Ссылки для упрощенного доступа

Разговоры с Цветковым

Александр Генис: Как всегда, последний выпуск АЧ (перед традиционной Рождественской антологией, которой мы отмечаем праздники) посвящен подведению итогов. Мы начнем с “Книги года”, которую обсудим в беседе с поэтом и эссеистом Алексеем Цветковым.

(Музыка)

Александр Генис: Наш сегодняшний “Разговор с Цветковым” будет посвящен книге, обреченной на то, чтобы стать бестселлером во всем мире, потому что ее автор Юваль Ной Харари, израильский ученый, историк и писатель, завоевал популярность такую, которую я давно уже не видел. Этой осенью я ездил в Европе, и в каждом аэропорту стоит его предыдущая книга «Сапиенс», она стала бестселлером в 40 странах, включая и Россию.

Новая его книга, которая называется «Homo Deus. Краткая история будущего», еще интереснее, еще важнее и еще более провокационная. Это книга обо всем, начиная с обезьян и кончая предполагаемым крахом человечества, во всяком случае такого человечества, каким мы его знаем. Автор рисует панораму развития нашего вида и намечает перспективы глобальных перемен.

Если отбросить множество увлекательных зигзагов, вроде истории газона, эволюции батального жанра и причуд постсоветской политики, если отвлечься от черного юмора, парадоксов, критического мышления и постоянных ссылок на новейшие -прошлогодние - научные статьи и монографии, то ведь магистральный сюжет книги можно свести к одному абзацу. Сейчас я это попробую сделать. Книга еще не переведена на русский язык, поэтому мы торопимся познакомить с ней наших слушателей.

- Человечество, - постулирует Харари, - всегда преследовали три напасти: голод, чума и война. Сегодня мы справились с ними, все они перестали быть угрозой для подавляющего большинства. Даже война, несмотря на Украину, Сирию и террористов, не требует тех жертв, что ей приносили все эпохи, за исключением нашей. Статистика показывает, что самоубийства, например, уносит больше жизней, чем пуля врага и бомбы шахидов.

Надо в скобках сказать, что хотя книга вышла совсем недавно, она уже немного устарела, потому что сейчас появилась угроза новой война с Кореей, которая может быть совсем не такой, как описывает Харари. Что это говорит об опасностях любых предсказаний.

- Итак, справившись с прежними вызовами, мы, -говорит Харари, - ставим перед собой три новые задачи: бессмертие, счастье и обожествление.

Звучит это безумно, но во всем этом Харари не видит ничего невозможного. Нанотехнологии в медицине вскоре смогут, если не растянуть без конца, то, по крайней мере, удвоить срок нашей жизни. Женясь в 20 лет, вкрадчиво спрашивает автор, согласны ли вы жить с супругой следующие сто лет? Сложный вопрос. Счастье более расплывчатое понятие, чем здоровье, но и его можно добиться умелым применением психотропных веществ и других терапевтических практик. Ну а богами, говорит Харари, мы уже стали, пусть не одним всемогущим Богом, как у иудеев, христиан и мусульман, а такими по-язычески ограниченными богами, каким поклонялись греки и римляне. Наука уже умеет то, что было недоступно Зевсу.

Центральный вопрос книги: каким будет человек, достигший всего перечисленного? И в этом разделе своего труда Харари практичен и подробен. Достижения генной инженерии, утверждает он, вскоре смогут привести к появлению чудо-детей с повышенным уровнем интеллекта. Медицина будет не столько лечить, сколько улучшать нашу породу. Вмешавшись в слепую эволюцию, наука научится продлевать жизнь, увеличивать мощь разума, обострять чувства, обогащать опыт и развиваться память. И это еще до того, как мы примемся скрещивать наши мозги с электронными и завершим когнитивную революцию.

Конечно, такая версия человека станет доступна только элите - очень богатым, самым умным и их детям. Но, собственно, так всегда и было. Ницше считал, что “белокурые бестии”, аристократы тела и духа, были выше не только умом, но и ростом, чем их холопы. Революция и демократия обещали нам равный старт, хоть и неравный финиш. Да и о каком равенстве может идти речь теперь, когда мир вот-вот научится выводить сверхчеловека, у которого уже чисто физически будет мало общего со всеми остальными. Его ждет наверняка блестящее, но совершенно непредставимое будущее.

Меня, однако, как и всех, намного больше волнует, что будет не с ними, сверхлюдьми, а с нами. И тут Харари приводит несколько цифр. Согласно недавнему, 2013 год, экономическому прогнозу, через 13 лет половина, 43% всех профессий США перейдут к использующим алгоритмы машинам. Список удручающий и утомительно длинный. Исчезнет нужда в страховых агентах и спортивных судьях, кассирах и поварах, сторожах и водителях, ветеринарах и барменах. Такая же судьба ждет тех, кто работает руками: строителей, плотников, спасателей, пекарей, даже моряков. Вслед за ними придет череда высоких профессионалов, которых надо учить по 10 лет, например, врачей. Алгоритм точнее поставит диагноз и вернее выберет курс лечения, чем самый опытный доктор.

Никому не понятно, что в преддверии такого будущего мы должны делать уже сегодня. Скажем, чему учить детей, зная, что им никогда не найти работу в тех областях, которые отменят машины?

И вот теперь, когда мы вкратце познакомились с книгой, я хочу обсудить позицию автора. В конце концов, Харари бросает своих читателей, чтобы мы сами решили, что делать с его анализом ситуации. И этот вопрос я адресую нам с вами. Прежде всего, что вы думаете о нарисованной автором картине и его предсказаниях?

Ювал Харари
Ювал Харари

Алексей Цветков: Я хочу задать автору вопрос: а ты кто такой? Вот что я хочу сказать. Автор — историк, профессор Еврейского университета в Израиле. Хочется спросить: историк чего? Есть такая специальность — историк мироздания? Ведь он нам описывает все мироздание.

Александр Генис: Вообще-то есть, например, Шпенглер был таким специалистом.

Алексей Цветков: Но его книга ничего не стоит, она мусор.

Александр Генис: Так или иначе, она определила на 20-30 лет споры вокруг Западной Европы.

Алексей Цветков: Это типично. Что такое книга Шпенглера? Это труд дилетанта. Мы не будем уходить в эту сторону, но у меня есть железное правило: когда я вижу толстую нехудожественную книгу, в которой нет сносок, я понимаю, что она не стоит прочтения.

Александр Генис: Алексей, это не аргумент. Мы говорим о том, что сказал автор, а не о том, имеет ли он право это сказать.

Алексей Цветков: Секундочку, автор имеет право сказать. Посмотрите, на этого автора, с какой позиции он рассуждает. Он выносит себя за рамки цивилизации, он говорит о ней с иронией. Заметили, что слово «человек» у него нет, он везде иронически называет человека «сапиенс». В этой связи я хочу сказать ему: а ты кто такой? Если ты меня называешь сапиенсом, то я знаю, как тебя назвать, я его назову наперсточником. Почему - я сейчас вкратце попытаюсь изложить. У меня такое впечатление, что автор прочитал ящика три популярных журналов и переварил их. Я это знаю, потому что я тоже в эти журналы заглядываю, хотя не только в журналы. Харари убрал аргументы, которые не в его пользу, нагнул те, которые он отобрал, в свою пользу и подал нам отобранные сведения в переваренном виде. Вышел бесспорный бестселлер. Он и хотел написать бестселлер, но это не синоним книги, достойной доверия.

Второе, это - особенность его аргументации. И тут я вам скажу, что это точно наперсточник за работой, потому что вместо доказательств он сплошь и рядом пальцами манипулирует. В одном каком-то месте ему требуется доказать, что религия и наука — это практически одно и то же. С моей точки зрения, бредовый тезис, я бы всерьез не спорил. Но я хочу показать, привести цитату, как он это делает:

«Очень часто люди путают религию с предрассудком, духовностью, верой в сверхъестественные силы и верой в богов. Ни к чему из этого религия не имеет отношения, потому что большинство людей вряд ли назовет свои излюбленные верования предрассудком. Мы всегда верим в истину, это только другие люди верят в предрассудки».

И вот с этой хохмой он едет в Одессу?

Александр Генис: Вы знаете, Алексей, религию сложно определить, более того, у каждого есть свое определение религии, среди них есть и такое. Религия должна объяснить нам мир. Это именно то, что пытается сделать наука: она объясняет нам мир, в котором мы живем. И эти две аналогии я считаю вполне правомерными. Особенно это было верным не сейчас, а, скажем, в 1960-е годы, когда миф науки был гораздо более могущественный, чем сегодня.

Алексей Цветков: Я никоим образом не считаю это аргументом, заслуживающим внимания.

И есть еще третье, на этом я закончу свою мини-рецензию. Есть способ лжи с помощью умолчания, к которому автор прибегает сплошь и рядом. Допустим, в каком-то месте он развенчивает теорию личности, он говорит, что наша личность — это наша иллюзия, на самом деле мы просто сгусток каких-то впечатлений. Во-первых, не он изобрел это, можно было сделать ссылку хотя бы на Юма и массу других людей. Он преподносит это как истину, но есть тысяча аргументов против, он их нам не приводит. В другом месте он нам доказывает, что у нас нет свободы воли, на основании опытов нейрофизиологов. Существует тысяча возражений, ни один из этих вопросов не решен. Он нас обманывает шаг за шагом, без ссылок, без сносок, без приведения возражений, показывая нам, что этот вопрос уже решен и обстоит дело так.

Александр Генис: Когда вы обсуждаете метафизические проблемы, которые поднимает Харари, я согласен с вами, он их не решает, а называет.

Алексей Цветков: Секундочку, он говорит вам, что свободы воли у нас нет, и он не дает альтернативы.

Александр Генис: У меня, Алексей, такое впечатление, что мы с вами прочли две разные книги. Вы прочли книгу о метафизике человека, о будущем его души, если можно так сказать, а я прочитал книгу о том, что нам с вами делать. Может быть мы уже не доживем, но что делать человечеству в ближайшее время.

Бесспорно, что исчезают профессии, человек становится все менее нужным. Я представляю, как эту книгу читает юноша 15 лет, который думает, кем ему стать, на какой факультет пойти, какую выбрать себе профессию, и вдруг выясняется, что таких профессий просто нет. Ему совершенно незачем учиться, потому что все это ненужно. Я прекрасно помню, я много путешествовал в своей жизни, у меня всегда были любимые туристические агенты, через которых я заказывал путешествие, я их знал, привозил подарки, и вдруг все они исчезли как класс, больше не существует таких людей, я не знаю, куда они делись, они просто исчезли с лица земли. И таких становится все больше.

Алексей Цветков: Еще были люди, которые фонари зажигали, помните?

Александр Генис: Про “фонари зажигали”, я уже не помню, но трубочистов из Андерсона я еще застал в Риге. А еще - уже на моей американской жизни -исчезли, например, линотиписты, которых я очень хорошо знал. Более того, я сам метранпаж, может быть последний метранпаж в мире, потому что я все еще знаю, как работать при помощи типографского шила и могу сверстать газету в металле, только нет уже того металла. Вот нам Харари говорит, что исчезнет половина профессий, а те, которые будут, сделают человека придатком машины. Как с этим жить, я не очень понимаю.

Алексей Цветков: Да, это нам говорит Харари. Ему же можно возразить. Правильный способ предоставления аргумента — это когда, как принято в такой области, как аналитическая философия, ты выдвигаешь тезис, а потом ты приводишь все возражения, которые существуют на него, плюс придумываешь еще пять от себя и опровергаешь. Ничего этого нет.

Харари написал книжку, где он говорит, что работать будут роботы, а нам всем нечего будет делать. Есть такой человек, другой человек написал другую книжку - Рушир Шарма. Он американский инвестор, то есть он может быть не историк мироздания, но свою отрасль знает. Шарма занимался вопросом, действительно ли роботы нас вытесняют. Оказалось, что да, конечно, но пока только в ручном труде. На самом деле есть масса видов работы, на которых просто чудовищно не хватает людей: спрос не соответствует предложению. Просто люди, которые ищут работу, не обладают достаточным образованием. В высоких технологиях требуются очень много людей, которых рынок внутри Америки не обеспечивает. И никакие роботы сюда пока не внедрялись. Падает производительность и экономический рост. Если бы роботы уже заполняли эти сферы, то эти показатели бы поднималось, мы, люди, лишались бы работы, но индустрия бы расцветала. Ничего этого нет, потому что нет рабочих рук. В данном случае, конечно, точнее сказать, что нет рабочих голов.

Александр Генис: Это спорное умозаключение.Так или иначе числолюдей, которое нужно, чтобы производить товары, падает несомненно. Один ученый, который хорошо знает свое дело, сказал, что фабрика будущего будет состоять из машин, человека и собаки. Человек понадобится для того, чтобы кормить собаку, а собака понадобится для того, чтобы не подпускать человека к машине.

Что меня еще заинтересовало в этой книге, а вернее напугало — это то, что каждый раз, когда мы сталкиваемся с нерешаемым вопросом, когда мы не знаем, что сказать, мы говорим: всегда остается творчество. Мы не знаем, есть Бог, нет Бога, но творчество всегда его заменяет. Это - пожарный выход философии. Так поступал, например, Шопенгауэр. Харари отвечает и на этот вопрос. Он говорит: да, хорошо, человек не нужен для того, чтобы работать на станках, водить автомобили, самолеты и даже лечить людей, но остается творчество. И тут он приводит пример, который, надо сказать, меня поразил, потому что я, к сожалению, об этом не знал, а может быть и к счастью. В Калифорнии, оказывается, уже довольно давно работает созданная компьютерщиком и композитором, в данном случае это важно, по имени Дэвид Коуп программа EMI. Эта программу пишет музыку в стиле любого композитора, по пять тысяч опусов в день. Я ухмыльнулся, когда дочитал до этого места, загрузил с YouTube органную фугу а ля Бах, своего любимого композитора, и с ужасом убедился, что мне не по силам отличить эту фугу от настоящей фуги Баха. Хуже, что это не смогли сделать студенты консерватории на специально устроенном ревнивым пианистом концерте, где алгоритмическая музыка исполнялась вперемешку с оригинальной. Вот отрывок из этой машинной музыки я предлагаю нашим слушателям попробовать отличить от настоящей.

(Музыка)

Александр Генис: Ну, а теперь давайте подумаем, что мы можем противопоставить этому некрологу человечества?

Алексей Цветков: Если мы принимаем теорию всеобщей незанятости, то я совершенно не согласен жить среди людей, которые все поголовно занимаются творчеством. Потому что это, по-моему, будет полный ад.

Александр Генис: Это напоминает мне «Незнайку в Солнечном городе».

Алексей Цветков: У нас есть модель этого Незнайки, она уже давно создана. Есть такой сайт, вы знаете о его существовании, наверное, в интернете «Стихи.ру». Там сотни тысяч людей пишут стихи. Кстати, я думаю, у большинства этих людей есть какие-то работы, они не целиком отдаются этому искусству. Но то, что там выставлено, достаточно ужасно выглядит.

Александр Генис: Была такая еще более страшная история, притча скорее. Голландия решила повторять золотой век живописи. Они предоставили каждому, кто хочет, мастерскую. Через год у них был двести тысяч картин, а Голландия страна маленькая, они не знали, куда девать эти картины. Эксперимент прекратили просто потому, что нет земли для того, чтобы сохранить эти картины. Так что я с вами, конечно, согласен, творчество это - выход для себя, а не для читателей.

Алексей Цветков: Разве что с последующим уничтожением этой продукции. Это все очень сложные вопросы Харари поднимает, которым не находит даже приблизительного решения. Потому что человек эволюцией создан так, что он должен печься о хлебе своем, он создан для работы. «В поте лица своего будешь добывать хлеб». Я говорю не в смысле библейского проклятья, просто эволюция так устроила, что мы должны постоянно упражнять свои мускулы, а не просто бегать в колесе. Мы не созданы для досуга, вот кошка создана для досуга, потому что она спит 20 часов в сутки.

Александр Генис: Это же ужасно, если мы не созданы для досуга, а нам ничего не остается делать, как пребывать в безделье, как быть?

Алексей Цветков: Но это нам говорит Харари. Как с точностью определить, когда человек лжет? Когда он предсказывает будущее. Вот опять я хочу обратиться от историка неведомо чего к профессионалу. Есть такой человек Филип Тэтлок, он написал, несколько лет назад, книгу, которая называется «Сверхпрогнозирование». Этот человек действительно специалист по прогнозированию. Он занимается тем, что воспитывает людей, которые дают результаты в прогнозировании будущего. Но это результаты, скажем, с большим количеством фактов на год, на два вперед. Результаты его собственной работы, а он очень уважаемый специалист в этой области, показывают, что все прогнозы на 3-5 лет и дальше вперед ничем не отличаются от стохастического выбора, от случайностей. Я готов заключить пари, но, к сожалению, нам не отпущено столько времени, что ничего из того, что обещает нам Харари, не случится или это случится, но совершенно не так, как это ему кажется. То есть мы не можем приготовиться к событию, которое предстоит нам, скажем, через 10 лет, а он ведь предсказывает не на два-три года.

Александр Генис: Не так уж и надолго, он предсказывает на 15-20 лет. Люди, которые сегодня живут, уже смогут убедиться, был он прав или нет.

Алексей Цветков: Они смогут убедиться, что он был не прав, если только он стотысячным каким-то шансом не попадет в мишень. Возьмем, допустим, историю России — это актуально в год годовщины революции. Куда пошла бы эта история, если изъять из нее двух человек — Ленина и Троцкого, которые были в общем архитекторами революции, и от их решений зависело очень многое? Мы не знаем. А это были всего два человека, один вообще сидел где-то в Швейцарии и пил пиво. Вот он приехал, и завертелось такое, что упаси бог.

Александр Генис: Не буду спорить с тем, что будущее непредсказуемо. Совершенно очевидно, что мы не можем предсказать будущее, более того, чем больше информации мы собираем, тем более непредсказуемым становится будущее. Но политическая история и история прогресса - совсем не то же самое. Харари пишет о технических вещах, о вещах, которые уже начались сегодня, о роботизации, о которой говорит сегодня каждый, кто размышляет на эту тему. Он говорит о том, что бесспорно: человек все меньше и меньше нужен. Например, такой специалист, а не “историк всего”, как вы говорите, Гейтс, очень озабочен тем, что будут делать люди, когда их вытеснят роботы. Это он предложил облагать налогом роботов.

Алексей Цветков: Он специалист по руководству компанией.

Александр Генис: И тем не менее, он кое-что знает о том, как делается экономика и из чего она состоит.

Но я хочу сказать другое, меня все это волнует в первую очередь концептуально. Потому что Харари задает вопрос: для чего нужен человек? Это вопрос, который он ставит в своей книге. И на него у него нет ответа. В конце книги он говорит: да, я не знаю, что тут сказать. Мы должны что-то придумать, потому что иначе как же мы будем жить, иначе человек просто окажется ненужным. Как вы представляете себе будущее: сидит пьяный, накачанный наркотиками тип и занимается видеоиграми — вот все, что он может представить себе в будущем.

