"Российская элита, травмированная памятью о событиях 1991 года, склонна воспринимать сегодняшнее положение дел в Европе как повторение истории распада СССР. Вера в обреченность ЕС способствовала тому, что Кремль стал открыто поддерживать партии евроскептиков и противников истеблишмента. Однако, по крайней мере на сегодняшний день, ставка на крах Европейского союза оказалась проигрышной".
Что будет после Европы – по крайней мере той, к которой мы привыкли за несколько последних десятилетий? Находится ли Евросоюз на грани краха – и приложит ли к этому краху руку Россия? Почему миграционный кризис 2015 года можно назвать новой европейской революцией? Ждут ли Европу и ее соседей новые войны и торжество авторитаризма?
"После Европы" – название книги Ивана Крастева, болгарского политолога, ведущего сотрудника Центра гуманитарных исследований в Вене, члена Европейского совета по международным отношениям. Ее русское издание только что вышло в Москве. Книга посвящена сегодняшним тревожным европейским вопросам, на которые автор дает неожиданные и слегка провокационные ответы. Вот некоторые из них.
"Новое популистское большинство воспринимает выборы не как возможность предпочесть определенную политику, но как акт восстания против привилегированных меньшинств, в случае Европы – против элит и мигрантов".
Популистское будущее –это правительство генералов и топ-менеджеров
"Сегодня впервые за последние полвека генералы снова в моде не только в России, но и на Западе. Достаточно лишь взглянуть на состав администрации Трампа, чтобы убедиться, что популистское будущее – это правительство генералов, знающих, как защитить свою страну, и топ-менеджеров, склонных принимать жесткие решения".
"ЕС должен пытаться не победить всех своих врагов, а взять их измором, попутно перенимая что-то из их политики (включая требование более укрепленных внешних границ) и даже взглядов (свободная торговля не обязательно выгодна всем). Прогресс линеен только в плохих учебниках истории".
Иван Крастев ответил на вопросы Радио Свобода.
– Начну с цитаты из вашей книги. Вы пишете: "Геополитическое обоснование европейского единства утратило смысл после распада Советского Союза". В "докрымские" времена так нередко говорили о НАТО, но вы применяете этот тезис и по отношению к Евросоюзу. Почему?
– Во время холодной войны было противопоставление двух политических систем, идеологий, двух образов жизни. С этой точки зрения то, что случилось после окончания холодной войны – это просто распространение капиталистического типа общества за пределы Запада. В результате у Европейского союза проблема внешнего врага перестала существовать так, как она существовала во времена холодной войны. Ситуация изменилась, хотя авторитарные режимы никуда не делись. Но авторитаризм – это не идеология. В этом смысле нынешние такие режимы нельзя сравнивать с Советским Союзом. СССР думал, что можно менять мир по своему образу и подобию. Теперь у авторитарных режимов таких амбиций нет. Они хотят эксплуатировать мир таким, каков он есть. Это не идеологические режимы в том смысле, в каком им был Советский Союз. А вот идентичность Европейского союза в каком-то смысле как раз идеологическая, она основана на принципах либеральной демократии.
– Именно поэтому вы считаете – об этом тоже упоминается в книге, – что Россия Владимира Путина не представляет собой такой угрозы для Европы, какой был СССР?
– Это абсолютно разного типа угрозы. Россия Путина представляет проблему для Евросоюза. Во-первых, она показала, что готова использовать военную силу. За последние 20–25 лет Евросоюз успел убедить себя в том, что военная сила на европейском континенте изжила себя, но после Крыма это уже не кажется верным. Во-вторых, Россия представляет опасность для Евросоюза, потому что есть российское вмешательство во внутреннюю политику европейских стран. Есть ощущение, что России не нравится европейское единство. Но это абсолютно иного рода опасность, чем та, которую олицетворял Советский Союз.
Россия Путина – это абсолютно иного рода опасность, чем та, которую олицетворял Советский Союз
– А если посмотреть с другой стороны, можно ли сказать, что Россия сталкивается с теми же проблемами, что и Европа? Миграция в России тоже есть, просто из других регионов мира. Недоверие между правящей элитой и народом тоже налицо, хотя оно пока не выражается, может быть, напрямую – в виде политического протеста. У России и Европы сейчас больше общего или различного?
– Я думаю, намного больше общего. 5–10 лет назад многие западные аналитики полагали, что проблемы России связаны прежде всего с ее историей, с наследием прошлого. А теперь появилось ощущение, что многие из проблем, которые мы видим в России, – это проблемы будущего, то, с чем уже сталкиваются или скоро столкнутся и западные общества. Приведу пример. Не секрет, что российские спецслужбы в свое время создали целую сеть "крышевания", в частности, киберпреступников. Начиналось все банально, спецслужбы и хакеры делали деньги вместе. Но в результате возникновения этой коррупционной сети случилось так, что когда дело дошло до решения политических задач, того же вмешательства в избирательные кампании в других государствах, то у системы такого рода оказалось большое преимущество. У нее есть возможность делать вещи, которые другие не в состоянии сделать, и потом отрицать какую-либо причастность к этому. Но я согласен с вами: многие проблемы, с которыми Запад сталкивается сегодня, являются и проблемами России. При этом у России есть и свои собственные беды. Мне кажется, одна из самых больших – недостаточное развитие человеческого капитала за пределами нескольких крупных городов. Российская экономика и в целом российское общество в каком-то смысле стали напоминать то, что Владимир Сорокин описывал в "Дне опричника". С одной стороны, есть все эти высокие технологии, с другой – идет какая-то теократическая реакция, влюбленность чуть ли не в средние века. Еще один фактор, о котором нечасто говорят, – зависимость России от Китая, которая выросла в том числе и из-за западных санкций.
– Вы отмечаете в книге, что ставка Кремля на европейских правых радикалов и быстрый крах Евросоюза оказалась проигрышной. Очень вероятно, что в марте, по итогам президентских выборов, Владимир Путин продлит свое пребывание у власти еще на 6 лет. Во время четвертого срока Путина вы ожидаете каких-то изменений в стратегии и тактике Москвы по отношению к Европе?
– Я думаю, что в 2017 году Россия была абсолютно ориентирована на то, что происходит в Соединенных Штатах. В начале прошлого года были какие-то ожидания, что после прихода Трампа к власти отношения США и России сильно улучшатся. Сейчас, год спустя, видно, что никакого улучшения не произошло, и вряд ли это случится в ближайшие несколько лет. В результате я думаю, что Россия вновь начнет более серьезно относиться к Европе. Наверное, не к Европейскому союзу как целому, но к ряду главных европейских государств: Германии, Франции, Италии. В каком-то смысле это будет год Европы в России. С другой стороны, я думаю, что произойдут перемены после избрания Путина на очередной срок. Но это будут не перемены на уровне политики и экономики, а скорее смена поколений. Это уже видно по некоторым назначениям, которые сделал президент еще до выборов. Относительно России всегда все интересовались, кто будет преемником Путина. Но у меня ощущение, что теперь идея преемника – это вопрос не о конкретном человеке, а о поколении преемников.
Теперь идея преемника Путина – это вопрос не о конкретном человеке, а о поколении преемников
– Это люди какого возраста? Им сейчас меньше 40?
– Да, около 40. Это люди, у которых политическая биография связана с Путиным, которые в каком-то смысле не знают никакого другого режима, кроме того, что был в России в последние уже почти 20 лет. Одна очень важная вещь поменялась в российской элите. В 90-е годы дети представителей этой элиты уезжали учиться на Запад, имея в виду, что они будут и дальше жить на Западе. Никто из них не хотел вернуться, чтобы управлять Россией. Но в последние годы мы видим другую траекторию внутри путинской элиты. Многие из тех, кто учился на Западе, вернулись, и не просто вернулись, а оказались в государственном аппарате, а не только в бизнесе. Дети многих людей из окружения Путина заняли относительно высокие чиновничьи или деловые должности. С этим связано уже какое-то другое представление о власти.
Думаю, что в следующие пять-шесть лет российское общество все-таки ждут перемены. Люди устали от той путинской политической стабильности, которой хотели 15 лет тому назад. Сам Путин из "отца нации" может превратиться в "деда нации", предваряя окончательный переход власти к следующему поколению. Я думаю, поколенческие перемены станут самым главным из того, что будет происходить в России в следующие 5–6 лет. Наверное, экономическая рамка останется примерно той же самой, политическая тоже изменится несильно, но внутри нее уже будут другие люди, с несколько иным представлением о мире.
– Но это новое поколение российской элиты выросло в рамках совсем другой системы, чем европейские политики и бизнесмены. Сможет ли оно найти общий язык с элитой европейской или шире – западной? И не начнется ли в Европе своя смена поколений элиты? Мы видим, появились такие люди, как Эммануэль Макрон во Франции, Себастьян Курц в Австрии – совсем еще молодые люди в роли лидеров своих стран.
– Честно говоря, мы не так уж много знаем о новом поколении, которое приходит и в российскую, и в европейскую политику. Если посмотреть на поколение, которое идет к власти в России, то оно по своему характеру скорее технократическое. Некоторые из этих людей хорошо знают Запад, учились там. С другой стороны, у этого поколения нет какого-то любовного, восхищенного отношения к Западу, которое существовало у россиян в 90-х. В каком-то смысле это более националистически настроенные люди. Я не говорю это в каком-то ценностном смысле – просто для них важно показать, что, мол, мы не хуже Запада.
Новые же люди, которые появляются на видных ролях в Европе, как Макрон и другие, думают в категориях, более связанных с идеей коллективного успеха и определенной солидарности. Это поколение не настолько связывает понятие успеха исключительно с деньгами. Мне кажется, будет довольно интересный разговор между этими генерациями в России и в Европе. В то же время в обоих случаях есть определенный внутренний разрыв. Известно, что в России многие молодые люди критически относятся к тому, как выглядит российское государство и общество. В Европе, с другой стороны, среди молодежи довольно широко распространено критическое отношение к тому, как выглядит Европейский союз. То есть мы видим не только молодых технократов Европы или детей высокопоставленных чиновников путинского круга, но и множество недовольных молодых людей – и там, и там.
Для них важно показать, что, мол, мы не хуже Запада
– Лет 10–15 назад Евросоюз воспринимался как, наверное, самый успешный интеграционный проект в истории. Почему европейские элиты не замечали того множества проблем, которые привели к нынешнему кризису?
– Прежде всего, это был очень сложный проект, большой эксперимент, ничего подобного раньше не было. Но главное – Европейский союз всегда смотрел на себя как на какую-то политическую лабораторию, в которой вырабатывается будущее мира. Это была, в частности, идея постмодернистского, постнационального государства. Думали, что мир идет в этом направлении. То, что случилось в последние годы, – это была негативная реакция на глобализацию. То, что выглядело позитивным 10–15 лет назад – скажем, экономические взаимосвязи, возможность свободного перемещения людей, – теперь воспринимается многими совсем иначе, как источник опасности. Изменилось представление о мире. Поэтому для европейских лидеров оказалось трудно понять сущность кризиса: знаки слишком быстро поменялись с плюсов на минусы. Это парадокс развития Европейского союза: он в кризисе не потому, что не преуспел, а потому, что в каком-то смысле стал жертвой своих успехов.
– Вы пишете о миграции как о новой революции. Есть другое сравнение, более популярное, хотя, может быть, обманчивое: сравнение нынешней Европы с поздней Римской империей и ее гибелью под напором варваров. Ваша книга называется "После Европы". Вы тоже предполагаете, что нынешнего кризиса Евросоюз не переживет?
– Того Европейского союза, который мы знали раньше, уже нет. Но возврат к национальным государствам в том виде, в каком они существовали до ЕС, тоже невозможен. Для меня самое главное было показать, что Европейский союз, который появится после этого кризиса, будет совсем другим. Если говорить о миграции, то, конечно, перемещение народов всегда было важным фактором политических, социальных, экономических перемен в мире. Но то, что случилось в последние годы, позволяет говорить о миграции как о революции XXI века. Произошло несколько радикальных перемен. Первая: мы живем в мире, в котором все знают, как живут другие, причем где-то далеко. Скажем, 20–25 лет назад люди обычно сравнивали свою жизнь с жизнью своих близких – родителей, соседей. Теперь все поменялось, люди сравнивают то, как живут они, с жизнью тех, у кого самая лучшая жизнь в мире. Не с соседями – если они живут, к примеру, в Африке, – а с немцами или шведами. Второе, что случилось: стало куда легче передвигаться по миру. Третье, самое главное: люди, особенно молодые, которые живут в бедных странах с авторитарными режимами, поняли, что если они хотят быстро изменить свою жизнь, то проще поменять место жительства, чем правительство. Просто покинуть свою страну и жить в местах, где, как тебе представляется, живется куда лучше. Естественно, множество людей захотело приехать в Европу – и это поменяло характер европейской политики в последние 4–5 лет. Из всех кризисов, которые Европейский союз ощутил за последнее время, самый главный – миграционный кризис.
– Реакция на него уже есть: рост национализма, евроскептицизма. С другой стороны, есть и новые инициативы по превращению Европы или ее ядра в нечто вроде федерации. Об этом говорит президент Франции Эммануэль Макрон, его поддерживают лидеры социал-демократов Германии. Не исключено, что после формирования нового правительства ФРГ Берлин и Париж начнут двигаться в эту сторону. Итак, две противоположные тенденции: с одной стороны – национализм, особенно в Восточной и Центральной Европе, с другой – эта тяга элит, прежде всего Германии и Франции, к большей централизации. Не грозит ли все это тем, что Евросоюз просто разорвется на части?
– Возможно. Вы правы, мы сейчас в ситуации, когда идея национальной идентичности в результате миграционного кризиса стала сильнее. Если до этого Европа была прежде всего идеей (демократия + благосостояние), то теперь Европа стала местом, которое нужно защищать. Я не думаю, что будет полный распад или разрыв Европейского союза. Но он может превратиться в "союз двух скоростей", разных уровней интеграции. Мы, может быть, увидим намного сильнее интегрированное политическое ядро вокруг Германии и Франции и менее интегрированную периферию. Это будет другой Евросоюз. С этой точки зрения отношения европейского востока и запада сейчас самые важные в Европе, а не отношения севера и юга, которые обострились в результате финансового кризиса 2008–09 годов.
– Приведу еще одну цитату из вашей книги: "Иногда общая вера в теорию заговора может занимать место, принадлежавшее прежде религии, этничности или четко сформулированной идеологии". В России с теориями заговора можно сейчас, к сожалению, на каждом шагу столкнуться. Параноидальные и конспирологические настроения, как показывает опыт ХХ века, – отличная среда для авторитаризма и военного психоза. Насколько велика угроза того, что мы опять вступаем в эпоху войн и диктатур? Вы говорите, что Евросоюз будет другим. Не будет ли это более авторитарный и опасный для жизни Евросоюз?
До этого Европа была прежде всего идеей, а теперь стала местом, которое нужно защищать
– Откуда взялась эта эпидемия конспирологических теорий? В результате всех кризисов, о которых мы говорили, особенно миграционного, границы опять стали важны. Причем не только территориальные границы, но и информационные. Скажем, та паника, которая наблюдается в Соединенных Штатах в результате предполагаемого российского вмешательства в выборы, очень хорошо показывает, что правительства потеряли контроль над информационным пространством. И эти страхи будут усиливаться. Есть прогнозы, согласно которым где-то через 15 лет машины будут переводить с разных языков лучше, чем человек. В результате интенсивность информационного обмена еще увеличится. При этом обычному человеку зачастую трудно понять, откуда идет вся эта информация. Так возникают конспирологические теории, в том числе инспирированные государствами, – эти теории работают на то, чтобы как-то охранять информационные границы, не позволить, чтобы "чужие" идеи проникли в "наше" информационное пространство.
10–15 лет тому назад было ощущение везде в мире, что новые коммуникационные технологии, социальные сети – это естественный союзник демократизации общества. Людям стало легче общаться между собой, правительствам – труднее этому противодействовать. Но с тех пор довольно многое поменялось. Расширились технологии информационной манипуляции, которые становятся инструментом более сильного социального контроля. Из-за этого возникает страх перед появлением нового типа авторитарных режимов. Это может быть не классический репрессивный режим, а режим нового типа, в котором каждый доносит на себя, сам этого не сознавая, а предпринять коллективные действия становится все труднее. С этой точки зрения, например, вызывает большую тревогу Китай – если посмотреть, как там власти манипулируют, контролируют социальные отношения и коммуникации, – говорит политолог Иван Крастев, автор книги "После Европы".
