Ссылки для упрощенного доступа

Гость АЧ - профессор Ричард Спенс

Александр Генис: Столетие двух русских революций поставило перед историками всего мира важную задачу - заново переосмыслить значение судьбоносных событий рокового 1917-го года. Этим занимается и сегодняшний гость АЧ - американский историк Ричард Спенс. Автор многих книг по истории России и шпионажа, доктор Спенс недавно выпустил новый труд - «Уолл-стрит и русская революция. 1905-1925». С нашим гостем беседует Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Ричард Спенс преподает историю России и живет в городе Москва – Москоу, штат Айдахо. Мы с ним сделали много программ на Свободе: об операции «Трест» и Сиднее Рейли, о Троцком в Америке, о политической и шпионской интриге вокруг вопроса о дипломатическом признании советской России, о загадочной гибели в США в 1925 году сразу двух советских функционеров. Его новая книга обобщает все эти сюжеты. Она посвящена Энтони Саттону – британскому экономисту и историку, автору переведенного и популярного в России труда «Уолл-стрит и большевистская революция». Ричард Спенс развивает, углубляет и дополняет тему, поскольку Саттону, когда он писал свою книгу в начале 1970-х годов, были недоступны многие источники. Надо признать, что в этой теме есть элемент конспирологии. Я спросил д-ра Спенса, считает ли он, что на Уолл-стрит существовал заговор с целью поддержки революции и почему американский бизнес поддержал ее – по идеологическим или деловым мотивам или это было и то и другое?

Обложка книги
Обложка книги

Ричард Спенс: Легко разбрасываться такими выражениями, как «теория заговора». Теория – это не факт, но эти понятия часто путают. Исторический факт – это неопровержимая истина. Теория – это предположение, возможное объяснение факта. Все – или, может, почти все – согласятся с тем, что Первая мировая война произошла. Она началась убийством Франца-Фердинанда и закончилась перемирием 11 ноября 1918 года. Но никто не даст вам ясного ответа, почему она произошла. Задача истории – отвечать на вопрос «почему?» Объяснения причин войны могут быть разными, но ни одно не будет исчерпывающим. Русская революция – событие такого же рода. Она произошла, это факт. Но что послужило ее причиной, почему она пошла именно таким путем, какие силы стояли за ней – на эти вопросы я и множество других историков и отвечаем.

Заговор не есть что-то исключительное. Заговоры всегда играли роль в истории. Исторические решения почти никогда не принимались демократическим путем – это делала малочисленная группа людей, которая сидела где-то и сговаривалась. А если вы замышляете революцию, то просто обязаны быть заговорщиком. Вы же собираетесь свергнуть существующее правительство, которое будет защищаться, и если вы будете действовать открыто, вы очень скоро окажетесь за решеткой или на виселице. Так что это совершенно естественный образ действий революционеров.

То же самое относится и к бизнесу. Бизнес – это конкуренция. Он постоянно ищет новые рынки, стремится создать преимущества для себя. А в чем сегодня обвиняют бизнесменов, за что они идут в тюрьму? В заговоре с целью мошенничества. Так что я в своей книге не выстраиваю теорию заговора - я пишу о фактах заговора. Революционеры были заговорщиками по определению. Это можно сказать и о бизнесменах.

Теперь мы подошли к вопросу, который вы задали: почему американские бизнесмены поддерживали русскую революцию – по идеологическим мотивам или, скажем попросту, из жадности, стремления добиться экономической выгоды? Ответ заключается в последней опции вашего вопроса: это было и то, и другое. В основном это, конечно, алчность, главный мотив бизнеса. Это не обязательно делает их злодеями, просто бизнес так работает, это его природа.

Россия – самая большая страна мира с огромными ресурсами. И потому она привлекала иностранный бизнес. И когда эта страна погрузилась в хаос, это была трагедия, но и невероятный шанс для бизнеса. С другой стороны, были бизнесмены-марксисты. Не социалисты, а коммунисты и в то же время очень успешные бизнесмены. Яркий пример – Александр Гельфанд, он же Парвус. Он родился в Российской империи, значительную часть жизни прожил в Германии, стал видным европейским социалистом, был наставником Троцкого. Но он же весьма успешно занимался бизнесом, разбогател, стал миллионером.

Другой пример – Джулиус Хаммер, сыгравший важную роль в становлении американского коммунистического движения, личный друг Ленина. Но он также владел успешной фармацевтической компанией. Были люди, родившиеся с серебряной ложкой во рту, принадлежавшие к привилегированному классу и в то же время верившие в лучшее общество. Таким был Джон Рид. Он родился в очень состоятельной семье, учился в Гарварде, стал социалистом, затем коммунистом и поехал в Россию, чтобы видеть своими глазами русскую революцию. Он никогда не отказывался от привилегий своего класса.

Владимир Абаринов: Многие, вероятно, не представляют себе, насколько велика была русская политическая диаспора в США. Мы знаем только, что в США в эмиграции жили будущие вожди - Лев Троцкий, Николай Бухарин, Александра Коллонтай. Но там существовали и массовые организации – например, Союз русских рабочих насчитывал в 1914 году 10 тысяч членов. Эти организации имели свои органы печати и пользовались большим влиянием. Надо сказать и о том, что американское общество было исключительно доброжелательно настроено в отношении революции. Страстным поклонником русских революционеров был, например, Марк Твен. Когда царское правительство требовало экстрадиции какого-либо революционера, его защищали лучшие американские адвокаты, и под давлением общественное мнения правительство отказывало в выдаче. Профессор Спенс – о причинах популярности русской революции в США.

Ричард Спенс: Социалистическое движение было на подъеме во всем мире, особенно на Западе – в Великобритании, Германии, Франции. Даже в Америке социалистическая партия играла заметную роль, о чем многие сегодня забыли. Среди богатых людей была популярна фабианская версия социализма – британское изобретение. Ее приверженцы из привилегированных классов верили, что социализм возможен без потрясений и революций, что его можно построить более или менее легальными способами. Так что наряду с классическим социалистическим движением пролетариата существовала и такая идеализированная форма социализма. Кроме того, не стоит забывать о демонизации царского режима в России в американской прессе и в глазах американского общества. Джордж Кеннан издал сенсационную книгу о сибирской каторге и ссылке, в которой российская карательная система описывалась в самых мрачных красках. Изучая эту систему, Кеннан сам стал революционером. Для него не существовало плохих революционеров, все они для него были героями, а все их действия оправданы. Это определило позицию американской прессы по отношению к революции 1905 года – она вся была на стороне революции, порядочный человек не мог поддерживать царизм. Нельзя сказать, что критика царского режима была совсем уж безосновательной – режим был плох и неэффективен, но все же не так ужасен, каким его изображали, особенно по сравнению с тем, что пришло ему на смену. Так что когда режим рухнул в феврале 1917 года, в Америке абсолютно никто не жалел об этом. Соединенные Штаты первыми признали Временное правительство. В Россию отправилось несколько американских миссий для изучения обстановки, и во всех этих миссиях доминировали бизнесмены. Конечно, их первостепенной задачей было помочь России воевать с Германией и Австрией, но в то же время и изучить возможности для бизнеса.

Владимир Абаринов: Всем известно о пломбированном вагоне, в котором Ленин с соратниками прибыли в Россию, и о поддержке, которую он получил от Германии. Но весной 1917 года имело место одно странное событие, которое могло полностью развернуть вектор революции. Я имею в виду телефонный звонок Ленина в дипмиссию США. О нем спустя много лет рассказал Аллен Даллес. Означает ли этот звонок, что Ленин готов был в последний момент сменить спонсора?

Ричард Спенс: Я верю в то, что Даллес рассказал эту историю. Это все, что нам известно. Он рассказал ее спустя десятилетия молодым сотрудникам ЦРУ в качестве примера.

История произошла в апреле 1917 года, когда Даллес служил секретарем американской дипмиссии в Берне. Он был молодым дипломатом, дело было в выходной день, и у Даллеса было назначено свидание с хорошенькой девушкой – они собирались поиграть в теннис. Он с нетерпением ждал, когда кончится его дежурство, и уже собирался уходить, как вдруг зазвонил телефон. На другом конце провода был малоизвестный русский революционер по фамилии Ленин. Он сказал, что хочет говорить с кем-нибудь в миссии, но Даллес очень торопился и попросил его перезвонить в понедельник. Ленин будто бы ответил, что в понедельник будет уже поздно: в тот момент уже все было готово к поездке в Германию и оттуда в Россию. Этим примером Даллес давал понять молодым сотрудникам: никогда не игнорируйте никакую мелочь, представьте себе, что могло бы произойти, если бы я поговорил с этим парнем. Но проблема в том, что мы не знаем, о чем Ленин собирался говорить, зачем он звонил в американскую миссию. США в тот момент оставались нейтральной страной, и Ленин уже заключил сделку с Германией. Для чего ему понадобился разговор с американцами? Ленин всю свою жизнь был заговорщиком. Все, что он делал, было в той или иной форме заговором. Он вступил в сговор с немцами, но у него не было никакой особенной причины любить их или верить им. Это было взаимное использование.

Ленин не верил немцам, немцы не верили ему – может быть, он хотел подстраховаться? Заручиться поддержкой американцев? Что, если он вернется в Россию, а немцы бросят его на произвол судьбы? Он, конечно, внимательно читал газеты и понимал, что Соединенные Штаты скоро вступят в войну – так, может быть, он предполагал, что американцев может заинтересовать информация о происках Германии в России? Был ли он готов раскрыть перед американцами немецкую агентурную сеть в России? Разумеется, если это принесло бы ему выгоду.

Владимир Абаринов: И еще одно событие, о котором мы в свое время говорили в «Американском часе» с Александром Эткиндом, когда он представлял свою книгу об Уильяме Буллите. Ранней весной 1919 года Буллит отправился в Москву, чтобы предложить Ленину план окончания Гражданской войны: воюющие стороны объявляют прекращение огня, а подконтрольные им территории получают международное признание. Ленин с планом согласился, а президент Вильсон и премьер Ллойд Джордж отклонили его. По мнению Александра Эткинда, если бы план был принят, мир сегодня был бы совершенно другим. О причинах провала миссии Буллита – Ричард Спенс.

Ричард Спенс: Уильям Буллит, игравший второстепенную роль в госдепартаменте, отправился в Россию из Парижа в конце февраля 1919 года через Скандинавию в сопровождении американского писателя-социалиста Линкольна Стеффенса, и офицера военной разведки Уолтера Петтита. Он поехал с ведома президента Вильсона, но это была неофициальная миссия. Идея состояла в том, чтобы провести с русскими нечто вроде малой мирной конференции параллельно большой, которая шла в Париже. Провести ее предполагалось на острове Принкипо в Турции. Одной из проблем Парижской мирной конференции было отсутствие на ней России, поскольку вследствие революции она вышла из войны. Конференция на Принкипо могла бы стать решением этой проблемы. Буллитт считал, что Ленин согласился с его предложениями, хотя и выдвинул некоторые предварительные условия. Антибольшевистские силы с планом не были согласны, потому что обстановка на фронтах складывалась в их пользу. Если наступление развивается успешно, с какой стати останавливать его и объявлять прекращение огня? По этой причине Ленин и соглашался с планом – это был способ остановить генеральное наступление Колчака. Разумеется, Ленин стремился лишь получить передышку и выиграть время.

Люди из госдепартамента, имевшие влияние на Вильсона, не поддержали план Буллита, когда он привез его обратно в Париж. Одна из причин заключалась в том, что все три члена квазиофициальной делегация Буллита, включая офицера разведки, симпатизировали большевикам. И вот эти трое ведут с Лениным переговоры о мире, который выгоден большевикам. То есть в глазах оппонентов это была не классическая дипломатия в национальных интересах, а идеологически обусловленная дипломатия. И возникал вопрос: на кого, собственно, работает Буллит, в чьих интересах он действует? В интересах Соединенных Штатов, в интересах мира во всем мире, в интересах России? А может, социалист Буллит сговаривается с коммунистом Лениным? На самом деле непохоже, что миссия Буллита вообще была предпринята по указанию Вильсона. За кулисами стоял человек, которого я искренне считаю загадочной личностью. Это был главный советник Вильсона. В наши дни он, вероятно, был бы советником по национальной безопасности, но тогда такой должности не существовало. Советника этого звали полковник Эдвард Менделл Хаус. В своих лекциях я довольно часто упоминаю это имя, потому что однажды я спросил своих студентов, что они знают о полковнике Хаусе, и оказалось, что никто не слышал о нем. Но это очень важная фигура в американской политике того времени. Он стал образцом президентского советника, и в последние 10-летия советники играют все более заметную роль. Он никогда не занимал выборный пост и не числился на какой-либо официальной должности в правительстве. Он был просто другом и советником президента и благодаря этому пользовался исключительным влиянием на него. Когда Вильсон отлучался с парижских переговоров в Вашингтон, Хаус оставался в Париже и вел переговоры, не имея на то никаких официальных полномочий.

Кого же представлял полковник Хаус, каковы были его мотивы, в чьих интересах он действовал? Он не был настроен пробольшевистски, он был на своей собственной стороне. Возьмем теперь миссию Буллита – была ли она чем-то, к чему стремился Вильсон? Он хотел быть миротворцем. Если посмотреть на всю американскую дипломатию того периода в отношении России, то мы увидим, что Вильсон ее не контролировал. Вильсон был озабочен своим историческим наследием, он был великим архитектором Лиги Наций, он нес народам всеобщий мир и гармонию. Он играл Бога, но при этом был так занят этой ролью, что оставил реальную дипломатию другим.

Владимир Абаринов: Это был Ричард Спенс, профессор истории университета Айдахо, представивший свою новую книгу «Уолл-стрит и русская революция».

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Российский Открытый (Международный) фестиваль документального кино АРТДОКФЕСТ / Russian Open Documentary Film Festival “Artdocfest”

ЕВРОПА ДЛЯ ГРАЖДАН

XS
SM
MD
LG