Но тут у меня есть возражение Харари, я не отдам ему своего будущего. В его концептуальных рамках работа — это главное. Будь то протестантская этика или марксистская мистерия труда, работа — это высшая ценность. Мы то, что мы делаем, и ценны, пока мы это делаем. Но ведь это лишь один из возможных подходов. Скажем, Сократ точно бы не согласился с тем, что призвание человека исчерпывает его профессия. Сократ свою профессию не любил, во всяком случае ею не занимался, и других не учил профессиональным навыкам.

Алексей Цветков: Свою профессию он не любил, но он занимался своим любимым делом.

Александр Генис: Но это любимое дело никак не связано с профессиональными навыками. Люди, сказал бы Сократ, существуют не для того, чтобы что-то делать, а для того, чтобы кем-то быть: рассуждать, исследовать, понимать и становиться лучше — вот что такое человек с точки зрения Сократа. Разве не это твердили все учителя человечества от Конфуция и Будды до Генри Торо и Льва Толстого? Мы не можем представить себе будущего без конторы и фабрики, но они-то могли. Мы не знаем, чем себя занять с 9 до 5, но они-то знали. И поэтому, мне кажется, что книги Харари не хватает эпилога, который говорил бы о том, что человек должен сам себя осознать - понять, для чего он все-таки нужен. Я бы сказал, что в каждом поколении, в каждую историческую эпоху ответ на этот вопрос люди как-то находили, поэтому можно представить себе, что они найдут его и в будущем.

Алексей Цветков: Я все-таки хочу попытаться нанести вам и автору последний удар. Во-первых, меня возмущают эти три стремления — блаженство, богоподобие и бессмертие, которые он мне навязывает. Меня интересуют совершенно другие вещи. Почему он игнорирует мораль? Почему он стоит в иронической позе и полностью игнорирует эволюцию морали, которая есть неотъемлемая часть общества и которая играет очень важную роль в том, как оно организовано, которая может быть сыграет свою роль в будущем, - а может быть и нет.

Кроме того он упускает тенденцию, вы упомянули, кстати, корейскую войну, которой не было, когда он писал книгу, а теперь она маячит на горизонте. А изменение климата глобальное, которое может стереть все эти выкладки в момент? Посмотрите на миграцию народов в Европу, в Америке не так, но все равно это меняет всю политическую картину. А ведь в связи с изменением климата это еще более изменит ситуацию. Не учитывая таких факторов, рассуждать о будущем бессмысленно. Эта вся технологическая картина будущего, потому что из нее полностью вычеркивается человеческий фактор, а люди, может, не захотят так жить и этих роботов порубят на куски.

Александр Генис: Ну, Алексей, уже были луддиты, которые этим занимались, ну и где они?

Алексей Цветков: Они не занимались этим.

Александр Генис: Как это, они же ломали машины.

Алексей Цветков: На самом деле редко. Кроме того все оказались трудоустроены. Нет, мы не можем угадать ту точку в истории, которая наступит через 10 лет.

Александр Генис: Одно я вам могу предсказать заранее: эта книга вызовет кучу дискуссий, и о будущем по Харари будут спорить очень многие.

Ну а теперь стихи.

тайна переписки

когда мы все беспрекословно вымрем

от вечной жизни схлопотав отказ

слонам и слизням бабочкам и выдрам

настанет время отдыха от нас

они получат полную свободу

проспавшись и позавтракав слегка

гулять по площади или собору

без дроби в заднице или силка

и там где парк врезается редея

в жилой массив прохожему бобру

или лосю придет в башку идея

слегка погрызть древесную кору

он даже может выбрать надпись нашу

попробуй из-за гроба проследи

где перочинное никита дашу

с мичуринским сердечком посреди

в любом логу где уломал кого-то

и кольца ствол посмертно наслоит

большая с документами работа

животному на свете предстоит

побег на волю времени и места

вот собственно и вся обойма бед

которую с эгейского насеста

психический нам перечислил дед

деревья с полуграмотным недугом

но с ластиком целительной смолы

да выдры перелетные над лугом

и ласковые на заре слоны

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG