Ссылки для упрощенного доступа

Беседа с профессором Иваном Есауловым

Иван Толстой: Недавно в Москве я записал беседу с доктором филологических наук профессором Иваном Есауловым. Его новая книга названа "Русская классика: Новое понимание", выпущена она Русской христианской гуманитарной академией.

Ивана Андреевича отличает полемический характер трудов. Русских критиков прошлого он называет интерпретаторами и аналитиками, себя же – понимателем писательской личности. Беседа с полемистом предполагает, как правило, широкий контекст, глубокое знание предмета и профессионально подготовленную аудиторию. Ни того, ни другого, ни третьего в радиоаудитории гарантировать нельзя, и я предложил профессору Есаулову излагать тему как для просвещенного таксиста. Истинный полемист Иван Андреевич немедленно за мою формулу ухватился.

Итак, новое понимание русской классики.

Иван Есаулов: Белинский не захотел вступить в диалог с Гоголем. Не захотел понимать, что гоголевские произведения строятся на едином принципе – и раннего Гоголя, и позднего Гоголя. Принцип такой: в каждом произведении Гоголя так или иначе мерцает совершенно отчетливый пасхальный архетип. Например, "Мертвые души" должны непременно воскреснуть. Если установка просвещенного таксиста будет такой, что ему это совершенно чуждо, вот сама идея, которая главная для Гоголя… Начинаются "Мертвые души" определенным образом, завершаются тем, что мертвые души должны воскреснуть. "Выбранные места из переписки с друзьями" начинаются строками о близкой смерти, завершаются главой "Светлое воскресенье". Начинается "Ревизор" определенным образом, завершается "Ревизор" сценой Страшного суда, сценой, когда мы с вами, будучи литературоведами или просвещенными таксистами, должны внутренне умереть. Это – задача Гоголя.

Надо с уважением относиться к гоголевской установке. Задача Гоголя состоит в том, чтобы мы почувствовали себя в зале, а не хлопали, как дураки, из-за того, что это прекрасная, лучшая русская комедия 19-го века. Мы должны остановиться в конце, почувствовать, что умерли не только те актеры, которые в немой сцене замерли, мы – мертвые души. И только после этого, после того как мы осознаем, что не о них это произведение, не о них "Мертвые души", не о них "Выбранные места", а о нас именно, только после этого мы уже должны, две-три минуты почувствовав себя мертвыми, в аплодисментах воскреснуть.

Мы можем сто раз говорить, что это идеологически нам не близко. В этой книге не об идеологии идет речь в новом понимании, а о личностной установке… Вы о Гоголе спросили, значит, я отвечаю на вопрос о Гоголе. Иначе в диалог с Гоголем, не в изучение текста, не в интерпретацию Гоголя, а вот в диалог с Гоголем как с личностью мы вступить не сможем.

Никого не критикую, но моя установка такая. И я показываю на конкретном примере, это не просто слова, потому что я беру финал "Мертвых душ" и показываю как это конкретным образом, предложение за предложением, происходит на самом деле. Вот такие дела.

Иван Толстой: В чем же был неправ Белинский в своем письме?

Иван Есаулов: Он начинал с того, что Гоголь идеологически ошибался. Вот и все.

Иван Толстой: А в чем?

Иван Есаулов: В том, что Россия не такая, как ее мыслит Гоголь, что в России все так, как мыслит Белинский. И дальше он, ровно так же, как это делали все советские годы (может быть, не с таким экстремизмом, но ровно так же), рассказывал Гоголю, какая правильная Россия, и показывал Гоголю, насколько он неправ. И далее было приблизительно так же: русским писателям показывали и рассказывали, их объясняли, как, например, объясняют птиц, животных, объясняют, как устроен мир.

Иван Толстой: То есть предлагают свое понимание этого.

Иван Есаулов: Понимание ЭТОГО. Вы это очень правильно сказали: ЭТОГО. То есть понимание вещи, понимание мира, понимание структур устройства страны, но не личного…

Иван Толстой: Этого мало?

Если вы относитесь к своему собеседнику или к произведению как к вещи, то у вас постоянно будет соблазн объяснять, как нужно

Иван Есаулов: Конечно, мало. Я как раз и показываю, что этого не просто мало, а это является препятствием настоящего гуманитарного понимания. Потому что, если вы относитесь к своему собеседнику или к произведению как к вещи, то у вас постоянно будет соблазн объяснять, как нужно.

Иван Толстой: Почему? Минуточку. Почему, как к вещи? Как к эстетической вещи, как к произведению искусства, построенному по определенным законам. А вы под словом "вещь" что сейчас понимаете?

Иван Есаулов: Вы сейчас правильно сказали. Это необходимая часть понимания, именно на уровне художественного текста, совершенно верно. Любое произведение может быть понято как такая вещь. Но я показываю, что за этой вещью все-таки мерцает, так или иначе, второе сознание, и это второе сознание – сознание автора.

Я вам скажу сейчас, раз уж вы об этом спросили, какой все-таки гуманитарной традиции, как мне кажется, я наследую. Потому что любой человек, если он не совсем идиот, не может претендовать на то, что с него начиналась наука или новое понимание. Это, конечно, глупая установка и нелепая. Кому я наследую? Я наследую позиции Михаила Михайловича Бахтина. Я ревизую Бахтина, я такой бахтинист-ревизионист, но все-таки Бахтин, сначала в полемике с формальной школой, ну и, разумеется, с такими марксистскими установками, затем в своих, я бы сказал, фрагментах (они опубликованы, но это фрагменты) высказывал очень интересные претензии к овеществлению своего предмета у структуралистов. Вот, например, Бахтин писал: "Они во всем видят структуры, а я во всем слышу голоса". И, в принципе, моя установка сочувственна по отношению к Михаилу Михайловичу Бахтину. Но дело в том, что эпигоны бахтинские абсолютизировали совершенно его установку. Их можно понять. Хотелось показать, что этот забытый русский ученый так велик, что каждое его слово – практически истина. Но на самом деле здесь была ошибка, потому что сам Бахтин в разговоре с Сергеем Георгиевичем Бочаровым признавался, что он, например, в книге о Достоевском не сказал самого главного. Он как раз признавался, что здесь у нас, под несвободным небом невозможно это главное. И, таким образом, он что-то недоговорил.

Иван Толстой: Теперь у нас небо как будто бы гораздо более свободное. Расскажите, пожалуйста, еще о том самом главном, о чем рассказано, что понято в вашей книге. Вот вы сказали о понимании Гоголя. Чем еще мы развлечем нашего просвещенного слушателя?

Иван Есаулов: Слово "развлечем"…

Иван Толстой: Я употребляю в первом значении этого слова. Не рассмешим, не раздухарим, а развлечем.

Иван Есаулов: Может быть, можем развлечь тем, что для вот такого понимания, которое я предлагаю, необходимо вспомнить о двух не литературоведческих, а чисто жизненных подходах, к которым мы все сопричастны. Например, можно истолковывать того же Достоевского как человека, который писал антинигилистические романы и жил в определенное историческое время, и умер в определенное время, то есть понимать его как узко понятую часть истории русской литературы. И точно так же можно относиться к Пушкину и к кому угодно. Это один совершенно необходимый подход, я, обратите внимание, совершенно с ним не полемизирую и его не отрицаю. Я только показываю, что возможен и другой подход.

Я показываю, что возможен и другой подход – с позиций так называемого "большого времени", в котором никакой Достоевский не умер

Какой другой подход? Подход с позиций так называемого "большого времени", в котором никакой Достоевский не умер, как один персонаж Булгакова сформулировал, – бессмертен. Что это за "большое время"? Опять-таки я сошлюсь на Михаила Михайловича Бахтина. Потому что Бахтин очень справедливо указывал, что Шекспир эпохи театра "Глобус" – это один мелкий Шекспир ("мелкий" – это мои слова), а Шекспир нашего времени – это подлинный, настоящий, а не модернизированный нами Шекспир. Потому что это "большое время" позволяет вскрыть такие глубины, которых совсем не понимали современники Шекспира. И в этом смысле Шекспир уже состоялся, а Достоевский не состоялся, настаивал Бахтин. Почему? Потому что его все время сводят к позиции этого только жильца 19-го века. И дело не в том даже, что он напророчил в "Бесах" революцию. Нет, Бахтин настаивал, что его надо рассматривать в "большом времени". Я делаю большую поправку в этой книге, потому что "большое время" для меня – некоторая абстракция.

Иван Толстой: И каким же получается Федор Михайлович с точки зрения "большого времени", по-вашему?

Иван Есаулов: Я полагаю, что Достоевский в своем художественном творчестве выразил какие-то до него не выраженные еще грани русского православного образа мира. Именно русского православного образа мира, который совсем не упирается в наши национальные особенности, а который живет в рамках определенной цивилизации, в диалоге с другими цивилизациями. У Достоевского, например, одна из фундаментальных оппозиций, если говорить тартусско-московским языком, – это оппозиция закона и благодати. Он, например, показывает, что самые ненавистные для него персонажи – это законники, и так далее. И он это выразил не на уровне какого-то школьного богословия, катехизиса, каких-то построений, которые всегда были слабы в России, всегда было слабо русское богословие, а он выразил в художественной форме это. Причем в каждом своем произведении он это показал. Он показал то, что не сводимо только лишь к 19-му веку. И здесь сам Достоевский настаивал, что дело не в идеологии совсем, а в видении мира. Вот он мир увидел таким образом. Потому что у него и князь Мышкин – юродивый. Он же пытался его сделать сначала серьезным таким, но потом понял, что эта серьезность только приведет к срыву.

Например, в этой книге одна из глав посвящена категории юродства. Без этого невозможно понять русскую литературу, без того, что юродство в русском сознании граничит со святостью. Мы не обязательно должны перейти таким скопом в православие, но мы должны понимать, что это являлось для Достоевского ценностью безусловной, чтобы в обыкновенный, нормальный диалог войти с его произведениями, чтобы увидеть за его текстом, как вещью, сознание самого Достоевского, иначе понимание невозможно.

Иван Толстой: А что ваш Лев Николаевич, о чем мечтает, как он видит мир?

Иван Есаулов: Мой Лев Николаевич… Я все-таки исхожу из того, что фраза "мой Пушкин", которую некоторые наши поэтессы себе позволяли…

Иван Толстой: Да, действительно, какие-то мелочные поэтессы, в базарный день пучок – пятачок.

Иван Есаулов: Эти поэтессы, у них абсолютно блистательная интерпретация Пушкина. Я все-таки настаиваю, что мой Лев Николаевич – это не только мой Лев Николаевич, в отличие от некоторых поэтесс, которые полагали, что лучше бы, как известно, Пушкину жениться не на Наталье Николаевне, а на одной из этих поэтесс, я все-таки исхожу из того, что Толстой Лев Николаевич – наше достояние общее. Но в каком смысле? Я просто показываю здесь…

Лев Николаевич глубинно воплощает в подтексте те же самые установки, что и его антагонист Федор Михайлович

Обратите внимание, что я занимаюсь только художественными текстами, то есть я не трогаю публицистику – ни Достоевского публицистку, ни Толстого публицистку, я привлекаю ее, но только вспомогательно. Так вот, в художественных своих текстах, по моему убеждению, рационалист, утопист, анархист, борец с Шекспиром и так далее, Лев Николаевич в своем творчестве глубинно воплощает в подтексте (я показываю, как именно это происходит) те же самые установки, что в некотором смысле его антагонист Федор Михайлович. Причем, бессознательно. Я там ввожу категорию "культурного бессознательного".

Иван Толстой: Вы ее вводите?

Иван Есаулов: Ее ввожу я, потому что Юнг писал как раз о коллективном бессознательном, Фрейд писал о личном бессознательном. И во введении к этой книге, не споря с тем и с другим, но находясь в диалоге с ними, я действительно… Слушайте, я не вчера написал эту книгу, я довольно долго думал, четверть века, это довольно большой период.

Иван Толстой: Я с вами не спорю.

Иван Есаулов: Так что могу и я ввести какие-то категории. Тем более это не одна новая категория, которая в этой книге предлагается. Вот вам один пример. Это пример очень важный, как у Ауэрбаха в "Мимесисе". Пример со Львом Николаевичем. Лев Николаевич пишет произведение "После бала". Сознательная цель Льва Николаевича состоит в разоблачении проклятого социума. Он хочет показать сознательно, что этот социум настолько лжив, что на балу у него одно, а после бала… Причем христианский социум, он лупцует этого татарина, это очень важно, что это татарин для Льва Николаевича, потому что христиане – а вот не милосердствуют по отношению к этому инородцу, как тогда говорили в Российской империи.

Заканчивается тем, что рассказчик Иван Васильевич, совершенно у него жизнь не задалась ни в службе, ни в жизни. Вот такая была задача у биографического Льва Николаевича Толстого, который писал этот рассказ совершенно сознательно. Но я показываю, что, тем не менее, Лев Николаевич находился в определенном типе культуры, этот тип культуры можно назвать православной страной, православной культурой. И это каким-то образом отпечаталось в этом тексте. Каким образом? Да так, что это произведение о любви! И начинает свой рассказ Иван Васильевич, он – рассказчик, это очень важно, тем, что было так, что я был сильно влюблен. И я показываю, что предмет его любви, Варенька, та самая, у которой розовое платье, и которая потом в сознании Ивана Васильевича как бы рифмуется с исполосованной спиной этого несчастного татарина, эта Варенька являлась предметом этой любви. А затем Иван Васильевич, в сущности, и я это пишу, отрекается от своей любви. То есть это повесть не об обличении проклятых порядков, а повесть об оскудении любви. И, между прочим, сам Иван Васильевич, когда его спрашивают слушатели: "Ну, а с любовью-то что?", он совершенно забывает, что он начинал свою историю как историю любви.

Я ввожу категорию "культурного бессознательного"

И в чем виновата эта Варенька? У нее есть, конечно, ужасная вина. Она очень любит Ивана Васильевича, а как он с ней поступает? Он с ней поступает еще более жестоко, чем эти солдаты с татарином: он от нее отрекается. А почему он от нее отрекается? А потому, что она дочь полковника. Все. Больше никакой вины нет. И он наказан за это тем, что он ни по какой линии не преуспел и жизнь его не удалась. Вот это непрощение...

Ведь Толстой говорит о непрощении, но это непрощение его рассказчик демонстрирует по отношению к предмету своей любви. Я обращаю внимание, что так художественно, а не идеологически этот рассказ построен, что этот бал – это последний бал перед Великим постом. Потом, на утро – день, который называется Чистый понедельник. Как встретил Иван Васильевич Чистый понедельник? Он с приятелем напился совсем пьян. Вот таким образом не кто-то там, не проклятый социум, а он сам своими собственными руками уничтожает свое возможное счастье. Именно это, как я показываю, лежит в культурной матрице, в культурном бессознательном Льва Николаевича, и сам бы Лев Николаевич со мной бы согласился. А знаете, почему он со мной бы согласился?

Иван Толстой: Не знаю.

Иван Есаулов: А потому, что он написал послесловие к рассказу Чехова "Душечка", где ровно так же, как я сейчас поступил по отношению к Льву Николаевичу, он поступил по отношению к Чехову. Он пытался показать, что сознательно, на уровне сознания Чехов хотел проклясть свою героиню, но бог поэзии, писал Толстой, запретил ему проклясть героиню, и он вне своего сознательного намерения ее восславил. То есть сам Лев Николаевич допускал такие случаи. Художественно так получилось.

И вот я пытаюсь показать, что то же самое в "Войне и мире". Ровно то же самое проявляется у рационалиста Толстого в "Войне и мире". Обратите внимание: речь идет только о художественных произведениях, мы не трогаем публицистику, не трогаем обличение Льва Николаевича, не трогаем его жизненную колею. Знаете, есть в футболе такое понятие – "работать чистыми мячами". Вот я работаю с чистыми художественными текстами, вот в этом особенность, но показываю как на этом пятачке маленьком работают механизмы "большого времени" православной культуры, как они корректируют… Это, конечно, работа. Вам это может странным показаться, но в пределах короткой беседы я могу только назывными предложениями говорить, а на самом деле это книга толстая, сами видите, и там я показываю это более тщательно, чем в беседе с вами.

Иван Толстой: Иван Андреевич, вы все время употребляете выражения "православная культура", "православный подтекст", "православная традиция". Что это означает для вас в качестве методологии, почему все время фигурирует православная категория, значила ли она что-то для самих писателей, о которых вы пишете? Для Тургенева, например?

Иван Есаулов: Я думаю, что, конечно, значила, потому что все-таки эти писатели, попросту говоря, жили в православной стране России.

Иван Толстой: Писатель часто живет в той стране, в которой он, может быть, и не хотел бы идеологически существовать, и с идеологией, с которой он себя не ассоциирует.

Иван Есаулов: Да, вы совершенно правы, и это одно из узловых мест этой книги. Как раз я здесь пытаюсь показать такой парадокс, некоторый семантический парадокс. Мне кажется, что мы сейчас, как люди пишущие, как исследователи, больше можем увидеть в тех прошедших эпохах, чем видели сами писатели этих эпох. В том числе и писатели 18–19-го века.

В каком смысле больше? Именно в том смысле как в старой русской гимназистской шутке. "Что самое главное, чего не знали о себе древние греки?" Ответ понятный: "Что они древние". Вот эти писатели могли сколько угодно сражаться, как Толстой, который не только с церковью сражался, он и с государством сражался, как Тургенев, как Салтыков-Щедрин. Они жили в "малом времени" их жизни, как и мы с вами. Мы живем в определенное время, тут ничего не поделаешь. Может, нам не нравится идеология страны, в которой живем, – это другое дело. Но когда эта эпоха заканчивается, а она закончилась, то мы видим, что греки, при всей их разнице, были древними греками, это самое главное. И я как раз пытаюсь показать, что при всех спорах (например, споре Общества любителей российской словесности и "Арзамаса" – вот ожесточенный спор: одни – квазиконсерваторы, другие – квазиноваторы, они сражаются, высмеивают друг друга), но я показываю, что такого рода полемика, которая очень ожесточенная в "малом времени" их жизни, на самом деле является репликами разных сторон, но в пределах единой культуры. И эта культура все-таки православная. Но не идеологически, не то что, знаете, человек может безостановочно учебник по катехизису вам изложить, вы его поймаете, а он будет вам с первого пункта по десятый говорить, а то, что, например, любовь выше закона, что юродивый – это святой… Как у Толстого в "Детстве". Он показывает, что очень любили юродивых, он не совсем дурак юродивый, потому что он что-то прозревает, а шут – это плохо. В каких-то базовых понятиях русские писатели, как это ни странно, были едины. В конце концов, и Герцен об этом писал, когда он говорил о полемике со славянофильством. Вот это как раз для меня очень существенно.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG