Летчику Роману Филипову посмертно присвоено имя Героя России. Что на самом деле случилось в Сирии? В сстудии Павел Фельгенгауэр (Россия), Хассан Аль-Хури (Сирия), Фуад Аббас (Турция), Андрей Остальский (Великобритания).

ОБСУЖДАЕМ:

1. С каким заданием российский военный военный летчик находился в районе, где был сбит его самолет

2. Почему он совершил самоподрыв

3. Мог ли он спастись

4. Как получилось, что самолет не смогли уберечь от удара ПЗРК

5. Был ли адекватным случившемуся ответный удар российских ВКС по окрестностям Идлиба

6. Можно ли назвать присутствие РФ в Сирии "вторым Афганистаном"

Елена Рыковцева: Сегодня 20-й российский военный за время сирийской операции награжден званием Героя России, награжден посмертно пятый из этих 20. Мы будем разбираться, что случилось, что произошло с летчиком Романом Филиповым, почему это все так трагически обернулось. С нами Павел Фельгенгауэр, с нами Фуад Аббас, турецкий журналист, с нами Хассан Аль-Хури, сирийский политолог, с нами на связи британский журналист Андрей Остальский. Мы постараемся со всех сторон рассмотреть эту ситуацию, она непростая. Как подается вся эта история на российских телеканалах: вот случился подвиг, подбили самолет, он упал, герой, геройски отстреливался, подорвал себя гранатой. Потом начинают его, конечно, чествовать, чтить память, давать награды. Ничего из того, что предшествовало этому, нет. Мы посмотрим, как это подается, и попробуем восстановить эту картину объективно и полностью

^{Полная видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Мы видим эту картинку, это нарезка, собранная из эфиров разных телеканалов, это абсолютно одно и то же говорится, что он герой, он погиб, страна чтит его память. Сегодня депутаты московские обещают улицу в Москве назвать его именем. Зачем летел, куда летел, что предшествовало всему этому – остается за кадром. Павел, как вы считаете, что это был за полет, какие задачи перед российскими летчиками ставятся в данном конкретном регионе, в данной провинции Идлиб?

Павел Фельгенгауэр: Это официально промелькнуло в заявлениях Министерства обороны, что он был ведущий, летело вообще-то два самолета. Они наносили бомбово-штурмовой удар.

Есть кадры, что, по-видимому, перед тем, как его сбили, он выпустил НУРСы по какой-то цели в Идлибе. Потому что официальное заявление, которое последовало, что вроде он там летел посмотреть. Что происходит, вообще-то на Су-25 смотреть не летают. Когда-то может быть летали, когда другого не было, а теперь для этого есть другие средства, есть беспилотники, хорошие камеры. Смотреть, выглядывать из самолета бессмысленно. Он явно выполнял боевое задание, шел на боевом курсе.

Елена Рыковцева: Не разведывательная задача, а боевая?

Павел Фельгенгауэр: Не используют этот самолет для разведки. У него единственное преимущество, что он бронированный, поэтому маломерной артиллерией его сбить сложно. Когда-то в Чечне иногда использовали, но это было давно, это было в 90-е годы, когда не было беспилотников, а сейчас в Израиле закупили, наладили по израильской технологии выпуск форпостов, там есть для обследования территорий, не надо рисковать летчиками. Так что с этим все понятно. А в Идлибе сейчас идут бои, там наступление ведут проасадовские силы, смешанные, сирийско-арабская армия, проиранские группировки. Их поддерживают ВКС, тоже секрета нет, что ВКС поддерживает сейчас операции в Идлибе наступательные. Хотя вроде это зона деконфликтизации, но там есть то, что раньше называлось "Фронт ан-Нусра", с ними воевать можно, они числятся террористами нами, американцами и в ООН. Так что одновременно турки северные ведут наступление на Африн, который занимают курды. Там, может быть, такое соглашение есть, что турки бомбят Африн, наши бомбят нехороших людей в Идлибе. А Идлиб – это основная последняя провинция, которая осталась под контролем повстанцев. Там очень важно, что в самом конце декабря – в начале января были два нападения именно из Идлиба выдвинувшихся боевиков на российскую основную базу Хмеймим, в том числе одно успешное с использованием минометов, там погибли два пилота, там, по-видимому, были повреждены российские самолеты. И теперь, видимо, пытаются заодно отодвинуть подальше каких-либо комбатантов чужих от российской базы. Сохранение российской базы, ее полная безопасность, очевидно, основное, что сейчас интересует российское командование.

Елена Рыковцева: Вы сказали о неких договоренностях с турецкой стороной негласных. В официальные соглашения, которые были достигнуты, такого рода бомбежки, бомбардировки, удары военных российских вписываются?

Павел Фельгенгауэр: Вроде бы это вопрос интерпретации. Бомбить "Ан-Нусру" и тех, кто приписан, они меняли названия, вроде бы можно. Вообще при этом различить – кто... "Ан-Нусра" взяла на себя ответственность за этого самолета. Но те, которые были на кадрах вблизи падения, не похожи на бойцов "Ан-Нусры".

Елена Рыковцева: Установить, куда был нанесен удар, невозможно?

Павел Фельгенгауэр: Наверное, наши знают, конечно. Мы здесь не установим точно.

Елена Рыковцева: Хассан, как вы представляете задачу российских военных именно в данной конкретной ситуации, что они там делают?

Хассан Аль-Хури: Они, наверное, бросают цветы на жителей Идлиба. Понятно, что идет, здесь правильно было сказано, что идет обмен. Африн, который был под влиянием России, на Идлиб. Асад с Ираном и Россией берут Идлиб, а Турция берет Африн. Бои уже идут давно именно в этом конкретном месте, больше полутора месяцев, ожесточенные бои, бомбежка очень беспощадная. К сожалению, я должен сказать, что в основном, я не знаю, куда конкретный самолет бил, но в основном выводят из строя все больницы и медицинские пункты. Я смотрел сегодня по скайпу, непосредственно люди, которые на месте находятся. Даже под Дамаском, совсем другой район, удары наносятся по медицинским пунктам, поликлиникам, больницам. Это очень похоже на то, что происходило перед захватом или освобождением Алеппо, как хотите назовите. Действительно тогда шла такая же операция, вычищали район от мирных жителей в основном, оставались только защитники, наносились очень серьезные жесткие удары по ним.

Елена Рыковцева: Насколько мы понимаем сейчас ситуацию, особенно жесткие удары были нанесены 5 числа – это как месть за погибшего летчика. Они были особо жестокими или сопоставимы с тем, что происходило и раньше?

Хассан Аль-Хури: Ужесточились, конечно, намного, на порядок. Вчера погибли по моей информации 50 мирных жителей, сегодня продолжается это дело. Очень жаль, что Россия так ситуативно реагирует. Месть – это, как говорят, то блюдо, которое подается холодным. Нельзя реагировать так, в результате чего гибнут ни в чем невинные люди

Три миллиона человек живет в Идлибе сейчас. Все люди, которые раньше вынуждены были покинуть свои дома, туда отправлялись, потому что эта провинция не находится под властью Асада. Три миллиона там, под Дамаском около полумиллиона человек, без преувеличения то, что происходит сейчас – это настоящая бойня. Умирают в основном дети, женщины, старики. Боевики, может быть, умирают, но мы видим, что очень большое количество жертв среди мирного населения.

Елена Рыковцева: И вы определенно можете сказать, что в этой бойне принимают участие российские военные?

Хассан Аль-Хури: Это, по-моему, не скрывается. Россия заявляет о том, что сейчас усилила свои удары.

Павел Фельгенгауэр: Конечно, участвует, но там участвует и сирийско-арабская армия.

Елена Рыковцева: Россия нигде ни одним словом не сказала, что этот летчик летел сбросить бомбу.

Павел Фельгенгауэр: Летела пара, сказали, что он был ведущий – это промелькнуло. А если летела пара, то это, скорее всего, на боевое задание.

Елена Рыковцева: Фуад, из того, что говорят ваши коллеги, следует, что эти слова Владимира Путина "мы ушли из Сирии, мы закончили свое участие в этой операции" – это только слова, что Россия продолжает участвовать в достаточно жесткой военной операции, в жесткой форме? Как вы видите сегодня роль российской стороны на этом участке боевых действий?

Фуад Аббас: Россия выполняет то, что изначально было запланировано выполнять – иметь свою военную базу с выходом на Средиземное море, с выходом на теплые моря для того, чтобы в дальнейшем контролировать ситуацию на Ближнем Востоке. Перед армией, перед ВКС поставлена цель, и эту цель российские военные выполняют. Хорошо выполняют, плохо выполняют – это уже их дело, пусть они об этом говорят. И то, что погиб пилот, царство ему небесное, но это война, в войне погибают в том числе и пилоты помимо мирных жителей. Но я хочу обратить внимание на меленькую деталь. Вы сказали: в российской прессе не были сказаны детали этой операции. Но российская пресса уже успела обвинить Турцию в том, что турецкие чуть ли не военные сбили российский самолет.

Потому что район Идлиб находится под контролем Турции, и вроде бы там оппозиция, к которой относится турецкая зона ответственности. Хочу привлечь ваше внимание, что российская пресса контролируется людьми, которые против российско-турецких отношений. Это даже говорил министр иностранных дел Турции в своих прошлогодних заявлениях. Во-вторых, многие сейчас говорят, что ответственность взяла на себя организация, которая называется "Тахрир аш-Шам". Но я вас уверяю, "Тахрир аш-Шам" – это всего лишь исполнитель, а реальный заказчик – это "Джейш ас-Сувар" и его глава Джемаль Марлов. Вы спросите, кто это такие? Джемаль Марлов единственный проамериканский полевой командир, который находится на стороне сирийской оппозиции, его дети учатся в Америке. Он сам неоднократно заявлял о том, что получает военные средства, денежные средства и в том числе вооружение со стороны Америки.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что на нем ответственность, каким образом вы это установили?

Фуад Аббас: Он не возьмет на себя ответственность, потому что "Тахрир аш-Шам" уже взял на себя ответственность, как будто они бы выполнили. Изначально хочется создавать такое впечатление у мировой общественности, что Турция сбивает российский самолет, пусть Россия обратно включает С-400, чтобы турецкие самолеты не полетели. Операция в Африне чтобы провалилась, и в итоге Россия и Турция опять пойдут против друг друга. Но зачем это Турции надо?

Елена Рыковцева: И вы называете это имя очень уверенно, что это он. Почему?

Фуад Аббас: Я ссылаюсь на турецкие источники, а турецкие источники ссылаются на очень достоверные разведывательные данные. Это не российские, не американские, а турецкие.

Елена Рыковцева: То есть Россия заявила, что за этим стоит Турция, а турецкая разведка получила данные, что во всем виновата Америка.

Фуад Аббас: Не то, что виновата, заказчик – это Америка для того, чтобы еще раз попытаться после беспилотников сорвать операцию в Африне. Они сначала отправили беспилотников, сразу Эрдоган с Путиным созвонились и решили, что Турция здесь ни при чем. Тут создается еще одна интрига, еще одна провокация, а вдруг на этот раз получится.

Павел Фельгенгауэр: Как только получили сообщение, было подтверждено, что потеряли самолет и летчика, в Думе, в том числе генерал Шаманов, который сейчас глава Комитета по обороне, сразу сказал, что это американцы. Там тысячи американских инструкторов вместе с "Ан-Нусрой" работают в Идлибе, что вообще-то точно неправда, но ему, видимо, кто-то об этом сказал и скорее всего это российская военная разведка сообщила ему такую ерунду. Очень важно для очень многих, в первую очередь для российского Генштаба поддерживать постоянно конфронтационную атмосферу с Вашингтоном. Любая вещь, которая усиливает конфронтацию с Америкой – это очень хорошо. Потому что есть серьезные проблемы в Москве, новую экономическую программу для Путина пишет Кудрин, который настаивает на сокращении военных расходов, поэтому нельзя допустить ослабления напряжения с Соединенными Штатами. Поэтому, конечно, будет, не знаю, впрямую или нет, но через косвенные, через заявления депутатов Государственной думы, они люди не вполне ответственные, но с другой стороны, официальные, что за всем этим стоит Америка. Да еще с Турцией нас хотят поссорить американцы.

Фуад Аббас: Америка неоднократно заявляла, что поставляет оппозиционным силам или своим союзникам ПЗРК. Зачем ПЗРК нужно, если у террористов нет самолетов?

Павел Фельгенгауэр: Они не поставляют.

Фуад Аббас: Тогда откуда у союзников США ПЗРК?

Павел Фельгенгауэр: Во-первых, там осталось значительное число сирийских бывших советских ПЗРК. У них проблема, что они не работают, аккумуляторы старые. Видимо, некоторые сумели либо достать новые аккумуляторы, либо что-то приспособить. Потому что в принципе советских "Игла-1", "Стрела-3" и "Стрела-2М" там очень много.

Фуад Аббас: Самолет был сбит американским "Мэмпэд", не старыми "Иглами", современным оружием американским сбит российский самолет.

Павел Фельгенгауэр: Чем его сбили, пока мы точно не знаем, старым советским, либо стингеры сбили. Стингеры производятся в Турции тоже по американской лицензии.

Фуад Аббас: На это и все ссылки, что Турция виновата в сбитии российского самолета.

Павел Фельгенгауэр: Это неправда, никто такого не говорит.

Елена Рыковцева: Это та вещь, которую сейчас не установишь. Пока группировка, которая взяла на себя ответственность, считается террористической и американцами тоже. Как вы представляете себе задачу, что делает там российская военная группировка? Летит летчик на задание, с каким заданием он туда летел?

Фуад Аббас: Изначально я сказал, что перед ними поставлена задача, и они эту задачу выполняют. Я могу сказать более глобальные цели России в Средиземном море, формируется новый торговый путь большой, хотят иметь кусок пирога.

Елена Рыковцева: Я имею в виду задание летчика. 3 февраля он вылетает, что он делает?

Фуад Аббас: Вот этого я не могу сказать, к сожалению, какова цель летчика, тем более российского.

Елена Рыковцева: Андрей, как у вас представляется вся эта история, вся эта ситуация, роль российской стороны, роль летчика? Ответный удар, который был нанесен, насколько он адекватен содеянному?

Андрей Остальский: Действительно, то, что стало происходить после гибели летчика, знаете, очень легко сочувствовать людям, с которыми ты находишься в одном культурном слое, поэтому и у меня возникает это ощущение, жалко летчика, жалко его семью. Конечно, возникает мысль, за что он там воевал, но это большой и тяжелый очень вопрос. Труднее заставить себя вспомнить о том, что происходило на следующий день, в воскресенье и понедельник, когда просто десятки ракетно-бомбовых ударов были нанесены, особенно не разбираясь, и по Идлибу, и по соседним городкам и населенным пунктам. Несколько больниц небольших были повреждены, одна большая больница всерьез повреждена. Убиты десятки, может быть сотни людей, трудно даже узнать точные цифры пока на этом этапе. Детей много достаточно погибло. Что это такое? Они оказались в роли заложников российских? Вот наша месть, вы посмели нашего летчика погубить, так мы сейчас без разбора будем ваше гражданское население крошить. Самое главное, что меня в ужас приводит, что если, наверное, всю правду рассказать, ее никто не рассказывает в России кроме западных голосов, но если ее рассказать, то общественное мнение российское в таком состоянии находится, что скажут: отлично, молодцы, отомстили за нашего парня, классно совершенно.

Я боюсь, что это так, если я не прав, пусть мои коллеги меня опровергнут и скажут – нет, по-прежнему российское общественное мнение сердобольно. Опасаюсь, что дело обстоит именно так. Глядя на происходящее через зеркало западных, британских, в частности, газет, кстати, и правых, и левых, и центристских, у них примерно один и тот же взгляд, они как раз подробно рассказывают об этих ужасах, которые происходили на следующие дни. Кроме того рассказывают и о том, что Идлиб был провозглашен зоной деэскалации, деконфликтизации, то есть фактически перемирие там было объявлено. Потом его быстренько нарушили сирийские войска вместе с проиранскими отрядами, начали там активные военные действия. Поддержку попросили естественно у российской авиации для этих военных действий. После этого произошла история со сбитием самолета. В британских СМИ нет совершенно данных о том, что это сделали проамериканские какие-то отряды, наоборот скорее. Про Турцию тоже, кстати, не пишут, никто так пальцем на турок не показывает. Речь идет о том, что вообще точно мы не знаем, кто именно стоит за тем, что произошло. Очень маловероятно, что американцы к этому хоть какое-то отношение имеют, если мы пользуемся информацией, а не пропагандой.

Елена Рыковцева: Как они видят задачу, с которой летел русский летчик, как разведывательную, как боевую? Как вашим читателям объясняют, что он там делал в этот день 3 февраля?

Андрей Остальский: Так как и западные журналисты не знают точно, что он там делал, просто логика подсказывает, что этот самолет бронированный, штурмовик, явно не разведывательный, мог делать, когда нуждалось в авиационной поддержке наступление сирийское в Идлибе. Там общая очень сложная коалиция разных группировок, поэтому не соответствуют действительности утверждения российские, что там они воюют с "Джабхат ан-Нусрой" или с той организацией, которая продолжает дело "Джабхат ан-Нусры". На самом деле это попытка быстро воспользоваться этим режимом деэскалации для того, чтобы восстановить власть Асада и в последней провинции, которая ему еще не подчинилась, в Идлибе.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что смысл происходящего в том, что Россия напрямую продолжает участвовать в военных действиях, которые происходят на территории Сирии?

Андрей Остальский: Разумеется.

Елена Рыковцева: Должна сразу сказать о том, что может быть, еще не знают наши слушатели, что при содействии турецкой стороны было доставлено тело летчика, передано в Воронеж его семье. Посмотрим, как представляют себе московские прохожие задачи, стоящие перед российской авиацией в Сирии. Потом мы перейдем к обсуждению, что случилось после, как складывалась ситуация с летчиком Филиповым, как она могла сложиться или она не могла по-другому сложиться.

Елена Рыковцева: Здесь совершенно понятно из этого опроса, что ни о каких бомбежках последовавших после или которые были до того, они не знают, этого не говорят на российских телеканалах, этих разрушений не показывают – это абсолютно закрытая тема. Было сообщено, что после гибели российского летчика нанесли российские ВКС удары, точечные удары по террористам, но ни о каком мирном населении речь не идет. "Они защищают народ Сирии", как говорят наши прохожие, который, наверное, должен им быть благодарен за это. Теперь мы переходим к тяжелой истории того, что был сбит самолет, летчик катапультировался, он выжил, он смог приземлиться. Дальше мы видели кадры: к нему бегут люди, он взрывает себя. Мы не видим, как это происходит. Там очень странная история с его якобы криком: "Это вам за пацанов". Но как этот крик был записан, понять совершенно никто не может, потому что камера очень далеко от того места, где происходит подрыв гранаты. Этот крик, которым сейчас все оперируют российские каналы, ни один специалист по звуку не может понять, как его уловили. Павел, почему он должен был взорвать себя?

Павел Фельгенгауэр: Не должен, такого приказа нет, чтобы не сдаваться живым. Это был его выбор. Он предполагал, что это джихадисты, а джихадистам сдаваться не очень интересно. Его был выбор стать шахидом.

Елена Рыковцева: Вы думали об этом, Хассан? Вы представляете себе ситуацию, вы представляете людей, которые к нему бежали, вы понимаете, кто они? У него не было другого выбора?

Хассан Аль-Хури: Я, честно говоря, думаю, что он неправильно сделал, взорвав себя. Это мои догадки, что может быть есть такая тайная инструкция, что не сдаваться ни в коем случае. Те люди, которые подошли к его телу – это не "Джабхат ан-Нусра" – это бойцы Свободной сирийской армии. Кто сбил самолет, мы пока не знаем.

Елена Рыковцева: Кто сбил – это одно, а кто подошел – это другое.

Хассан Аль-Хури: Потому что сбили с одного места, а упал самолет в другом месте. Там все очень близко, разные отряды соприкасаются между собой. Взяли на себя "Джабхат ан-Нусра", и отряд Свободной сирийской армии, и другой еще, они, между прочим, проамериканские. Кто сбил, мы точно не знаем, но подошли к нему бойцы Свободной сирийской армии.

Елена Рыковцева: То есть если бы он остался жив, ничего бы с ним не случилось?

Хассан Аль-Хури: Ничего бы абсолютно. Его могли бы обменять на сотни политзаключенных в тюрьмах Асада,

тех, которые годы и десятки даже лет сидят и тлеют в тюрьмах Асада. У Асада нет выбора, он бы вынужден был обменять. Это российский пилот, а Асад выполняет сейчас тоже инструкции России, он сам по себе не является сейчас самостоятельной фигурой. С этой точки зрения, я думаю, он поторопился, не надо было ему взрывать себя.

Елена Рыковцева: Как вы объясняете это его решение? Он не был уверен, что к нему подойдут бойцы сирийской армии, он думал, что это джихадисты. Как вы объясняете, почему он принял такое решение?

Павел Фельгенгауэр: За это в Сибирь не отправят. Тем более что это был летчик первого класса. У нас летчиков первого класса на пальцах рук можно посчитать, штурмовики, летчики первого класса, их мало вообще, 20–30 на страну, на все ВКС. Это очень ценные люди, его бы выменяли. Были примеры, когда несколько лет назад упал иорданский Ф-16, правда, попал летчик в руки ИГИЛ, его сожгли живьем. Так что наверняка политические комиссары рассказывали, что, ребята, вас ждет что-то очень плохое.

И потом состояние стресса после того как его подбили, он выпрыгнул, он видит, что его сейчас захватят. В состоянии стресса ожидать от него, что он начнет думать и рассчитывать, что произойдет, невозможно. В состоянии дикого стресса он по сути дела взял свою собственную жизнь.

Елена Рыковцева: Он только что выжил в ситуации, в которой он мог не выжить...

Павел Фельгенгауэр: Он в перестрелке еще был ранен. Вообще из "Стечкина" без приклада стрелять очень сложно хорошо, потому что он очередями бьет, и мотает "Стечкина". Так что из него прицельно не постреляешь, правда, шума много. Это можно рассуждать, но скорее всего человек в состоянии боевого стресса может принимать такие самоубийственные решения.

Хассан Аль-Хури: Во-первых, тот случай с иорданским пилотом, он действительно попал в руки ИГИЛ. Но на той территории, где этот пилот попал в руки повстанцев, там нет ни ИГИЛ, ничего близкого к этому.

Елена Рыковцева: Нам тут в России говорят, что ИГИЛ вообще уже нет.

Хассан Аль-Хури: ИГИЛ есть, он продолжает существовать. В принципе недалеко от той зоны тоже они есть. Пилот и военный штаб прекрасно знают, кто находится в какой точке, на какой территории. Я почему допускаю, что есть такая секретная инструкция, потому что если будут военнопленные российские – это будет очень тяжелая ситуация для Москвы.

Если человек погиб, дали ему героя, благодарности и так далее, история окончилась на этом. А если боевики будут выдвигать такие требования, как уход российских войск из этой провинции, тем более, если это будут не единичные случаи, а несколько военнопленных, то это очень утруждает миссию России там.

Павел Фельгенгауэр: Это правда. Но с другой стороны, не сталинские времена, никто бы его не расстрелял за это и в Сибирь бы тоже не послали. Так что это в конечном итоге его личный выбор.

Фуад Аббас: Я хочу свою точку зрения высказать, немножко отличающуюся от других ораторов. Мне кажется, та картинка, которую везде показывают, она настолько растиражирована. В YouTube даже, когда слово "пацаны" пишешь, в первую очередь появляется это видео. Мне кажется, это все сфабриковано. Если человек на расстоянии видеосъемки находится к этому человеку, который кричит "Это за вас, пацаны" и подрывает себя, он должен быть подорван тоже, если он так близко находится. Я вспоминаю, когда был сбит российский самолет турецким пилотом, когда это изначально подготовленными камерами снималось, как в них стреляют, как падают. Потом какой-то турецкий боевик в руках держит кусок парашюта, что мы это сделали. Это все сфабриковано для того, чтобы в дальнейшем использовать. Кому это нужно, кому это выгодно, мы со временем все увидим.

Елена Рыковцева: Вы сами верите, что он себя подорвал? И если да, то почему он так сделал?

Фуад Аббас: Вы правильно сказали, что турецкие военные передали тело российского пилота российской стороне. Почему турецкая? Потому что Идлиб находится под турецкой ответственностью, тамошние боевики или оппозиция, кто воюет, они имеют связь с турецкой разведкой, они и передали. Может быть, на самом деле при падении у него три обоймы было, он начал отстреливаться, как ему положено по военному уставу, чтобы не сдаться в плен, и в ответ получил ответный огонь. Если стреляют, они же не могут просто стоять и ждать, они в ответ начали стрелять, и в результате такой стрельбы человек решил, что лучше подорвать себя, чем попасть в плен, потому что он не знает, кто находится в противоположной стороне. Мы смотрим видео: в камуфляже кто-то узнает – это боевики или не боевики, оппозиция, не оппозиция? Он-то не знает, он просто стреляет в тех, кто в него стрелял.

Елена Рыковцева: Андрей, наверное, тоже эту сцену как-то анализировали, ужасную, страшную, как видят картину эксперты ваши военные?

Андрей Остальский: Я не слышал такого подробного анализа, по-моему, его в публичном пространстве даже нет. В информационных сообщениях довольно сухо сообщается, что майор Роман Филипов себя подорвал, чтобы не сдаться в плен.

Елена Рыковцева: Но это они сомнению не подвергают, то, что это был самоподрыв?

Андрей Остальский: Нет, сообщают как факт. В соцсетях многие пишут, что, конечно же, не сдаваться же джихадистам, чтобы тебе перед камерой горло перерезали или живьем сжигали, как с иорданским летчиком сделали. Беда в том, что авторы этих постов не в курсе, что он мог попасть в руки именно Сирийской свободной армии, то есть вполне умеренной светской оппозиции, а не каких-нибудь джихадистов. В общем, конечно, разобраться трудно в том, кто были эти люди, здесь даже специалисты спорят, для не специалистов совершенно невозможно. Но и специалисты британские, я боюсь, пока не спешат с окончательными выводами на этот счет.

Елена Рыковцева: Вы как о факте говорите, Хассан, что к нему шла Свободная сирийская армия. А стрелял тогда в таком случае кто?

Хассан Аль-Хури: Мы не знаем подробностей, кто начал стрельбу. Естественно, он упал, они хотели его захватить.

Елена Рыковцева: Факт, что это была сирийская армия, и факт состоит в том, что он мог выжить.

Хассан Аль-Хури: Даже бойцы "Джабхат ан-Нусра", хотя они классифицируются как террористическая организация, но за ними не было замечено таких случаев, когда они казнили заложников. Они много раз с ними вели переговоры, они освобождали пленных и заложников. Поэтому, я думаю, даже если он упал в руки бойцов "Джабхат ан-Нусра", все равно его не казнили бы, стали бы обменивать.

Елена Рыковцева: А раз он попал в руки бойцов сирийской армии, то он определенно остался бы жив. Вот это мы должны понимать, видимо. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: На мой взгляд, участие в боевых действиях обязательно должно подразумевать мотивацию этих участников, либо какая-то морально-идеологическая основа, либо это материальная основа. При этом очень интересно, понимают ли российские офицеры – это люди с высшим образованием, в чем они участвуют. Они участвуют по сути в совместной международной коалиции по уничтожению населения Сирии, как мирного, так и радикального и в том, что в этих действиях ничего кроме нефтегазовых амбиций компаний и стоящих за ними кланов, по сути дела ничего они там не отстаивают.

Елена Рыковцева: Вы знаете, что очень много сейчас сравнений с Афганистаном. Как определить сегодняшнее участие российской армии в сирийском конфликте? Как должны понимать это наши слушатели, российская аудитория? Это новый Афганистан. Вы считаете это корректным сравнение, которое звучит очень часто?

Павел Фельгенгауэр: Нет, это пока что никак не новый Афганистан. Хотя, конечно, как и в афганской кампании 80-х годов геостратегические интересы, как сегодня было сказано, они превалируют. Для России именно важно было не только было сохранить морскую базу и расширить ее в Тартусе, она, скорее всего, была бы потеряна, если бы погиб режим Асада, но и получить воздушную базу – это тоже было очень важно. Мы с 2013 года вновь развернули в Средиземном море постоянную эскадру военно-морскую. Но нельзя иметь постоянную эскадру, если у тебя нет своей базы морской, а главное, нет прикрытия с воздуха. Причем, конечно, главная цель не Сирия, главная цель – это проливы, это Босфор и Дарданеллы. Для России важнейшее – это контролировать проливы. Для этого мы в Крыму, для этого, как говорил недавно Герасимов, что мы в Крыму развернули такие силы, которые потопят их корабли, пока они еще в Босфоре. С другой стороны мы тоже закрывать будем Босфор средиземноморской эскадрой. Для этого нужны базы, нужна воздушная поддержка. Конечно, самый идеальный вариант был бы сирийской кампании – это оттянуть Турцию от США и от НАТО. Это вообще мечта со времен царя Петра, чтобы у нас было дружественное очень для России правительство Турции, контролирующее проливы. Проливы в центре российской геополитики уже триста лет. Ради этого, потому что без Асада было принято решение, но ясно уже к 2015 году режим Асада падет, к нам обратились иранцы, не только Асад за спасением, но и иранцы, чтобы мы туда вошли, что они обеспечат пехоту, "Хезболлу", другие формирования, из Афганистана в том числе хазарейцы, из Ирака, а Россия войдет небольшой численностью, но со своей мощной авиацией, что это обеспечит укрепление режима Асада, который гарантирует наше присутствие.

Надо заметить, что мы далеко от побережья не ушли. Была кампания в Де​йр-эз-Зоре, но мы там не остались, помогли и отошли снова, не стали разворачивать базы на востоке Сирии. Основные силы, база, концентрация остаются на Средиземноморском побережье. То есть геополитические интересы превалируют над остальными в данном регионе и в данной кампании.

Елена Рыковцева: То есть если коротко сформулировать ваш ответ для российского обывателя, что делает Россия в Сирии, она укрепляет режим Асада для того, чтобы отстоять свои геополитические интересы – такие, такие и такие. Хассан, как бы вы объяснили российской аудитории, чем занимается их страна в Сирии? Как эту операцию вы бы для них обозначили, объяснили?

Хассан Аль-Хури: Я вам скажу, что один Бог, наверное, знает, что Россия там делает.

Елена Рыковцева: И Фельгенгауэр, их двое уже.

Хассан Аль-Хури: Я не вижу никакой стратегии для России в Сирии. Сирия нужна была, мне кажется, чтобы Россия вышла из изоляции после Крыма. И действительно Россия добилась своей цели в этом вопросе. Но что дальше? Башар Асад в 2005 году приезжал в Москву, очень просил, чтобы Россия там строила свою базу. Потому что тогда была серьезная угроза со стороны Джорджа Буша, который грозил публично, что он повесит Башара Асада на центральной площади Дамаска. Путин тогда отказался – нам не нужна база. Даже после вмешательства российских войск в Сирию в 2015 году Путин, по-моему, неоднократно заявлял, что мы должны подумать потом, нужна ли нам эта база или не нужна.

Елена Рыковцева: Официально ВКС там пожизненно, навсегда.

Хассан Аль-Хури: Это сейчас. В начале считалось, что эта операция кратковременная, три-четыре месяца, а сейчас уже почти два с половиной года. Для чего? Я не знаю. Вполне возможно, вопрос очень актуален, является ли Сирия вторым Афганистаном. Пока я соглашусь – нет. Это первый случай, когда применен ПЗРК против российских самолетов.

Павел Фельгенгауэр: По вертолетам были уже.

Хассан Аль-Хури: По вертолетам не установлено, из чего. Сейчас точно определено, что это ракета. Если это будет не единичный случай, если это будет повторяться – это означает, что это будет второй Афганистан. Потому что Россия будет вынуждена ввести войска наземные в огромном масштабе. Самолеты будут нейтрализованы, потому что могут появиться не только ПЗРК, могут появиться более серьезные вооружения противовоздушные. Вопрос не столько военный, сколько политический.

Россия поспешила очень объявить о победе в Сирии, о том, что задача выполнена. Россия хотела закрепить эту мнимую военную победу политическими решениями, созвала конгресс, который полностью провалился в Сочи, ни к чему абсолютно не пришел. Соединенные Штаты, наверное, как мне кажется, не согласятся, чтобы была монополия российская на решение сирийского кризиса. Единственный вариант для решения этого кризиса – это женевский формат.

Фуад Аббас: Я бы хотел тоже ответить на ваш вопрос. Я хотел еще тогда ответить, когда вы задали вопрос, что там делает российский пилот. Я расскажу так, чтобы российский обыватель понимал. Последние несколько лет после прогноза погоды и курса доллара озвучивается цена на нефть, сколько стоит российский "Брент", допустим. Почему Россия там? Потому что из Сирии проходят пути экспорта ближневосточной нефти, кто контролирует этот путь, тот и задает цену на нефть. Если США или Великобритания будут контролировать пути экспорта ближневосточных энергоресурсов, они будут задавать цену. Россия хочет участвовать в этом дележе, тоже участвовать в определении цены на экспорт ближневосточной нефти, а лучше, чтобы они сами задавали, сколько будет стоить нефть, которая экспортируется с Ближнего Востока на мировые рынки.

Елена Рыковцева: Согласитесь, что Сирия не самая главная нефтяная держава в этом регионе.

Фуад Аббас: Все согласятся, что из-за экспортных трубопроводов все началось. Сначала к Асаду пришли: давайте проложим трубопровод так. Но он отказался, из-за этого начались волнения. Самая главная цель – контролировать цены на нефть, поэтому Россия там.

.Если российское население, обыватель хочет, чтобы цена на нефть была повышенная, чтобы вовремя платили пенсию, пусть согласятся на то, что ВКС находятся в Сирии.

Елена Рыковцева: Российский обыватель такую версию примет на ура, потому что это его пенсии, это его зарплаты? Наша российская армия в Сирии, он скажет, обеспечит нам высокие цены на нефть.

Павел Фельгенгауэр: В Москве всегда говорят, что все из-за нефти. Там нет никаких трубопроводов экспортных. Что-то когда-то было, давно разрушено. Есть один, он работает, из иракского Курдистана в турецкий Джейхан есть нефтепровод, он прекрасно работает, иракская нефть идет на экспорт. Вообще чем больше трубопроводов идет из района Персидского залива в Европу, тем ниже будет цена на нефть, тем легче ее вывозить.

Елена Рыковцева: Один вопрос у нас остался не проясненным. Мы от геополитических к военным вернемся снова. А как получилось все-таки, для меня это важно, для слушателей, как дали сбить самолет? Вы сказали – может повторяться.

Павел Фельгенгауэр: Есть система автоматической защиты. Есть, конечно, кнопка, можно отстрелить ловушки тепловые, для этого надо увидеть, что пошла ракета. Поскольку это самолет одноместный, он мог не увидеть. Там видно белый след, когда работает твердотопливный двигатель, разгоняющий эту быструю ракету, она очень быстро летит, но белый след виден, надо срочно давить на кнопку, отстреливать ловушки. В принципе есть еще в современных модернизированных самолетах российских электронная система, которая сбивает с толку такие ракеты. Этого не было. Поэтому так сейчас заинтересованы, чтобы точно узнать, кроме того, что пропагандистски можно сказать, что это все американцы, точно узнать, какая именно ракета, почему не сработала система защиты. Это важно очень технически и на будущее.

Елена Рыковцева: Она должна была сработать, но не сработала, этого не должно было случиться.

Павел Фельгенгауэр: Поэтому мы хотим, чтобы нам вернули все обломки самолета, это надо исследовать, потому что это очень серьезно. Если наша система защиты, которая предполагалась, что из ПЗРК современный российский самолет так не собьешь, либо это новейшая какая-то разработка американская, либо почему-то система не сработала. То есть это важная техническая вещь, которую должны решить наши военные. Это не связано с пропагандой, с геополитикой – это техническая штука.

Елена Рыковцева: Это, скорее всего, с оплошностью не связано: либо с поломкой, с технической какой-то недоработкой, либо с новейшим оружием.

Павел Фельгенгауэр: Конечно, могла быть и ошибка пилота, мог что-то отключить по ошибке, что-то не сработало. Это надо выяснить.

Елена Рыковцева: Сейчас это важно понять. Мы завершаем на этом программу, постарались как можно лучше разобраться в этой трагической истории.