Норд-Оста". Но в этом мне помогали родственники бывших заложников. И помогал представитель власти, который три дня был с нами в техникуме, – как моральная поддержка. Этот человек когда-то похоронил своего сына.
Мумин Шакиров: Вы выиграли квартиру как многодетная мать, да?
Екатерина Гринберг: Нет. После "Норд-Оста" у меня не было детей. Было постановление правительства Москвы, что семьям погибших дадут жилье. Мне пришлось три года в суде нашего государства доказывать, что моя мама являлась моей семьей. А мне сказали: "Нет мамы – нет проблемы". Пока я судилась три года, у меня родилось двое детей. Мне очень помогала Татьяна Владимировна Лукашова. Это человек, с которым я просто встретилась в спортзале. К сожалению, в прошлом году ее не стало… Она говорила: "Возьми себя в руки! Тебе надо родить детей". И если бы мне сразу дали квартиру, то только однокомнатную, а так получилось, что у меня родилось двое детей, и через три года нам дали трехкомнатную квартиру.
Мумин Шакиров: Светлана, вы что-нибудь хорошее от властей получили?
Светлана Губарева: Нет.
Мумин Шакиров: То есть никаких социальных выплат, пакетов, льгот?
Светлана Губарева: Я же не гражданка России.
Мумин Шакиров: Но, даже несмотря на это, иногда люди...
Светлана Губарева: Иногда!
Мумин Шакиров: То есть это не ваш случай?
Светлана Губарева: Нет, не мой случай. Но даже какие-то обещанные выплаты... Ну, далеко ходить не надо. Меня все время перекладывали из больницы в больницу. Причем выписывая из одной больницы, боялись закрыть "больничный лист". Пишут, что все хорошо, а вдруг умру. "Больничный лист" закрывать нельзя. А московское правительство предоставило возможность лечиться в реабилитационных центрах. Но меня очень долго туда не определяли. Вроде и не отказывали, но и направление не давали. И врач вскользь сказал: "Позвоните в московское правительство". Я навсегда запомнила фамилию этого чиновника – Бирюков. Я ему позвонила. А он мне говорит: "Езжайте скорее в свой Казахстан, а то с вами что-нибудь случится – и у меня будут проблемы с вашей транспортировкой". Человек отвел мне жизни совсем ничего. И только благодаря вмешательству писателя Эдуарда Тополя мне дали возможность там полечиться. Вот вам пример отношения чиновников.
Мумин Шакиров: Вы потеряли свою дочь Сашу и жениха – американца Сэнди Букера. А государство помогло в организации похорон, в организации транспортировки?
Светлана Губарева: Да, конечно. Сэнди отправили в Штаты, он похоронен на родине, в Оклахоме. А Саша... Дело в том, что на тот момент, когда нужно было принимать решение, где хоронить Сашу, я еще надеялась, что Сэнди жив. Поэтому Саша похоронена в Москве.
Мумин Шакиров: Я обращусь к Сергею Пугачеву. Он тогда работал советником руководителя администрации президента Российской Федерации. Мы мало знаем о том, что происходило в Кремле в этот момент, когда принималось решение и о штурме, и об использовании газа.
Сергей Викторович, что вы сейчас вспоминаете, спустя 15 лет, из того периода, когда власти принимали решение по поводу трагедии на Дубровке?
Сергей Пугачев: 15 лет – достаточно большой срок. И в первую очередь хотелось бы принести свои соболезнования людям, которые потеряли близких.
Действительно, я смотрю на эту ситуацию с другой стороны, изнутри. Так сложилось, что когда все это началось, я в тот момент оказался в Кремле. Это было 23-го числа. Конечно, была общая растерянность, в Кремле никто ничего не понимал. Пожалуй, после взрывов домов это было первое глобальное событие, такой теракт. И естественно, к нему никто не был готов.
Мумин Шакиров: Сергей Викторович, я хочу вам напомнить, что до этого был Буденновск, был Дагестан, когда Салман Радуев взял в заложники людей – около 2 тысяч (если мне память не изменяет), а Шамиль Басаев в Буденновске, по-моему, взял в заложники всех тех, кто находился в роддоме. Поэтому опыт-то был.
Сергей Пугачев: Я говорю немножко о другом. Ситуация-то в центре Москвы произошла. И естественно, это выглядит совершенно по-другому изнутри, из Кремля. Конечно, Путин был растерян в этот момент. Он совещался в основном с представителями силовых органов, они пытались выработать какой-то план. Хаотично создавался штаб. То есть складывалось такое впечатление, что люди, которые находились у Театрального центра... там тоже был штаб, там были сотрудники спецслужб, они действовали по какому-то своему плану, а в Кремле это было несколько по-другому. Тем не менее, происходили какие-то события, потом начались трансляции, потом группа НТВ прошла в помещение, что тоже вызвало определенную реакцию.
И это тоже был особый момент. Так сложилось, что это был канал НТВ, а я очень хорошо знал Бориса Йордана, который им тогда руководил. Я его рекомендовал Путину, и Путин попросил меня пригласить его к себе. Он провел с ним долгую беседу. Йордан был растерян, он сказал: "Я не понимаю, спецоперация... Почему мы не должны показывать, снимать?"
То есть с самого начала, конечно, у всех было ощущение, что это обычный теракт, Масхадов им руководит, собственно, ничего другого не происходит. И как освободить, условно, тысячу заложников, было совершенно непонятно. И с учетом такого, что такое количество взрывчатки и так далее.
Мумин Шакиров: Светлана, находясь там, у вас была надежда, что силовики, власти спасут? Или вы уже молились...
Светлана Губарева: Нет, Богу я не молилась. Я знала, что если начнется силовая операция, то обязательно будет много жертв. Я ставила задачу попытаться выбраться из зала до начала этой операции. Мы были в несколько иной ситуации, в отличие от россиян, потому что нам все время говорили: "Мы с иностранцами не воюем, мы вас отпустим".
Мумин Шакиров: И тогда отпустили несколько иностранцев?
Светлана Губарева: Отпустили, да. Последними, кого выпустили 25-го вечером, – это были, по-моему, граждане Азербайджана.
Мумин Шакиров: А до этого отпустили швейцарца.
Светлана Губарева: Я помню эту группу. Их из партера отпускали. И было видно, что женщина очень нервничает, потому что все это было на волоске: сейчас он готов отпустить, а потом тут же передумает. Все было очень шатко.
А следующими должны были выйти мы. Была договоренность со стороны Казахстана о том, что в 8 выпустят. Специально из Казахстана привезли в Москву главу чеченской диаспоры. У нас в Казахстане много чеченцев. Он разговаривал с Бараевым. И была договоренность со стороны Соединенных Штатов. Была договоренность, что нас отпустят в 8 часов. Но штурм начался раньше. И если это правда, что спецслужбы прослушивали разговоры, то они не могли не знать, что группу порядка 10–11 человек должны были выпустить утром. Тем не менее, штурм начали.
Мумин Шакиров: Вернемся к разговору о чиновниках. Давайте посмотрим ролик с Иосифом Кобзоном, который сегодня присутствовал на Дубровке. Я спрашивал его по поводу того, где чиновники, почему он один.
– А как вы объясняете, что никто из руководителей города и страны сюда не пришел?
Иосиф Кобзон, депутат Госдумы РФ, народный артист СССР: Я бы хотел, чтобы вы это объяснили.
– У вас есть этому объяснение? Вы с ними чаще общаетесь.
Иосиф Кобзон: Я каждый раз об этом говорю, и сожалею... вместе с вами сожалею. Потому что мы отмечаем День Парижской коммуны, мы отмечаем День Бастилии и не хотим отмечать день нашей национальной трагедии. И даже не приходим в памятный день поклониться. Я это говорю с упреком для всех тех, кто нас слышит сегодня, вместе с вами.
– Простите, депутаты из "Единой России", члены фракции, к которой вы принадлежите, вы могли их сюда пригласить или напомнить им, что есть такая трагедия? Они остались равнодушными к вашим словам?
Иосиф Кобзон: Это я сбежал, а у нас идет пленарное заседание сегодня, и все депутаты находятся в зале. Но я сказал руководителю фракции о том, что для меня этот день святой, поэтому, как бы вы мне ни говорили остаться, я пошел на Дубровку. Обидно и стыдно. Но это не в моих силах.
Мумин Шакиров: Екатерина, когда вы наблюдали за этой ситуацией, вы верили в то, что спасут вашу маму?
Екатерина Гринберг: Конечно, я верила. Она ушла 23 октября, а это была годовщина моей свадьбы – три года. И я помню, как мне в ЗАГСе говорили: "Пусть радость этого дня озарит всю вашу дальнейшую жизнь!" Мой брат, мой муж, мы взяли пальто, привезли. Они зашли тогда, когда еще оцепления не было. То есть она позвонила, и они сразу приехали на машине. Они поставили машину, а потом их оцепили. Кое-как они ее забрали. Все трое суток она была на связи. А на третий день она сказала: "Катя, я разговаривала с террористкой – дальше они придут в сады и школы. Берегите себя!"
Мумин Шакиров: Это был телефонный разговор?
Екатерина Гринберг: Да.
Мумин Шакиров: То есть вам удалось наладить связь?
Екатерина Гринберг: Все трое суток мы разговаривали. Это был ее телефон. Она говорила: "Я скоро не смогу говорить – у меня разряжается телефон". И еще она сказала: "Катя, я чувствую, что живой я отсюда не выйду". Она позвонила своей лучшей подруге и попросила, чтобы она заботилась о нас.
Мумин Шакиров: А вам рассказали детали, как произошло то, что она ушла из жизни? В какой момент это случилось?
Екатерина Гринберг: Я искала ее трое суток, а нашла 28-го числа в морге. Мы с братом, с друзьями объездили на машинах все больницы, но не могли ее нигде найти. А потом мы поехали по моргам – там тоже не нашли. А потом вдруг появилась надежда. По телевизору сказали: "Кто еще не нашелся, звоните по телефону..." Я позвонила в надежде, и с сестрой мы туда поехали. Но нам сказали, что это морг. Ну, тогда я еще не понимала до конца... Я поехала, думала: сейчас я ее найду. Но когда я приехала, это был морг при 50-й больнице. Мне дали альбом с фотографиями, я открыла – и увидела свою маму. Патологоанатом сказал, что мгновенная смерть, разрыв всех слизистых. А когда я знакомилась с уголовным делом, там было две бумажки. В одной было написано, что ее забрали с улицы Мельникова, а в другой было написано, что она скончалась после 40 минут реанимационных мероприятий в 13-й больнице. Но в 13-ю больницу она не поступала.
Мумин Шакиров: То есть какая-то мутная история получается, да?
Екатерина Гринберг: Да.
Мумин Шакиров: Сегодня Григорий Явлинский написал пост в Facebook, он тоже заходил в Театральный центр, вел переговоры с боевиками. И с его помощью были отпущены на свободу семь человек. И он написал: "Тогда новые власти сделали выбор не в пользу сохранения жизни людей – через два года был Беслан с сотнями погибших, а на силовое решение. Важнее стал принцип "террорист не должен уйти".
Сергей Викторович, когда было принято решение, что на первом месте не люди, а уничтожение террористов?
Сергей Пугачев: Я думаю, это решение было с самого начала принято. И было понятно, что было важно выиграть время. Силовики предлагали план операции. Было очень сложно подобраться. Были всевозможные попытки. По большому счету, руководил операцией директор ФСБ Патрушев в тот момент, довольно профессиональный человек, понимающий именно в этой части. Я думаю, что в его обязанности, наверное, какая-то гуманитарная часть не входит. Он должен был выполнить. И я думаю, что бойцы в дальнейшем блестяще выполнили приказ. Но зависит, что приказывают…
Меня больше интересует то, что вообще произошло. Прошло 15 лет, но внятно никто не может сказать... Там была Политковская, она говорила какие-то вещи о том, что вообще это была не взрывчатка и так далее. Более того, мы читаем решение московской прокуратуры, где они пишут, что взрыватели не были оснащены батарейками. И вопрос: если газ действовал 10–20 минут, почему не произошло взрыва? То есть очень много вопросов через 15 лет. Все больше возникает ощущение, что это неудачная силовая операция, похожая на "рязанские учения". В этом проблема.
Я помню, что много говорили, все общались, в Кремле все были в панике. Естественно, мы воспринимали это как реальный теракт и угрозу для людей. И многое было непонятно. Более того, мы же не относились к силовым органам. А основной задачей было, конечно, спасти людей. Тем не менее, власть приняла такое решение. Я разговаривал с Патрушевым, он сказал, что Путин расстроен и растерян, вплоть до того, что готов был записать обращение, что если что-то произойдет, то он уйдет от власти.
Я помню разговор с Сечиным, который мне сказал, что это была его идея – использовать газ в этой операции. Он общался, по-моему, с бывшим командующим химическими войсками, который был уже на пенсии, в отставке в тот момент, и он ему сказал, что газ старый, есть шанс, что он не будет действовать. И Сечин мне сказал: "Тогда я поручил прибавить дозу в 10 раз". То есть очень много странных вещей, на которые до сих пор нет ответа, и никто не пытается его получить...
Я сегодня пытался перечитать постановление прокуратуры о закрытии уголовного дела в связи с тем, что никого не осталось в живых. Вы представьте, что 40 террористов находятся в зале, и их всех застрелили в одну минуту, только их. Я не говорю о том, что пострадали заложники. Но самое главное, как мы понимаем, и для этого не нужно быть сотрудником спецслужбы, что, естественно, они вам нужны живые, чтобы понять, как и что, откуда и так далее. Хоть один человек остался? Конечно, никого не осталось. Поэтому больше вопросов, чем ответов.
Светлана Губарева: Я не согласна с тем, что операция была блестящей, потому что уничтожены все террористы. Это неправда. Лично я собственными глазами видела 19 террористок-женщин в партере и четырех я видела на балконе. То есть получается 23. Среди убитых только 18. Где остальные?
Более того, изначально в постановлении, о котором сейчас упомянули, было указано, что около 52 террористов захватили зал, уничтожено 40. Где еще 12? Где "блестящая операция", если...
Мумин Шакиров: То есть, по вашей версии, цифры не сходятся?
Светлана Губарева: Это не моя версия, это официальные документы следователя. Где оставшиеся 12? Значит, они где-то бродят? Значит, они могут снова убивать?
Мумин Шакиров: У нас на связи Марк Григорьевич Розовский, в заложниках была его дочь. Я внимательно прочитал те пункты, которые относятся к этой трагедии. Использование газа – это проблема не только вчерашнего дня, но и будущего, и сегодняшнего. Нанесен ущерб здоровью. Как лечить, если ты не знаешь точного диагноза и свойств этого вещества? Об этом пишут очень многие журналисты.
Марк Григорьевич, как себя чувствует сейчас ваша дочь? Можно ли говорить о том, что нет никаких признаков того, что на здоровье было оказано воздействие в 2002 году?
Марк Розовский: В тот момент, когда все это случилось, конечно, были самые страшные опасения, потому что она была в очень тяжелом положении, когда мы ее нашли в одной из больниц в Сокольниках. Она, слава Богу, осталась жива. Но двоих маленьких ребят – Кристина Курбатова и Арсений Куриленко – мы потом хоронили их в церкви на Ваганьковском кладбище, они лежат рядышком, как брат и сестра. Сидели они рядом с Сашей моей: один – по левую руку, другая – по правую. Вот так судьба распорядилась.
В тот момент, конечно, думали, что последствия будут страшные и ужасные. Но сегодня я не могу сказать, что она испытывает какие-то последствия физиологические. Скорее, психологические. Потому что, конечно, тот шок и тот удар психологический, которые она перенесла, остались на всю оставшуюся жизнь. Сегодня Саша поехала на Ваганьковское кладбище к Кристине и к Арсению. Она и многие другие, имеющие отношение к "Норд-Осту", 25-го октября ездят на кладбище каждый год, чтобы вспомнить о жертвах этой трагедии.
А ситуация, конечно, была трудная, сложная. Но именно в таких ситуациях проявляется, как говорится, наше все – и дух, и культура, и патриотизм, и совесть, и ответственность. Но, вместе с тем, и безответственность, и бессовестность, и бескультурье, и все остальное. И сегодня говорить об этом так же тяжело, как и раньше.
Мумин Шакиров: Давайте посмотрим ролик с Дмитрием Миловидовым, потерявшим в теракте 14-летнюю дочь Нину. Он все эти годы активно борется за восстановление справедливости и ищет ответ на вопрос: кто же действительно виновен в гибели людей?
Дмитрий Миловидов, член координационного совета "Норд-Ост": Мы не можем оспаривать возможность штурма – пока не будут предоставлены соответствующие материалы оперативного штаба. Но, как было отвечено на запрос Европейского суда по правам человека, материалы оперативного штаба уничтожены.
Перехваты телефонных переговоров, которые вели террористы, свидетельствуют о том, что была двоякая ситуация: был эпатаж со стороны террористов, и была возможность отхода. Плюс переговорщики, которые участвовали в этом процессе, донесли до общества такую информацию, что террористы собирались устроить бой в центре Москвы, выпустив заложников, то есть громко хлопнуть дверью. Естественно, это власть не устраивало, как и выпуск иностранцев отдельно от россиян.
К бойцам "Альфы" у нас вопросов нет. "Альфа", "Вымпел", ГРУ и другие подразделения... На сайте "Альфы" к ее юбилею было сделано наше видеообращение, оно до сих пор там. И тот, кто спекулирует на нашем отношении к бойцам спецслужб, – ну, Бог им судья.
Мумин Шакиров: В Тверской суд был подан 61 иск о компенсации морального вреда. Большинство из них суд отклонил, после чего многие потерпевшие стали обращаться с новыми исками, требуя возместить нанесенный им материальный ущерб. Екатерина, вы были в числе тех, кто подавал тогда иски. Если смотреть те материалы, которые были опубликованы, ваши интересы представлял адвокат Трунов. Я так понимаю, что важна компенсация не только моральная, но и материальная. Чем закончилась вся эта история?
Екатерина Гринберг: Победой в Страсбургском суде.
Мумин Шакиров: Его решение вступило в силу?
Екатерина Гринберг: Да, когда еще было 10 лет. Перед десятилетием нам выплатили деньги.
Мумин Шакиров: Это были достойные компенсации?
Екатерина Гринберг: Это было около миллиона.
Мумин Шакиров: Все-таки в этом отношении справедливость восторжествовала?
Екатерина Гринберг: В Страсбургский суд подавали в основном бывшие заложники, родственники заложников. Титаническими усилиями потерпевших и пострадавших все это было сделано. И правда восторжествовала. Но это маленькая группа людей. Люди подали вторую серию исков. Ну, хорошо, что у меня большая семья. Сестра и брат меня привезли туда, я подписала, но сама я бы ничего не сделала, если бы не мои близкие, если бы не пострадавшие.
Мумин Шакиров: Надо сделать акцент на том, что для того, чтобы выплатили справедливые компенсации... или минимальные компенсации, по-разному можно относиться к сумме, человека не вернешь, – все-таки пришло решение Европейского суда. Это было решение не внутри страны, а за ее пределами.
Екатерина Гринберг: К сожалению, остальные иски, поданные второй очередью, остаются пока без рассмотрения.
Мумин Шакиров: С какими претензиями?
Екатерина Гринберг: Те же самые претензии. Просто это люди, которые не подавали исков.
Мумин Шакиров: Светлана, вы что-то получили по решению международных судов? Вас это коснулось, как гражданку Казахстана?
Светлана Губарева: Да, конечно. История тяжбы такова... В Европейский суд можно подать жалобу либо до истечения шести месяцев с момента события, либо после того, как состоялись все суды. Поскольку мы не рассчитывали на нормальное проведение следствия, на нормальное судебное рассмотрение, небольшая группа изначально с адвокатом Каринной Москаленко подала жалобы в апреле 2003 года. Это было просто письмо. И в ходе всех судебных тяжб... а у нас было много судов, и не только о компенсации. Мой первый суд, который длился в течение 2004-2005 годов, – это была борьба за отмену постановления, о котором уже говорилось, противоречивого. Два постановления: по поводу действий спецслужб и по поводу оказания медицинской помощи.
Кстати, вы сказали, что по данным организации "Норд-Ост" – 174. Это не совсем так. Это данные постановления. Там написано, что столько-то людей погибло на месте, в такой-то больнице вот столько. Указаны три больницы: 7-я, Госпиталь ветеранов и 13-я. Что в них погибло определенное количество людей. И сложив тех, смерть которых констатировали на площади (то есть на месте), плюс людей из этих трех больниц, сколько констатировано смертей в этих больницах, у нас получилось 174. Но помимо этих трех больниц, людей возили, по-моему, в еще около двадцати больниц. А по этим двадцати больницам данных вообще нет в этом постановлении. Это все противоречивость постановления. Например, данных по Первой градской не было, а смерть моей дочери была констатирована в Первой градской.
Мумин Шакиров: Сергей Викторович, понятно, что в таких случаях власть (или государство) очень часто врет, говорит неправду. Вы были внутри. Насколько была разница достоверных сведений, что давали официальные СМИ, и того, что реально происходило в те дни в Кремле? Какова была погрешность вранья?
Сергей Пугачев: Информации о том, что происходило в Кремле, практически не было. Сергей Ястржембский этим занимался...
Мумин Шакиров: Он выходил к журналистам. Выходил и Васильев, замминистра МВД.
Сергей Пугачев: То есть очень многие люди выходили. Но основной задачей было сдержать поток информации, естественно, под благовидным предлогом, что это может как-то повредить проведению спецоперации.
Я абсолютно искренне и по-человечески понимаю людей, которые 15 лет борются за то, чтобы получить компенсацию. Но при этом абсолютно никто ясно не сказал, что произошло, кто эти люди. Мы не знаем половину фамилий. Что это за люди? Откуда они взялись? Как они там оказались? Почему они не взорвали, в конце концов? В заключении прокуратуры написано, что у взрывных устройств не было батареек. Это же странно. Может быть, я несколько с другой стороны смотрю на это, но это просто трагедия. То есть 15 лет речь идет... я понимаю, что люди как минимум хотят получить какую-то компенсацию для того, чтобы жить.
Мумин Шакиров: Но люди хотят и знать правду. Светлана Губарева говорит, что не сходятся подсчеты: сколько было боевиков по факту...
Сергей Пугачев: Понятно, что не сходятся. Но в Кремле в то время тоже царила паника. Вы думаете, что кто-то понимал, кроме, может быть, пяти человек, как и что происходит? Уже после возникли всевозможные версии, идеи по поводу того, как и что происходило. Но в тот момент, естественно, все были в шоке от того, что в центре Москвы происходит теракт, где может погибнуть почти тысяча человек. Но, извините, 15 лет прошло. О чем мы говорим, о какой компенсации Европейского суда по правам человека?! Никто ничего не сказал. Вы посмотрите, что написано в заключении прокуратуры: "Многофакторный характер причин смерти исключает связь между воздействием примененного газа и смертью".
Мумин Шакиров: Марк Григорьевич, а что для вас сейчас важно узнать? Прошло 15 лет со дня трагедии. Какую правду вам хотелось бы узнать, какие детали этой операции, какие детали этой трагедии?
Марк Розовский: Не будем наивными, мы уже ничего нового не узнаем никогда. Мы можем только помнить то, что мы пережили, и как-то размышлять над тем, что тогда действительно произошло поминутно. Ведь вслед за "Альфой", успевшей на входе надеть противогазы... я-то не военный, но я так думаю, что должен был идти санитарный батальон со шприцами в руках. Уколы антидота должны были получить все до единого, кто находился в здании. Но даже машин не было, считанные единицы. Около "Норд-Оста" работало всего (кто-то подсчитал) 80 карет "скорой помощи". Это как-то маловато на 800 отравленных газом. В пять автобусов загрузили 100 человек, многие из которых живыми до больницы, как известно, не доехали. И эти автобусы уже тогда прозвали "автобусами смерти". И что творилось в этих автобусах по дороге, известно одному дьяволу, как говорится, ранее побывавшему в душегубках Освенцима.
Конечно, можно все валить на террористов, но штурма-то и не было, была стремительная газовая атака, сделавшая бой ненужным. Так мы должны это расценивать. Газа, конечно, подпустили больше, чем надо было. Но учитывая, что никто из так называемых "смертников" так и не рванул взрывчатку… А почему? У них было 15-30 секунд, чтобы понять, что наступают их последние минуты. Но этого же не произошло. Ждали команды, которая не поступила. Все эти вопросы остаются по сей день без ответов.
Мумин Шакиров: Светлана, я понимаю, вам очень сложно вспоминать эти минуты. Расскажите, пожалуйста, о последних минутах до начала газовой атаки, где вы находились и как вы пришли в себя, когда уже были вне Театрального центра.
Светлана Губарева: Так получилось, что самой газовой атаки я не видела. Состоялся разговор с работниками посольства, с Бараевым. И я подумала: надо поскорей заснуть, чтобы проснуться – и сразу утро. Последний раз я посмотрела на часы – было минут 20 четвертого утра. Саша и Сэнди спали, взявшись за руки. Я подумала: надо поскорее заснуть. И тоже уснула. А пришла в себя уже в 7-й городской больнице. У меня была кома, остановка сердца и куча всякого.
Но по материалам дела, по справкам, которые есть в этом уголовном деле, я знаю, что Бараев, увидев газ, стал искать электрика. Он не дал команды взрывать, он дал команду обороняться. Террористки ложились на пол, накрывались платками и готовились умереть. Я знаю из опроса спецназовцев, которые заходили в зал, что им попалась "смертница", которая пыталась в них стрелять из пистолета. В руке у нее была граната. Она не пыталась бросить ее в зал. А одна из бывших заложниц Татьяна Попова написала книгу "Норд-Ост" глазами заложницы", где она описывает ситуацию, что террористка, которая стояла рядом с ними, она им сказала: "Идите ближе к двери, вас быстрее вынесут. А мы тут останемся умирать".
Мумин Шакиров: То есть вы хотите сказать, что шахидки, о которых много рассказывали, не собирались взрывать?
Светлана Губарева: Так говорят факты.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем Дмитрия Миловидова. Он требует завершить операцию по спасению заложников.
Дмитрий Миловидов: Прошедший судебный процесс, который прошел над неким Закаевым, пособником террористов, показал, что есть огромное количество людей, допустим, девушек, которые в то время были детьми, попали под газовую атаку. Сейчас у них вроде бы самый цветущий возраст, жить бы, любить и растить детей, но куча медицинских болячек после газовой атаки. Но президент Путин сказал: "Газ был безвреден. Извольте выполнять".
Только два года назад карфентанил, который, возможно, был одним из компонентов спецсредства, был признан наркотическим веществом. То есть власть, пытаясь замолчать дело "Норд-Оста", сама же связывает руки Федеральной службе по контролю за оборотом наркотиков, при этом тысячи человек по России гибнут от использования подобных веществ. Но власти не осмеливаются даже назвать, что это было.
Мумин Шакиров: Минздрав назвал формулу государственной тайной. Сергей Викторович, тогда возникал вопрос – людям сказать правду? Там же был вопрос, как применять антидот. Насколько антидот применен вовремя? И насколько он мог помочь спасти тех людей, которые лежали на полу, на асфальте у Театрального центра, в машинах друг на друге? Как вам кажется, почему все-таки власть не хочет рассказать, что это за газ, чтобы те люди, которые подверглись этой газовой атаке во время спасения заложников, могли защитить свое здоровье?
Сергей Пугачев: Я бы вернулся к тому, что говорила одна из заложниц, что очень важно. Люди 15 лет борются за свои права, но при этом они понимают самое важное. Она сказала: "Представьте, там 40 шахидов и шахидок, которые не хотят себя взрывать". Вы можете представить такую ситуацию? Или требования, которые они выдвигали. Что это за требования? Если мы обратимся к журналистам НТВ, которые пошли, они же вышли оттуда с информацией: "Мы не представляем, что эти люди готовы покончить с собой". Не говоря уже о том, чтобы взорвать людей, которые находятся в зале. Я предполагаю, что был какой-то канал, может быть, со спецслужбами, как-то это все координировалось.
То есть вопрос об антидоте... кроме того, что мне сказал Сечин про этот газ, что он разговаривал с каким-то военным химиком, который порекомендовал его, но, тем не менее, сказал, что он старый и может не подействовать, – про это больше никто не говорил.
Но я уверяю вас, потому что я общаюсь с людьми, которые участвовали в этом так или иначе, со стороны власти, которые обладают огромной информацией, – на сегодняшний день эта информация не востребована в России. Суды не рассматривают эту ситуацию. Это же не вопрос компенсации. Вопрос в том, что 15 лет, тысяча человек заложников, а мы не понимаем, кто, зачем и почему.
Это же выглядит странно – вывести войска из Чечни. Невозможно за три дня вывести войска из Чечни.
Мумин Шакиров: А рассматривался ли вопрос о переговорах с Асланом Масхадовым? Или это было исключено с самого начала?
Сергей Пугачев: С Масхадовым – нет! Надо вспомнить, что Масхадов был избранным президентом Чечни в то время. И они сказали: "Мы подчиняемся только Масхадову". То есть речь шла о том, что он руководит этой операцией. Речи о том, чтобы вести переговоры, не было. Немцов и Лужков, будучи мэром Москвы, предложили свои услуги. Ну, Немцова они сами пригласили для беседы, как Политковскую и других. А Лужков сам вызвался. Но при этом Путин запретил им ходить туда. Он сказал: "Не надо вести с ними переговоры!"
Мумин Шакиров: Светлана, насколько вы были информированы или осведомлены, что идут какие-то переговоры? Какая-то информация попадала к заложникам? Или вы были отрезаны от этого мира?
Светлана Губарева: Это было видно по реакции террористов. Они нас информировали: "Сейчас придет Говорухин". В какие-то моменты информация проскальзывала. Но так, чтобы полностью информировали, – этого не было. Когда они захватили зал, на сцене повесили большой плакат со словами в честь Аллаха. И когда приходили энтэвэшники, они этот плакат сняли. Потом на кадрах НТВ было видно, что они его прикрепили.
У них были радиоприемники, были телевизоры, они могли видеть, что происходит вовне. Соответственно, была жуткая реакция, когда была ложь вроде того, что в проходах валяются трупы заложников, льется кровь рекой. Такое тоже говорили журналисты. Они, конечно, очень злились этому откровенному вранью, становились агрессивнее. В какие-то моменты были помягче с нами. Как на качелях: то вверх, то вниз...
Накануне вечером перед штурмом Бараев сказал, что договорились, что приедет Казанцев на переговоры.
Мумин Шакиров: Он сказал об этом заложникам? То есть он выходил и общался?
Светлана Губарева: Он почти все время находился в зале. Он иногда уходил, но большую часть времени проводил в зале. И он сказал... Это было как раз после инцидента, когда на террористку возле бомбы Денис Грибков побежал с бутылкой...
Мумин Шакиров: И его пристрелили.
Светлана Губарева: Нет, его не пристрелили. По нему стреляли, но тяжело ранили Захарова, который умер, и Тамару Старкову. А его просто вывели из зала. И Бараев сказал, что его по законам шариата будут судить утром. Когда сейчас говорят, что террористы убили Грибкова, я в это не верю, потому что ему нужно было устроить что-то показательное для того, чтобы держать нас в страхе. И мы не слышали выстрелов. Когда приходил искать своего сына Влах, то тут четко было: "Выведите и расстреляйте". Его вывели – и мы сразу услышали выстрелы. А с Грибковым такого не было. Очень много непонятного.
Бараев вечером успокоил зал после всего этого: "Ждем переговоров, а дальше будет видно. Если не состоятся, тогда начнем расстреливать". Ну, нас все время пугали. То говорили, что нас сейчас будут расстреливать, если что-то не так, потом говорили: "Успокойтесь! Мы вас будем беречь. И даже если начнется штурм, мы вас тут закроем со всех сторон и будем оборонять, чтобы вы не пострадали". И такое шло постоянно.
Мумин Шакиров: Марк Григорьевич, ваша дочь сегодня была на мероприятии памяти погибших. Что она рассказывает? Действительно ли, по ее словам, были шансы спасти большее количество людей? Или силовые структуры сделали все, что могли?
Марк Розовский: Она рассказывала мне, когда я ее спрашивал. Когда началась атака, она услышала выстрелы на первом этаже в вестибюле, прежде чем она потеряла сознание. Я спрашивал: "Сколько времени прошло?" Она говорила: "Наверное, минуты 2–3. А потом я уже ничего не помню". И если сопереживать всему этому, то за эти 2–3 минуты все и разрешилось. Кто-то ее вытащил. Я бесконечно благодарен тому, как говорится, неизвестному солдату, который вытащил ее из этого ада. Ну, сегодня она об этом уже ничего не говорит.
Когда она была в больнице, врач Павел Павлович сказал: "У вашей дочери огромный психофизический ресурс, потому что она сумела назвать свое имя". Адрес не сумела вспомнить, где она живет, но имя она назвала. И в связи с этим она вот так прореагировала. Ну, все это незабываемо и неистребимо в жизни. Это удар, который на всю оставшуюся жизнь.
Мумин Шакиров: 15 октября 2012 года Следственный комитет Российской Федерации отказал в возбуждении уголовного дела в отношении должностных лиц, отвечающих за проведение спецоперации по освобождению заложников. Екатерина, есть ли какая-то группа людей, которые имеют прямое отношение к этой трагедии (я имею в виду родственников), которые все-таки будут продолжать бороться, чтобы проводилось расследование? Или эта история закрыта?
Екатерина Гринберг: Конечно, будут бороться. Пока мы живы, мы будем искать правду.
Мумин Шакиров: То есть вы рассчитываете, что все-таки власти проведут расследование?
Екатерина Гринберг: Мне очень хочется в это верить. И я считаю, что государство должно защищать своих граждан. Самое главное, что это не должно повториться. Нужно извлекать какие-то уроки. Не должно было быть Беслана после этого. Никакого урока не извлекли. А там еще больше жертв.
Мумин Шакиров: Сергей Викторович, каковы шансы, что будет какое-то расследование? Или пока у власти нынешняя политическая элита, ничего не произойдет?
Сергей Пугачев: Убежден, что ничего не произойдет в это время. Естественно, никто в этом не заинтересован. Кстати, сейчас во Франции издается книга моих воспоминаний, она захватывает в том числе и этот период времени.
