Яков Кротов: У нас в гостях Александр Голомолзин, президент Фонда "Здравомыслие".

В Евангелии, в религиозном сознании вообще есть такой пункт, что смерть - это результат лжи, а не результат распада клеток в организме. Ложь - это дорога к смерти. Сатана - отец лжи и дедушка крематория.

Начнем с небольшого видеоинтервью, которое нам любезно дал Ярослав Головин, председатель "Российского гуманистического общества".

Ярослав Головин: За представлением о том, что религия есть обман, стоит некая традиция. Например, Вольтер говорил, что религия возникла тогда, когда встретились обманщик и глупец. В Эпоху просвещения многие так думали, и лозунг у Вольтера был: "Раздавите гадину", - именно потому, что так можно поступать с обманщиками, которые сознательно обманывают людей.

В современном мире представление о том, что религия - обман, это примитивное представление. Ближе к истине определение, что это иллюзия или самообман, и за этим тоже есть традиция. У Фрейда есть статья о религии "Будущее одной иллюзии", и он полагал, что от этой иллюзии можно избавиться с помощью психотерапевтических методов. Иллюзия может быть широко трактована, но при этом нельзя сказать, что, например, людей можно убедить, что ГМО не вредно, и они избавятся от этой иллюзии. В отношении религии так не получится, потому что она имеет очень серьезные корни в истории культуры, в психологии, в социальных отношениях.

С другой стороны, например, война тоже имеет корни в психологии и в социальных отношениях, и она была во всей истории человечества, но мы пришли к тому, что от войны как способа существования больших социальных образований нужно отказаться, и люди сейчас отказались. Примерно так же должно быть и в отношении религии - ее роль и влияние уменьшается, это будет снижаться и снижаться. Общество становится более рациональным, и успехи науки и технологий приводят к тому, что много места для религии не остается.

Религия состоит в первую очередь из учения. В учении главное - представление о потустороннем мире, о способе взаимодействия с ним. Если мы отбросим эту часть религии и оставим только этику: не убий, не укради, - то это нормально. Я сторонник того, что есть общечеловеческие нравственные принципы, они сходны во многих религиях, и без всяких религий они тоже существуют. Поэтому нет никаких проблем с тем, что религия исчезнет: нравственность, конечно, останется.

Яков Кротов: По-моему, Ярослав Головин назвал вас примитивным человеком…

Александр Голомолзин: Потому что я говорил, что это или обман, или самообман? Не совсем. Конечно, я утрирую. Кроме того, чаще всего обманывающий еще и самообманывается.

Яков Кротов: А как бы вы определили процентное соотношение?

Александр Голомолзин: Мы сейчас опять упремся в то, кого мы называем верующими, а кого нет. Ярославу кажется, что просто фактами сложно вывести человека из религии. Но когда говоришь о фактах с большинством людей, считающих себя верующими, выясняется, что они неверующие. И тем самым они выводятся из этого обманутого состояния. Это просто образ мысли: так мыслят все вокруг.

Яков Кротов: Для Ярослава религиозный человек – это тот, кто считает, что есть потусторонний мир.

Александр Голомолзин: Да, есть что-то сверхъестественное.

Яков Кротов: Для меня никакого потустороннего мира не существует, кроме того, в котором я живу: вот с момента, когда я уверовал, этот мир – потусторонний, а настоящий мир – это мир Божий. Бог – настоящее, а мы – бонус.

Александр Голомолзин: И возникает вопрос: а какой он, этот настоящий мир?

Яков Кротов: Трудно сказать. Я знаю, что он есть, но если я живу в Москве, я же не могу описать Москву во всех деталях. Я не Гиляровский, у меня нет такого таланта, но я в ней живу. Я живу в Боге, по вере, я живу в царстве небесном, это довольно ощутимая разница моей веры и веры Авраама, для которого все было в будущем, а для меня – сейчас.

Я, скорее, разделяю позицию большинства христианских богословов, которые всегда подчеркивают, что Бог неописуем, и именно потому, что Он – творец, а мы – производная: телескоп ведь не может описать астронома.

Александр Голомолзин: Но вы говорите, что живете в этом прямо сейчас, и как мне понять, что это такое?

Яков Кротов: Я не уверен, что ставлю задачу понимания, но, конечно, когда мне говорят: обман, самообман, иллюзия, - я пытаюсь сопротивляться.

Ближайшая аналогия, очень близкая вере, - это любовь. Позволю себе сослаться на Мераба Мамардашвили, который говорил, описывая философию: вот философию как познание тоже можно назвать самообманом или обманом. Он говорил: ребенку пяти лет бессмысленно говорить о том, что такое любовь (любовь эротическая, сексуальная, любовь мужчины к женщине), он не поймет. А ребенку в 12-13 лет это уже даже и не нужно говорить, он это уже знает.

Вот эта философия не развивается эволюционно, поступательно, она движется рывком. В этом смысле Мамардашвили напоминает современное эволюционное учение, которое уточнило дарвинизм: эволюция – это не просто борьба за существование, а довольно сложный процесс из микромутаций, из отбора. Но невозможно сказать, что есть какой-то определяющий фактор. Так и в вере. До того, как я стал верующим, я был неверующим, и это квантовый скачок. Это не у всех верующих так...

Александр Голомолзин: А что изменилось? Как мне понять, что я вдруг стал верующим?

Яков Кротов: Я не уверен, что это можно понять. Как понять человеку, что он заговорил на русском языке? Он вдруг начинает понимать русскую речь. Вот пока я не был верующим, и я ездил к отцу Александру Меню, его дочка – моя ровесница (мне было 16 лет), стройная красавица, но я совершенно не понимал, что они там несут про Бога. И он не разговаривал со мной на эти темы. А когда я стал верующим, я приехал к нему креститься, и он со мной тоже ни о чем не разговаривал, он посмотрел и окрестил, так как увидел, что я теперь говорю с ним на одном языке.

Александр Голомолзин: Но я не понимаю, правда! Вы описываете сложные чувства…

Яков Кротов: Опыт, а не чувства.

Александр Голомолзин: Опыт, ощущения. Ну, вот как это понять: у вас изменилось какое-то внутреннее ощущение, появились какие-то новые мысли?

Яков Кротов: А что делает хороший преподаватель на экзамене, опрашивая студента? Он же проверяет не столько знания, сколько то, есть ли у студента структура, в которой эти знания упорядочены. Просто набор знаний рассыплется сразу после экзамена, как у многих и бывает.

Я прилично говорю на английском языке. Но если я сижу за столом с англичанами, я говорю с англичанином, и мы прекрасно друг друга понимаем, но я не слышу, что происходит за столом, я сосредоточен. Когда я на сто процентов владею языком, я слышу и свой разговор с этим человеком, и то, о чем говорят еще четыре человека. Вот это я бы сравнил с опытом религии: я начинаю понимать, о чем говорят верующие, о чем говорят инаковерующие. Я вдруг вступил в сферу, которая дает понимание, в том числе и понимание непонимания, и это критерий, нота. Так понятнее?

Александр Голомолзин: Нет. Смотрите, у вас есть общее смысловое поле, то есть вы примерно понимаете какие-то слова. Вот Бог – вы понимаете, что это означает в христианской мифологии.

Яков Кротов: Почему в мифологии? И в исламе, и в иудаизме…

Александр Голомолзин: Но оно же везде отображается немножко по-разному.

Яков Кротов: У меня одна жена, у кого-то другая женщина - жена, но когда я говорю, что я люблю жену, моя внучка этого еще не понимает, она маленькая, пятилетняя, а человек, который любит свою жену, сразу понимает, что я имею в виду. А циник, который развелся или никогда не женился, скажет: "Какая такая любовь-морковь? Это самообман!"

Александр Голомолзин: И слово "любовь" для разных людей означает разное. Это некое ощущение. Когда мы переходим в область ощущений, люди могут лишь примерно передать, что они чувствуют внутри, кто-то - в грудной клетке, кто-то - в животе: какие-то мурашки, еще что-то.

Яков Кротов: У любви и у веры общее то, что они не просто выражают чувства. Я не люблю 24 часа в сутки, я же еще и сплю иногда.

Александр Голомолзин: А вы и верите не 24 часа в сутки…

Яков Кротов: Не знаю, может быть, я во сне и верую, но это сложный вопрос. Любопытно, что в Священном Писании люди часто говорят о встрече с Богом ночью, но очень четко отличают сон от этой встречи. И я могу подтвердить, что разница есть.

Александр Голомолзин: Гипнагогические галлюцинации? Есть такое явление, как галлюцинации, возникающие при засыпании и просыпании. Это, по сути, сон, но очень-очень реалистичный.

Яков Кротов: Да, но вера несет внутри себя доказательства того, что она не самообман и не галлюцинация. Это как с любовью.

Александр Голомолзин: Через что?

Яков Кротов: Вы знаете, что вы живы.

Александр Голомолзин: Через то, что я могу потрогать что-нибудь, например?

Яков Кротов: Вы считаете, что мы сидим на металлических стульях?

Александр Голомолзин: Да.

Яков Кротов: Это иллюзия! О чем вы говорите? Но коллективная иллюзия. Бывают коллективные иллюзии – деньги, СССР, марксизм, прости Господи… (смеется)

Александр Голомолзин: Бог.

Яков Кротов: В этом смысле мне кажется более адекватной картина агностицизма, которая лучше всего выражена у Станислава Лема. Мы можем сказать, что мы живые люди, или какой-то робот создал компьютер, зарядил в него программу, и мы с вами - всего лишь набор импульсов, который запрограммирован с большой степенью свободы, самообучаемости и так далее, но стульев в реальности нет…

Александр Голомолзин: Насколько я знаю, есть очень много всяких опытов, где определяют, что эта теория матрицы не работает.

Яков Кротов: Это теория плоха тем, что она неопровержима, потому что на любой опыт можно сказать, что этот опыт тоже запрограммирован. Вот есть фанатики, которые говорят, что динозавров не было, а Бог создал скелеты динозавров, чтобы нас запутать.

Александр Голомолзин: Да, но есть гипотезы, и мы можем каким-то образом проверить, соответствуют ли они реальности.

Яков Кротов: Означает ли это, что все, что непроверяемо, не истинно, что проверяемость – обязательное условие действительности и истины?

Александр Голомолзин: Проверяемость – условие для того, чтобы утверждать, что это существует.

Яков Кротов: В ряде случаев. Любовь проверяема?

Александр Голомолзин: Конечно.

Яков Кротов: Если любовь проверяема, то это не любовь.

Александр Голомолзин: Если мы начнем рассматривать, что такое любовь, то в конечном итоге, анализируя, придем к тому, что это определенные изменения в биохимии человека, которые, я думаю, можно измерить.

Яков Кротов: Но вы измеряете любовь или последствия любви?

Александр Голомолзин: "Любовь" – это слово, которым мы называем определенный набор ощущений, заставляющих нас действовать определенным образом.

Яков Кротов: На протяжении последних лет 50-60-ти произошел некий переворот в науке о языке. Например, если раньше главным членом предложения считалось подлежащее, и царило существительное, то сегодня акцент делается на роли сказуемого, то есть действия. Не стоит пытаться определить любовь как нечто статичное. Важно, что любовь любится. Я люблю, если есть кто-то, кого я люблю. Я верую, если есть кто-то, с кем я в отношениях верования.

Александр Голомолзин: Да, конечно, но в большинстве случаев люди любят не человека, а образ этого человека, который они себе представляют. Может быть, и с верой что-то подобное.

Яков Кротов: А когда в загсе записывают на регистрацию, не дают к вам талончик? Это было бы недурно. Ну, там 100-150 долларов – и вы проверяете. Интересно, прошел бы кто-нибудь это сито или нет? Чтобы потом не было разочарований.

Александр Голомолзин: А чем плохи разочарования?

Яков Кротов: Тем, что я был в состоянии самообмана.

Александр Голомолзин: Но вы же испытываете прекрасные чувства, когда верите! Вы говорите, что это сродни любви, а любовь – это прекрасные ощущения, они дают людям силы, делают их счастливыми.

Яков Кротов: Вы давно перечитывали Шекспира? Где там счастье?

Александр Голомолзин: Там полно счастья!

Яков Кротов: Когда человек влюбляется, у него появляется, что называется, когнитивный образ. Вы спрашиваете и выясняете, что этот образ не соответствует объекту любви. А вот чего вы не можете установить: а каков он, объект любви? Вы проверяете материальное, а человек, который полюбил, видит суть другого человека. А мы смотрим со стороны и говорим: "Господи, и что же такого в этом козле? Ты не понимаешь, в кого ты, дура, влюбилась!" А она говорит: "Понимаю", – и она права. Она увидела истинное "я", которое в нем есть, а нам оно не видно. Но это не обман и не самообман, а поиск истины, которая, в принципе, существует.

Александр Голомолзин: Находиться в этих состояниях очень хорошо, и почему нет?

Яков Кротов: Я не хочу находиться в состоянии истинности, если это не может быть истиной. Я не хочу любви, если это не навечно. Я не хочу любить, если это гормоны для создания семьи.

Александр Голомолзин: И поэтому вы считаете, что вы верующий, и это навсегда?

Яков Кротов: Я думаю, что моя вера - не обман и не самообман, потому что я веровал и в те моменты, когда это было совершенно неуместно, неудобно, нехорошо и неприятно. Я любил и тогда, когда злился на любимого человека и был готов хлопнуть дверью. Я сознавал, как говорит народная мудрость, что любовь надо оценивать не по тому моменту, когда целуются, а по тому, когда ссорятся, - именно тогда выявляется истинность. Если есть истина, я могу с Богом и поссориться, как Иов, а если истины нет, - ну, и до свидания, чао, Боженька, сорри…

Александр Голомолзин: А как вы проверяете эту истинность? Вы сейчас, на мой взгляд, говорите о том, что у вас достаточно сил, чтобы даже в самых тяжелых моментах сохранять это чувство к человеку или к Богу.

Яков Кротов: Это не чувство, а диалог, длящийся разговор. Общение – это и поступки, и эмоции. Но есть и какой-то высший, базовый тип общения, и он определяет, будут ли все остальные. Другими словами, сам язык обусловливает возможность общения. Если вы не владеете языком, общения не будет. Когда я признаю в другом человека, это один уровень общения. Когда я признаю в другом мою любовь, это другой фундамент для другого общения. Когда я признаю в другом Бога, когда я вообще признаю наличие Бога, то это третий вид общения.

Александр Голомолзин: А чем они отличаются?

Яков Кротов: Очень многим! А общее одно – во всех трех случаях я признаю, что мы свободны от гормонов, что это не биохимия, что биохимия выступает только в роли материального носителя, субстрата. Кинофильм – это не набор электросигналов; не электричество сделало кино, а Эйзенштейн.

Александр Голомолзин: Но мы очень легко может изменить вашу биохимию маленькой таблеточкой, и вы будете смотреть классную комедию и плакать от того, как все печально.

Яков Кротов: Вот! Доказательство того, что религия – это самообман, очень часто приходит к аргументу, что, ежели я тебя тресну кирпичом по голове, ты и не такого Кришну увидишь… (смеются) Но это методологически странный аргумент. Ведь то, что я могу обманываться, и то, что я могу быть обманут, не доказывает того, что нет истины. Если я могу сломать машину, это не доказывает, что не существует автомобильных дорог и городов, между которыми я езжу на автомобиле. Это всего-навсего доказывает, что ложь есть, но не более того. Если есть разводы, это не доказывает, что нет вечной любви.

Александр Голомолзин: Есть, конечно. И люди по-разному проходят через это.

Яков Кротов: Да почему же проходят? Они живут в вечной любви и сознают ее как вечную.

Александр Голомолзин: Вы про веру сейчас, да?

Яков Кротов: Конечно, поскольку я верую, для меня довольно важно, что моя вера тесно связана с моей любовью. И, собственно, вера в Бога – это и любовь к Богу. Как я люблю жену и поэтому верю ей, точно так же, насколько я верую в Бога, настолько я люблю.

Александр Голомолзин: Как вы думаете, можно ли испытывать примерно это же "люблю", но без Бога?

Яков Кротов: Ну, конечно! Я был влюблен и до того, как стал верующим.

Александр Голомолзин: Не влюбленность в человека, а просто вот это состояние, когда вы чувствуете свое присутствие в этом мире, пронизанном Богом, но только Бога нет.

Яков Кротов: Олдос Хаксли прославился тем, что в начале 60-х годов, когда это еще было легитимно, экспериментировал с разными наркосодержащими веществами и написал целую книгу о том, что теперь называют сверхчувственным восприятием. Именно он описал состояние безрелигиозного экстаза, полноты и так далее, состояние наркомана, который получил мистический опыт и ни в каком Боге не нуждается.

Но мне не нужны критерии веры, я понимаю, что моя вера укрепляется именно потому, что я испытываю такое состояние не 24 часа в сутки и даже не каждый день. Я вообще за ним не гонюсь. Оно было точечным, иногда оно приобретает какие-то другие формы, но, как взрослый в вере, я понимаю, что если я буду искать это состояние, то как раз впаду в самообман.

Александр Голомолзин: Вот вы говорите – что-то есть…

Яков Кротов: Не что-то, а кто-то, и это принципиальный момент. Я с Ним разговариваю.

Александр Голомолзин: А что значит – вы слышите Его голос в голове?

Яков Кротов: Нет, вот я с вами разговариваю, и общаются не голосовые связки, а ваше "я" и мое "я". Без языка не выйдет, но мы ищем того контакта, о котором писал Михаил Бахтин. Он уникален, и он проявляется через психологические механизмы, но к ним не сводится.

Александр Голомолзин: Мы можем общаться и не с помощью речи, не вербально, а взглядами, но это все равно должна быть какая-то знаковая система.

Яков Кротов: Человек все-таки словесное существо. То же самое в любви и в вере.

Александр Голомолзин: Мы в прошлый раз говорили, что и во мне есть Бог, что все общение, по сути, для вас является божественным, потому что оно трансформирует вас. Я пытаюсь понять, почему вы выделяете какую-то отдельную сущность.

Яков Кротов: Свет идет из Юпитера, из свечки, из Луны, из Солнца, и он разный. Но я хорошо понимаю, что я вижу не потому, что есть свет, а потому, что есть реальность. Свет помогает видеть. Значит, общение возможно, потому что есть Бог, Он - источник самой возможности общения.

Александр Голомолзин: Общения с кем, простите?

Яков Кротов: Ну, и нас с вами, в том числе.

Александр Голомолзин: Почему?

Яков Кротов: Потому что мы общаемся, а не просто делим банан.

Александр Голомолзин: Мы знаем, как сформировалась речь. При чем тут Бог?

Яков Кротов: Мы знаем, как, но не можем сказать, что это не имеет своей причины. Вера говорит, что смысл есть независимо от природы, это объективный смысл.

Александр Голомолзин: Смысла, в общем-то, нет. Те смыслы, которые мы придумываем, мы и вкладываем.

Яков Кротов: Вы считаете, что видеть смысл, считать его чем-то объективным – это самообман или обман, а я считаю, что человек – это тот, кто открывает в мире смысл, который не увидишь под микроскопом, но он присутствует.

Александр Голомолзин: Или закладывает смысл.

Яков Кротов: Вопрос истинности по определению недоказуем средствами языка. Когда вы говорите "обман", вы используете язык. Но использовать язык означает использовать средство, которое не создано для отличения обмана от самообмана и истинности. Язык – не средство выявления истинности мира, это средство общения между людьми, не более того.

Александр Голомолзин: Но мы же все научились делать с помощью языка! И то, как устроен мир, мы открываем с помощью языка. Не было бы речи – мы бы и не могли ничего.

Яков Кротов: Да, язык в этом смысле делает нас людьми, но у него есть пределы компетенции. Я думаю, когда я уверовал, я увидел не только Бога, но и границы себя как человека и границы языка. Когда я полюбил, я очень четко увидел границы языка, - любовь тоже не может быть выражена в языке, она им пользуется, но не более того.

Для вас первичными являются биохимия, возникающие ощущения и так далее. Я не могу доказать, что это средства, отпечатки, поэтому я и говорю о вере.

Александр Голомолзин: Я правильно понимаю: Бог, в которого вы верите, лежит за границами описательного?

Яков Кротов: Ну, конечно! Мы с этого начали – Бог неописуем. Это есть в любом катехизисе.

Александр Голомолзин: А что тогда делает вся литература?

Яков Кротов: А что делает Шекспир в сонетах?

Александр Голомолзин: Рассказывает истории.

Яков Кротов: Вы спутали Шекспира с Гомером. Шекспир любит в этих сонетах, любит в трагедиях и любит в комедиях. То же самое – верующие. Любовь хочет говорить о любимом. В этом смысле я как верующий говорю с верующими, потому что хочется поделиться.

Александр Голомолзин: Вы описываете достаточно интересные, но обычные вещи.

Яков Кротов: А я не говорю, что вера необычна.

Александр Голомолзин: Да, но вы при этом говорите, что вы все это испытываете, обо всем этом думаете, по отношению к чему-то, не существующему здесь.

Яков Кротов: К кому-то.

Александр Голомолзин: Вернее, вы говорите, что оно существующее, но неописуемое языком.

Яков Кротов: Потому что мой опыт встречи с Богом – это опыт встречи с запредельным. Собственно, это единственное, что я о Нем толком знаю, как и о любимом человеком единственное, что я толком знаю, это что он любимый. Я наверняка знаю свою жену хуже, чем вы ее узнаете, если она к вам придет, но я ее люблю.

Александр Голомолзин: Вы говорите, что у вас есть некое чувство - аналог любви, которое в какой-то момент вы идентифицировали с Богом.

Яков Кротов: Нет, минуточку, у меня есть опыт. Я понимаю, что Он откликается.

Александр Голомолзин: Может, мне Он тоже все время откликается, а я не вижу? Как мне это понять?

Яков Кротов: Я не хочу даже и пытаться передать вам это понимание.

Александр Голомолзин: Но вы же проповедуете, каким-то образом приводите людей к этому, а мне не хотите рассказать. Почему?

Яков Кротов: Я никого не пытаюсь обратить (ну, может быть, самую малость), я рассчитываю, скорее, на другое. Это как тест, когда проверяют, есть ли у ребенка слух: нажмут на клавишу - повторит или не повторит. Вот что такое общение верующих людей. Когда мы, верующие, общаемся друг с другом, это как бы камертон: он вдруг откликнулся, и мы понимаем, что мы в одном акустическом диапазоне, в одной плоскости. И мы начинаем сравнивать. Это и есть проповедь, катехизация и так далее. Язык выступает уже результатом общности опыта, он позволяет понять эту общность.

Александр Голомолзин: А как вы это понимаете?

Яков Кротов: А как мы понимаем любовь? Вот это тайна языка – он умеет описать неописуемое.

Александр Голомолзин: Вы говорите: "У меня такое ощущение – вот Он любит нас". И все говорят: "Да, Он действительно нас любит". Вот поверил в Бога – и полюбил? Или полюбил – и поверил? Что с этим делать? Это какое-то внутреннее ощущение, которое было и до, но оно было редко, а тут мы верим в то, что оно есть всегда, и тем самым мы можем к Нему обращаться, и это чувство есть в нас?

Яков Кротов: Я говорю не об ощущениях, а об опыте, и это разные вещи.

Александр Голомолзин: А что такое тогда опыт, в чем он проявляется? Вот со мной произошла какая-то ситуация – это опыт, это все какие-то внутренние раздражители, которые я в итоге могу описать.

Яков Кротов: А бывает внешние успокоители? Можно, я зачислю Бога в разряд внешних успокоителей? Вот Он один существует в этом разряде. Бывает уникальное. Вот есть Он – уникальный.

Александр Голомолзин: Я пытаюсь понять, что это.

Яков Кротов: Иногда о религии говорят как о сверхчувственном опыте. Собственно, Хаксли имел в виду то, что наркотики освобождают способность к сверхчувственному опыту. В каком-то смысле Бог – это что-то сверхчувственное, сверхсловесное, но потом встреча с Ним отражается и в словах, и в чувствах. Но отражается таким образом, что я понимаю: это была реальность. Я побывал в Москве, сейчас я не в Москве, но я знаю, что Москва – реальность. Может быть, я заблуждаюсь, может, это матрица, может, Москвы не существует (ну, в каком-то смысле ее действительно нет – после того, как ее закрыли плиткой). Бога нет, если его закрыть ханжеством, эгоизмом, но я знаю, что Он есть. Почему вы сразу считаете, что это самообман?

Александр Голомолзин: Я не считаю, что это самообман, я всего-навсего пытаюсь понять, о чем вы говорите. И не могу вытащить какие-то зацепки, как мне услышать, увидеть, что это такое, получить этот опыт. Хотя, с другой стороны, у меня этот опыт был.

Яков Кротов: Да, вы были у баптистов.

Александр Голомолзин: Я был и с православными. И я испытываю этот же опыт, а может быть, он у меня свой, абсолютно уникальный, но я не оперирую такими терминами, как "Бог".

Яков Кротов: Но почему вы считаете мое описание этого опыта обманом, самообманом или иллюзией?

Александр Голомолзин: Я просто не слышу, что это за опыт, я пытаюсь понять.

Яков Кротов: Но если у вас был такой же опыт…

Александр Голомолзин: Я говорю: возможно, потому что мне верующие люди говорили: "Вот, ты чувствуешь? Это любовь! Любовь пронизывает все вокруг".

Яков Кротов: А вы этого не чувствовали?

Александр Голомолзин: Чувствовал, конечно. Я это и сейчас чувствую, но только сейчас понимаю, что это такое. Мне нравится это ощущение, и я знаю, как держать его в себе. Это всего-навсего биохимия.

Яков Кротов: Но это не обманный опыт, не самообман, не иллюзия? Просто хорошая биохимия?

Александр Голомолзин: Да. То, что вы говорите о религии, сильно отличается от того, что говорят большинство известных мне православных священников. Во всем мире идут войны, люди убивают друг друга во имя Бога. Могут ли верующие, которые понимают, что Бог – это любовь, отказаться от опыта Бога, перестать говорить о нем и нести веру, для того чтобы те люди, которые использую слово "Бог", чтобы нести войну, не могли этого делать? Бога нет, люди, давайте жить дружно, нам нечего делить!

Яков Кротов: Люди воюют не потому, что веруют в Бога, а потому, что у них накопилась агрессия, ненависть, разрушительный потенциал, а какую словесную оболочку они выберут – это десятое дело. Если мы ликвидируем религию, то будут воевать за социализм, за ленинизм. Если мы ликвидируем ленинизм, будут воевать за "русский мир", то есть пуля дырочку найдет. И вопрос не в том, чтобы отказаться от слова "Бог", а в том, чтобы научиться так свидетельствовать о Боге и о любви, чтобы войны не было. Но надо играть не на понижение, не на оскопление, не на отказ от любви - курс должен быть прямо противоположным. Только так можно победить войну.

Как я понимаю, мы пришли к некому нейтралитету, то есть вы не считаете свой опыт самообманом.

Александр Голомолзин: Я знаю, что это за опыт.

Яков Кротов: И согласны считать, что мой опыт – это не обман и не самообман?

Александр Голомолзин: Вы просто называете его странными словами.

Яков Кротов: Это приемлемый компромисс. Я побуду человеком, который называет что-то странными словами.