Ссылки для упрощенного доступа

Обсуждают Александр Гольдфарб, Игорь Романенко, Игорь Яковенко

Американские сенаторы предлагают запретить дистрибьюторам в США включать в свои сети "российский государственный видеоконтент".
В согласованном проекте оборонного бюджета на 2018 год подчеркивается, что дистрибьюторам нельзя передавать контент российских телестанций, если они находятся во владении, финансируются или контролируются правительством России.
Кроме того, в проекте сказано, что дистрибьюторам нельзя сдавать в аренду канал любому лицу, составляющему видеопрограммы, которые также подконтрольны российским властям, сообщает РИА Новости.
Ранее сообщалось, что Пентагон утвердил проект бюджета на 2018 финансовый год.
Согласно документу, власти США выделят 4,6 миллиарда долларов на противодействие российской агрессии в Европе. В проекте бюджета уточняется, что средства будут потрачены на "усиление позиций США в Европе по сдерживанию и защите".
В частности, Украина получит в 2018 году от США 350 миллионов долларов. Эти деньги предназначены на оказание военной помощи стране, в том числе на летальное оборонительное вооружение.

Тему обсуждают журналист Игорь Яковенко, Москва, военный эксперт Игорь Романенко, Киев, публицист Александр Гольдфарб, Нью-Йорк.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, как вы считаете, кого имеют в виду сенаторы, предлагая запретить дистрибьюторам включать сигналы российских телекомпаний в свои Сети?

Игорь Яковенко: Есть две компании. Совершенно очевидно, что это Russia Today и "Спутник", речь идет о них. Действительно, это два информационных агрессора, две организации, которые нацелены на то, чтобы разрушать информационное поле Запада. Правда, у них плохо это получается, тем не менее, цели такие есть. И учитывая некоторые внутренние противоречия в американском и в западном мире, они пытаются бить в эти болевые точки. Ну, очень редко у них это получается. Поэтому я думаю, что как гигиеническая мера, я бы сказал, это оправдано.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Давыдович, насколько опасны канал Russia Today, "РТР-Планета" и Первый канал для безопасности Соединенных Штатов Америки?

Александр Гольдфарб: Я думаю, что события последнего года в Европе и в Америке показали, что есть достаточно широкий контингент слушателей, которые очень падки на пропаганду, исходящую из Москвы, направленную на то, чтобы подорвать устои здесь, основы. Московская пропаганда поддерживает, в частности, разного рода националистические, сепаратистские течения, как было с Брекзитом в Великобритании, и так далее. И действия Москвы в этой сфере оказались более эффективными, чем предполагалось. Поэтому эти меры понятны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим один из образчиков такой телепропаганды – это фрагмент из недавнего выступления российского президента о генотипе россиян.

Владимир Путин: Бережное отношение к Родине, забота о ней, верность искренней дружбе и неприятие какого-либо давления извне – это несущие конструкции российской государственности, наш генетический и культурный код. И День народного единства знаменует великую правду – любить свое Отечество, гордиться им и почитать его.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, насколько лицемерно выглядят эти слова президента?

Игорь Яковенко: Я думаю, что это классический вариант сакрального мифа, нарциссического мифа, мифа о национальной исключительности. Он был свойственен целому ряду народов. В частности, немецкий народ переболел этим мифом – и в результате потерпел национальную катастрофу. Соединенным Штатам Америки тоже присущ этот миф, но внутреннее устройство страны, внутреннее устройство политического поля таково, что оно не позволяет мифу национальной исключительности разрушить страну.

У нас этот миф неоднократно разрушал страну. Он разрушил страну перед 17-м годом, когда страна вошла в Первую мировую войну, а до этого в японскую войну. После этого он, преобразовавшись в коммунистический миф, разрушил страну в 91-м году. Сейчас опять идет этот сакральный, нарциссический миф, истерика по поводу того, что "мы – русские, с нами правда, за нами справедливость, и это особый генетический код". Безусловно, это разрушительный миф, который, вне всякого сомнения, на каком-то этапе приведет к разрушению государственности. Это то, что в основном направлено внутрь страны.

А вовне страны идет так называемый "профанный миф". Мы недавно с интересом познакомились с очередным "творчеством" господина Суркова, и это как раз профанный миф. Он рассказывает о лицемерии Запада, причем лицемерие свойственно, по его мнению, исключительно западной цивилизации. Человек, у которого действительно на руках кровь, который много сделал для того, чтобы создать сегодняшнюю абсолютно лживую и лицемерную систему политического устройства России, рассказывает о том, какой лицемерный Запад. Это профанный миф.

Вот эти два мифа дополняют друг друга, и действительно, они способны реально разрушить нашу государственность и помешать строить нормальную жизнь в других странах. Поэтому это очень опасно, и конечно, с этим надо бороться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительно выглядело недавнее выступление Владимира Путина на открытии мемориала жертвам массовых репрессий? Насколько правдоподобно звучали его слова об ответственности за это государства, которое этих людей уничтожило?

Александр Гольдфарб: Опять же в передачах западных СМИ это выглядело более или менее сбалансировано. Потому что Путин, безусловно, правопреемник Советского Союза, он себя так позиционирует, и его здесь так видят. Поэтому это выглядело достаточно лицемерно. Но, например, то, как это показывали по Russia Today, это выглядело более убедительно для тех, кто это смотрел.

Самый главный эффект этих пропагандистских передач не в том, как они показывают, что происходит в России, а в том, как они эксплуатируют конфликты и недовольство людей здесь. Они пытаются разодрать Евросоюз, поощряя всякого рода сепаратистские движения, будь то в Великобритании или в последнее время в Испании. Тут у нас происходит некая экономическая революция, когда индустриальное производство сменяется информационным, и большие слои людей недовольны тем, что рабочие места теряются, например, в металлургической или в угледобывающей промышленности. И вот это недовольство Russia Today очень активно муссирует, эксплуатирует и пытается использовать для того, чтобы нарушить устоявшиеся политические структуры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, насколько важны для Украины те 350 миллионов долларов, которые выделяет Пентагон на финансирование программы сдерживания России в Европе?

Игорь Романенко: 4,6 миллиарда долларов выделяются американцами на поддержание усилий государств, которые находятся в Европе. Отдельно 100 миллионов – прибалтийским странам, отдельно 52 миллиона, по-моему, – на восстановление программы по наземным ракетам малой и средней дальности в связи с тем, что считают, что Россия нарушила этот договор, и так далее. Что касается Украины, то это 350 миллионов в проекте бюджета на 18-й год.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на какие цели (может быть, на закупку оружия) может потратить Киев эти деньги?

Игорь Романенко: По Украине планируется на системы мониторинга за границей Украины с временно оккупированными территориями. И на подготовку Вооруженных сил. Но особенностью помощи в этом году (потому что в прошлом году было также 350 миллионов) является то, что включаются деньги на летальное оборонительное вооружение. Комитеты в двух палатах уже это проголосовали, теперь необходимо, чтобы Сенат и Палата представителей проголосовали и утвердил президент.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли эта статья американского бюджета вызвать ответную реакцию в российском военном ведомстве или в российском руководстве?

Игорь Яковенко: Прогнозировать реакцию российских структур, конечно, довольно сложно. Хотя я не очень понимаю, где здесь какие-то ресурсы. Потому что и так военный бюджет у нас взлетает до небес, у нас в этом бюджете сокращены расходы на образование, на здравоохранение, сокращено все. Кстати, бюджеты на внешние информационные войска и на "информационную войну" остались, а все остальное социальное сокращено довольно решительно. Поэтому где еще ресурсы на увеличение военных расходов, я не знаю. Вполне возможно, что еще урежут образование, урежут медицину и бросят что-то на войну.

Мне представляется, что это очень важная история, потому что то, как происходят переговоры между Волкером и Россией, показывает, что там просто тупик. Все идеи Волкера о необходимости введения миротворцев на временно оккупированную украинскую территорию упираются в то, что российская сторона говорит, что этого не будет, потому что это будут оккупанты, как сказал Лавров. С другой стороны, раздается голос марионеток ДНР и ЛНР о том, что миротворцы там могут быть только по согласованию с ними. Это значит, что до тех пор, пока там будут российские оккупанты, их марионетки, никаких миротворцев там не будет. Это совершенно очевидно. Никакого промежуточного варианта здесь не существует. Одновременное существование миротворцев ООН и, так сказать, бандитов ЛДНР невозможно в принципе. Они не могут существовать и контролировать одну и ту же территорию. Это невозможно. Значит, вопрос будет решаться только в результате какого-то усиления (или не усиления) украинской армии.

Я думаю, что деньги на летальное оружие – это очень важная история. Насколько Украина в состоянии так усилить свою армию, что этот вопрос может стать фактором воздействия, – ну, это вопрос украинский. Но то, что именно на этом пути есть решение вопроса, для меня совершенно очевидно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, финансирование сдерживания российского влияния, по-вашему, не преувеличивает ли российское влияние на Европу и на США? В частности, продолжающееся расследование российского влияния на исход выборов годичной давности – это была какая-то реальная акция?

Александр Гольдфарб: Дело в том, что Трамп победил на этих выборах по голосам выборщиков, если поштатно считать, но если считать по абсолютному числу голосов, то он проиграл. Конституция здесь устроена таким способом, что побеждает собравший голоса большинства выборщиков от штатов. И вот этот небольшой перевес, который он получил в каждом из республиканских штатов, в некоторых штатах составляет несколько тысяч или несколько десятков тысяч человек. Так что очень небольшой сдвиг настроения электората может иметь огромные последствия. И в этом смысле совершенно не исключено, что то массивное влияние передачи российских freak news, липовые новости, которые происходят от органов, таких как Russia Today или "Спутник", которые затем умножаются в тысячи, в десятки тысяч раз ботами и троллями в социальных сетях, могли повлиять на узкие, адресные программы пропаганды в ключевых штатах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, насколько российские пропагандистские каналы влиятельны у вас на родине? И правильно ли, что сейчас все больше контроль властей над гостями, может быть, в области культуры или кинопоказа из России?

Игорь Романенко: Идет четвертый год войны, поэтому, на мой взгляд, мы многому научились, в том числе, и в организации, и в ведении "информационной войны", имея в виду то обстоятельство, что на 14-й год, к сожалению, подавляющее преимущество в этом было России. Ситуация на текущий момент существенно меняется. У нас формируются свои и информационные, и Вооруженные силы, которые учатся противостоять мощной пропагандистской российской машине.

Один из моментов изменений, в том числе тот, о котором вы говорите, – возможности выступления представителей культуры в Украине. То есть те, кто бывал в Крыму в нарушение законодательства Украины, те, кто делал соответствующие публичные антиукраинские заявления, не будут допущены для работы в Украине. То есть по принятому законодательству, должны подавать соответствующие заявки в СБУ, которое должно дать ответ не позднее чем через 10 суток. Известны многие примеры, по которым таким образом это происходило.

Кроме того, для средств информации введены законодательством Украины определенные квоты в процентном отношении по времени: сколько процентов информации должно быть на украинском языке, сколько на русском языке. То есть постепенно мы выходим из состояния постсоветской русификации. Процесс этот не разовый, изменения идут. Но еще очень много работы в этом плане.

Игорь Яковенко: Я думаю, что Украина проигрывает "информационную войну". Она проигрывала, что называется, всухую в 14-м году. Я думаю, что так будет и в 17-м году. Уже почти четыре года, а если говорить об "информационной войне", то она идет дольше. Но четыре года – это активная фаза "информационной войны". И Украина, конечно же, ее проигрывает. Если брать "информационную войну", которая имеет выход на Запад, на Европу, то, конечно, Украина ее выигрывает, ну, просто потому, что на стороне Украины выступают все ведущие средства массовой информации Запада. Поэтому там, что называется, у нее есть преимущества, там есть объективные факты, которым российское информационное войско ничего не может противопоставить.

Но если говорить – украинский фронт "информационной войны" и российский фронт "информационной войны" – то и тот, и другой фронт, конечно, Украина проигрывает. Прежде всего потому, что несопоставимы ресурсы. Достаточно понять, какие сумасшедшие деньги, какие десятки миллиардов вкладываются в российские информационные войска. На этот год – 84, если не ошибаюсь, миллиарда получила ВГТРК, 6 миллиардов – "Россия сегодня", 18 миллиардов получает Russia Today. В общем, совершенно несопоставимые цифры. Я до конца не знаю, конечно, бюджетов всех украинских средств массовой информации, но я думаю, что это другой порядок цифр. Это первое.

Второе – асимметричность языковая и асимметричность покрытия. В России фактически нет украинских телеканалов. Кроме всего прочего, те телеканалы, которые можно смотреть в Интернете, как совершенно справедливо сказал мой тезка, украинский собеседник, в основном сейчас на украинском языке. И это не дает возможности им адекватно воздействовать на российскую аудиторию.

Что касается Украины, то, несмотря на то что, безусловно, идет процесс украинизации, идет процесс дерусификации, вне всякого сомнения, тем не менее, все-таки русский язык в Украине понимают практически все. Поэтому freak news, наши безумные каналы ненависти смотрит украинская аудитория. И какая-то часть, безусловно, подвергается воздействию. Меньше, чем в 14-м году, меньше, чем в 13-м году, меньше, чем в 15-м, но в 17-м году это воздействие, безусловно, есть.

Я думаю, что объективные обстоятельства, которые приводят к тому, что Украина проигрывает в "информационной войне", преодолимы, с моей точки зрения, прежде всего подключением какого-то европейского ресурса. Нам очень не хватает серьезного ресурса работы на российскую аудиторию. Ну, спасибо Радио Свобода, и еще целому ряду независимых средств массовой информации. Но мы понимаем, что их ресурсов, их покрытия, их мощи недостаточно для того, чтобы противостоять тем гигантским облучателям, которые направлены на Россию и на окружающий ее мир, которые финансируются, и по сути дела, во многом формируют политику. Это принципиальное отличие от советской пропаганды, от гитлеровской пропаганды. В России информационный хвост довольно часто виляет собакой. Надо это понимать и надо серьезно этому противостоять. Пока ни Европа, ни Соединенные Штаты Америки этого в полной мере не делают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня представитель МИДа Мария Захарова заявила, что на следующей неделе в России могут принять ответные меры в отношении американских средств массовой информации. Ранее Совет Федерации принял постановление о блокировке на территории России американских средств массовой информации. Александр, как вы считаете, насколько реальна такая угроза?

Александр Гольдфарб: Я думаю, что она вполне реальна. У нас идет война, информационная в том числе. Под угрозой находятся устои демократических государств в Европе и в Америке. С другой стороны, российская власть тоже сидит на пороховой бочке, потому что доходы и жизненный уровень населения падают в результате санкций, цен на нефть и всего прочего. И как только что сказал господин Яковенко, хвост виляет собакой, и от настроения населения очень многое зависит в политике. Поэтому они должны каким-то образом следить за этим. Так что, я думаю, не только как ответная мера, но и как мера защиты этого режима от информационного продукта свободного мира – они могут и, скорее всего, это сделают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли от завтрашней встречи президентов России и США ожидать обсуждения вопроса о Крыме, об Украине в целом?

Игорь Романенко: Я думаю, что в первую очередь следует ожидать обсуждения вопроса, связанного с Украиной, в области Донбасса. Поэтому не совсем согласен с коллегой, который говорил, что не стоит рассматривать в ближайшее время решение вопроса о миротворцах ООН. На мой взгляд, Путин заявил и проявил себя уже как собиратель земель русских, как воитель. И теперь как в международной сфере, так и для внутреннего употребления, связанного с выборами, он хочет себя позиционировать, и многое делается в этом смысле, как миротворец. Известны его заявления, и это принципиально отличается от ранней позиции России, о том, что есть смысл заводить миротворцев ООН. Более того, через несколько дней после первого заявления было сказано им, что можно рассматривать миротворцев не только на линии соприкосновения с террористическими структурами и Вооруженными силами Украины, но и по всей оккупированной части, вплоть до границы государственной между Россией и Украиной.

Другой вопрос: предлагается со стороны России, что миссия вооруженная будет использоваться в первую очередь для охраны представителей ОБСЕ. И второй существенный вопрос – насколько возможно участие в этой миссии российских военнослужащих или, например, белорусских, имея в виду союзное государство России и Белоруссии. На мой взгляд, при встрече, которая должна произойти, этот вопрос, безусловно, будет подниматься.

По Крыму – вряд ли в ближайшее время. Хотя украинская сторона на всех форумах, площадках, где возможно, пытается поддерживать вопрос и решать его в комплексе: не только обстоятельства по востоку Украины и Донбассу, но и с учетом ситуации по Крыму.

Владимир Кара-Мурза-старший: А раздражает ли российскую сторону, Кремль расширение персональных санкций и против российских компаний, которые не должны теперь сотрудничать с США? И принятие "акта Магнитского" в Канаде: большему числу российских чиновников нельзя будет иметь счета за границей.

Игорь Яковенко: Сначала я скажу полслова по поводу Украины. Я думаю, что действительно возможен торг. И предложение Путина, конечно, будет связано исключительно с тем, чтобы миротворческие силы стояли на линии соприкосновения. А это мало что решает. То есть убивать будут меньше, но кардинально ситуацию это не изменит, и вопрос не будет решен.

Что касается допуска миротворцев на территорию, временно оккупированную российскими войсками. Я думаю, что как раз торг будет связан с тем, что Путин и его переговорщики будут продавливать вариант, что это должны быть представители России и Белоруссии. Ну, вы понимаете бессмысленность этой истории: еще одни оккупанты со стороны России будут на этих территориях, уже надев на себя голубые каски. То есть идея надеть на Захарченко, Плотницкого голубые каски, конечно, будет очень привлекательна. Я думаю, что к этому будут как раз склоняться Путин и его переговорщики. Мне так кажется. Я буду очень рад ошибиться. Но моего воображения не хватает представить себе, что миротворцы ООН, вооруженные люди будут контролировать одну и ту же территорию с бандитами. Возможно, я ошибаюсь, и я буду очень этому рад.

Что касается санкций, решения Канады и "акта Магнитского". Я думаю, что эти удары по окружению Путина довольно серьезные. Причем они же не только по окружению Путина, они еще и по тем структурам, с которыми нельзя будет сотрудничать. Яркий пример – по турбинам Siemens в Крыму. Молниеносно возникла ситуация, когда Siemens, которого обманом затащили в Крым, понимая, что он элементарно будет терять весь американский рынок. Калькулятора не надо, счетов достаточно для того, чтобы понять: вот российский рынок и вот американский рынок. Понятно, что любая коммерческая структура выбирает тот рынок, который больше. Поэтому я думаю, что это будет очень сильный удар.

Но моя социологическая интуиция подсказывает, что все эти удары недостаточно критичны для того, чтобы хоть как-то подорвать режим. Здесь нет линейной зависимости: чем жестче санкции, тем слабее режим. На каком-то периоде, на каком-то интервале нарастания санкций они будут укреплять режим. Потом наступит момент, когда режим сломается. Когда это произойдет? Ну, понятно, что есть "санкционная атомная бомба", и пока даже никто представить себе не может, как ее применить. Как с обычной атомной бомбой. Это отключение от SWIFT. Во-первых, это решение достаточно серьезное, и оно не только в Вашингтоне должно приниматься, даже скорее не в Вашингтоне, а в других местах. И во-вторых, конечно, на это сейчас пока никто не пойдет.

Когда санкции подточат режим до такой степени, что он начнет трещать и ломаться, – это достаточно непредсказуемая история. Но то, что вот эти санкции – включение в "список Магнитского" в Канаде, дальнейшие вещи, которые будут, конечно, нарастать и происходить, персональные санкции, санкции против организаций российских – пока не доходят до центра слома, пока они не подпиливают режим до такой степени, чтобы он начал обрушиваться.

Более того, в какой-то степени это приводит к некоторому истерическому, я бы сказал, сплочению вокруг фигуры Путина, его рейтинг растет, нарастает истерия в средствах массовой информации. Профанные, сакральные мифы делаются все более и более истеричными и абсурдными. Совершенно безумная статья Суркова – яркий пример. Человек написал совершенно безумный текст, не стесняясь этого. И вот это будет продолжаться все дальше и дальше. Будет нарастать угар. Я думаю, что пока это так. А когда все-таки будут приняты более решительные санкции – это в значительной степени зависит от Конгресса и Сената Соединенных Штатов Америки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А пойдет ли на пользу расширение географии "акта Магнитского" за счет Канады, в частности? Глядишь, и какие-нибудь европейские страны к нему присоединятся.

Александр Гольдфарб: Это зависит от определения пользы. Безусловно, это пойдет на пользу защитникам прав человека, в том числе внутри России. Это добавит давления, как в свое время было сдерживание Советского Союза и медленное, но постоянное давление по всему миру, и в какой-то момент это все сломалось. Здесь будет то же самое. Может пройти 5 лет, может пройти 15, но в совокупности эти санкции, безусловно, подрывают режим, потому что они подрывают экономику и подрывают доверие у близкого круга к национальному лидеру. Но это долгосрочная вещь. Для режима это плохо, для Запада это, безусловно, хорошо, это единственная, пожалуй, действенная мера. Мне хотелось бы видеть больше персональных, адресных санкций и расширения индивидуальных списков людей, которые подвергнуты санкциям, расширение их на членов семей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, как вы относитесь к полному сворачиванию всех экономических связей между Украиной и Россией?

Игорь Романенко: Я полагаю, что это как раз тот случай, несмотря на очевидную болезненность и известные потери для Украины в этом разрыве экономического порядка, который сказывается определенным образом на социальной ситуации в государстве, что нет худа без добра. То есть для того, чтобы в мирное время, если идти по процессу освобождения от экономического влияния и вокруг него, во всем спектре влияния России на Украину, война дала толчок к тому, чтобы производить это более решительно и энергично. Пример тому – ситуация, связанная с газом и с другими ресурсами.

Сейчас обсуждается вопрос, в том числе, об уровне дипломатических отношений. То есть фактически в отсутствие послов государств, с учетом, конечно, множества людей (по разным оценкам – 1,5–2 миллиона, россияне говорят, что до 4, но я думаю, что реалистично – 1,5–2 миллиона украинцев, которые работают в России), консульские вопросы необходимо оставлять с точки зрения Украины, и это будет учитываться.

Я не думаю, что юридически примут в ближайшее время решение об оформлении дипломатического разрыва окончательно, но может произойти пересмотр и приведение юридической стороны этого вопроса к тому, что существует на текущий момент. Тем более что, как известно, в первом чтении у нас прошел закон о перспективах интеграции территорий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, с Украиной понятно. А почему по 100 миллионов долларов выделил Пентагон прибалтийским государствам? Разве недостаточна такая их защита, как членство в НАТО?

Игорь Яковенко: Безусловно, страны Балтии находятся в принципиально иной ситуации по сравнению с Украиной, поскольку они все-таки члены НАТО. И вероятность того, что с любой страной НАТО произойдет прямая вооруженная агрессия и прямая аннексия части территории, она намного ниже.

Но происходит ведь другое. Правильно Александр Гольдфарб говорил о том, что российские информационные войска очень активно используют внутренние противоречия внутри стран, они бьют по болевым точкам. И в странах Балтии существует достаточно большое количество этих болевых точек. Существует значительное количество русскоязычного населения, которое не очень хорошо интегрировалось в свою страну, которое по-прежнему живет или хочет жить в режиме советского времени. Существуют проблемы адаптации к Евросоюзу и так далее. То есть существует масса внутренних противоречий. И по всем этим внутренним противоречиям очень старательно бьют информационные войска.

Возьмите реальную ситуацию, а мы ее видим на российских экранах, когда постоянно присутствуют несколько человек – депутаты Европарламента, которые работают как российские информационные бойцы не хуже, чем Соловьев и Киселев. И это депутаты, которых избрали в Балтии. Поэтому, конечно, нужна работа с населением, конечно, нужна серьезная работа по противостоянию российской информационной агрессии.

Я думаю, что это очень адекватная мера со стороны Конгресса Соединенных Штатов Америки. Им, конечно, надо помогать. Рядом с ними есть гигантский, имперский, агрессивный враг, который, совершенно очевидно, страдает имперскими фантомными болями. И люди до сих пор, как в 70-х годах XIX века, мечтают захватить Константинополь. Чего там Крым?! Константинополь давай! Послушайте Багдасарова и других безумцев. Это реальность.

А то, что страны Балтии и Польши... Россияне грозят, чтобы их танки были и в Праге, и в Польше, и так далее. И то, что прорывается на экраны, – это все живет в сознании. Поэтому, конечно, угроза такая есть. И в странах постсоветского пространства, в странах постсоциалистического пространства есть "пятые колонны". Мы видим, что говорит сегодня президент Чехии, мы видим, что говорит сегодня целый ряд немецких политиков. Это серьезные ресурсы. Практически все нацисты, все сторонники тоталитаризма в Европе, – а их немало, это нормальная ситуация, и крайние правые, и крайне левые, – они являются союзниками путинского режима, и они очень сильно поддерживаются. Их здесь собирают, финансируют, им помогают. Поэтому, конечно, меры по поддержке независимости, суверенитета небольших стран Балтии крайне необходимы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Russia Today намерена зарегистрироваться в качестве иностранного агента в США. Александр, напомните, в чем отличие американского закона об иностранных агентах от российского, который вынуждает "Мемориал" или Хельсинкскую группу регистрироваться в этом качестве?

Александр Гольдфарб: Закон о регистрации в качестве иностранного агента в Америке предполагает идентификацию. То есть на материалах, программах зарегистрированного агента, на их законодательных особенно инициативах, если они таковыми занимаются, будет стоять некий штамп, что это иностранный агент, чтобы уменьшить влияние стран на государство. Здесь это не используется как основание для репрессий. В России, насколько я понимаю, это способ подавления инакомыслия. Критерии регистрации очень расплывчатые. Иностранных агентов просто назначают. И все, кто в той или иной мере не нравится Кремлю или администрации президента, могут угодить в "иностранные агенты". Это первое.

Второе. Дело в том, что в Америке довольно развитое гражданское общество, которое питается за счет своих собственных американских ресурсов – пожертвований, сборов средств, грантов и всего прочего, которые происходят изнутри. В России гражданскому обществу перекрыт кислород, поэтому они не могут фактически существовать, не имея какой-то поддержки из-за границы. Поэтому многие группы, которые борются за права человека, за права заключенных, за независимость от цензуры, вынуждены пользоваться иностранными грантами.

То есть закон об иностранных агентах в Америке действительно ограничивает влияние иностранных агентов. Закон об иностранных агентах в России давит гражданское общество и социальные инициативы снизу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, увеличение бюджета на сдерживание России в Европе, может быть, приведет к каким-то ответным недружественным шагам со стороны Кремля?

Игорь Романенко: Я думаю, что Кремль уже сделал соответствующие шаги. А теперь мы наблюдаем запоздалую реакцию НАТО. Если посчитать по вооружениям, по войскам, которые стоят у границ, которые задействованы в учениях, то даже несмотря на последние усилия НАТО, силы несопоставимы. Скажем, не считая ядерного оружия. Поскольку учения прошлого года российские, этого года... войска, которые участвуют, и вооружения – это 100-200 тысяч. А со стороны НАТО усиление стран Прибалтики и Польши осуществлялось по одному батальону – 1 тысяча 200 военнослужащих. Хотя в учениях этого года к этому отнеслись более серьезно, потому что просчитаны аналитическими центрами этих государств, в первую очередь американцев, и они видят соотношение в потенциале, что надо менять ситуацию с танками, с вертолетами. И в этом плане за этот год существенно они нарастили силы.

Кроме того, расчеты по обеспечению войсками с континента, например, Соединенных Штатов показывают, что для того, чтобы создать соответствующее равновесие, необходимо будет время, необходимы средства. Поэтому создаются штабы и соответствующие центры европейские и натовские, которые должны обеспечить минимальное время по переброске этих войск и вооружений.

Кроме того, проанализировали состояние войны три года (уже четвертый) между Украиной и Россией. И западные специалисты сделали выводы относительно того, что, мягко говоря, они не совсем готовы к противостоянию с учетом того, что происходит, какой опыт имеют по результатам трех с половиной лет этой войны. И в этом плане есть уникальный опыт Вооруженных сил Украины, которые четвертый год противостоят фактически Вооруженным силам России. У других государств и армий такого опыта при ближайшем рассмотрении не было и нет, поэтому он активно изучается. И на основании этого анализа и выводов делается много по изменению. Причем об этом говорят специалисты, предположим, американские – по их войскам, которые находятся в Европе, и по натовским войскам. Поэтому такие изменения имеют место.

Владимир Кара-Мурза-старший: А превратилась ли Россия окончательно уже в полицейское государство или в страну-изгоя, вынужденную общаться на международной арене только с Ираном или защищать интересы КНДР?

Игорь Яковенко: Я думаю, что фиксировать какие-то наклейки и говорить "страна-изгой"... безусловно, можно говорить "страна-изгой", но мы прекрасно понимаем, что Россия пока еще интегрирована и в глобальный мир, и в экономику, Россия пока еще остается и в обозримый период, конечно, будет оставаться членом Совета Безопасности ООН. Поэтому назвать страну, которая является членом Совета Безопасности ООН, страной-изгоем довольно сложно. Я думаю, что это можно использовать как метафору, но политологический диагноз, конечно, ставить нельзя. Мы видим, что с президентом России общаются президенты практически всех стран мира. Мы видим, что Россия имеет дипломатические отношения со всеми странами мира, экономические отношения. Это что касается "изгойства". Идет тенденция к тому, чтобы Россия в конечной точке этой тенденции стала страной-изгоем. Но сейчас говорить об этом, конечно, можно только как публицистическая метафора. А как политологический диагноз, конечно, это не так.

Что касается полицейского государства. Я обычно использую все-таки такой термин: это персоналистский режим фашистского типа. Вот здесь это точнее. Полицейское государство в том смысле, что действительно здесь произвол силовых структур, да, есть. Понятие полицейского государства исключает всякое использование права. Право в России есть – точечное, избирательное. Если брать не политические какие-то сюжеты, то оно существует. Опять-таки есть тенденция к сползанию к полицейскому государству. Сказать, что у нас не действует право, а действует только полицейский произвол, конечно, нельзя. То есть если ты не затрагиваешь политические интересы, не затрагиваешь интересы существования режима, то ты вполне можешь существовать, и какое-то время даже воображать себе, что ты существуешь в демократическом, правовом государстве. Тенденция к сползанию к полицейщине есть. Как политологический термин, я думаю, это будет неправомерно. Опять-таки метафора – да, твердый политологический диагноз – конечно, нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А влияют ли на риторику кремлевских обитателей приближающиеся президентские выборы, чтобы не отпугнуть мировое сообщество и не впасть в изоляцию, в бойкот со стороны западных демократий?

Александр Гольдфарб: Я думаю, что риторика Кремля перед выборами, в частности, направлена в основном на внутреннее потребление. Я думаю, что на Западе давно уже ни у кого нет иллюзий относительно того, что там происходит. Это режим личной власти Путина. То есть отношение к политическому процессу в России сейчас на Западе такое, как было, скажем, к Белоруссии несколько лет назад, когда Лукашенко был объявлен "последним диктатором Европы". Сейчас он уже не "последний диктатор Европы" – в глазах западных политиков, общественности, таковым является Путин.

И что касается российского "изгойства". Дело в том, что в нашем мире, когда все открыто и все со всем связано, эволюция в сторону остракизма не идет в целом в отношении страны, она идет в отношении определенных групп. Например, российские спецслужбы, которые раньше принимались на Западе как дружественные, сейчас явно считаются враждебными. Российская деловая элита чувствует себя, безусловно, изгоем благодаря санкциям. Я думаю, что российская культурная элита так себя не чувствует. И молодежь точно себя не чувствует. Никто не будет отказывать в общении молодым людям из России, если они оказываются на Западе. А вот с бизнесменами такая проблема может быть. Так что это достаточно сложный процесс.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, как вы считаете, по мере приближения президентских выборов в России будет чуть-чуть угасать напряженность на фронтах в Донбассе и в Луганске?

Игорь Романенко: Стало характерным, что при соответствующих встречах Путина с руководством "Нормандской четверки", с лидерами, с американцами, с руководством Китая и так далее, то есть когда ему надо как-то проявить и показать, а в общем-то, кроме военной силы вряд ли что-то можно показать на текущий момент в состоянии России, то интенсивность боевых действий в оккупированной части Украины усиливается. Но в связи с тем, что есть перспектива все-таки заведения туда ооновских миротворцев, я думаю, что это используется сейчас для того, чтобы иметь определенные преференции для себя благодаря вот такому воздействию и на Украину, и на ее союзников, чтобы добиться решения, даже при заведении этой миссии, чтобы она там действовала в своих интересах, и в принципе, с перспективой дальнейшего решения политического, социального, экономического по оккупированной части Донбасса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Будем завтра следить за ходом встречи американского и российского лидеров на полях саммита АТЭС во Вьетнаме.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG