Виталий Портников: Как Украине завоевывать сердца и умы жителей оккупированной части Донбасса, и нужно ли это делать? Перед тем, как перейти к разговору, предлагаю вам сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Дискуссии в украинских научных и политических кругах о понятиях "донбасский менталитет" и "донбасская идентичность" начались задолго до начала вооруженного конфликта на востоке Украины. Львовский историк Ярослав Грицак, например, называет Донбасс во многих отношениях зеркальным отражением Галиции: все или почти все, что есть со знаком "плюс" в Галиции, в Донбассе, как считает эксперт, будет со знаком "минус", и наоборот. Грицак ссылается на социологические исследования "Львов-Донецк", проведенные в 1994-2010 годах.
В Донбассе традиционно присутствовала проукраинская интеллигенция
Родившийся в Луганской области украинский писатель Сергей Жадан считает донбасский менталитет искусственным, призванным "создать анклав и пользоваться его электоральными и экономическими ресурсами".
Исследования украинских языковедов и этнологов свидетельствуют о том, что северная часть Луганской области является составной частью Слобожанщины - это сельскохозяйственные районы, которые мало чем отличаются по настроениям от соседней Харьковской области, но контрастируют с настроениями в индустриальных районах Донбасса.
Современная донбасская идентичность, как отмечают в киевском аналитическом центре "Обсерватория демократии", все больше отдаляется от украинской, хотя и не стала полностью российской. Жители неподконтрольных Украине районов Донецкой и Луганской областей по-прежнему ориентируются в основном на ценности бывшей советской империи. Специфика Донбасса стала результатом его социально-экономических, общественно-политических и этнокультурных процессов, а ответ на вопрос: «Чем жители Донецка и Луганска отличаются от жителей других украинских городов?», - следует искать в советской истории. Донбасс играл важную роль в развитии тяжелой промышленности и военно-промышленного комплекса СССР, и многие из тех, кто остается сейчас в самопровозглашенных республиках, включая и часть интеллигенции, вероятно, до сих пор идентифицируют себя не столько с Россией, сколько с Советским Союзом.
Как пишут в книге "Донетчина и Луганщина в ХVII-XXI веках" украинские историки Станислав Кульчицкий и Лариса Якубова, в этих областях в структуре интеллигенции велик удельный вес инженеров и техников, работников технических НИИ. Их аргументы, продолжают историки, сводятся к тому, что "истины математики, физики, механики, горного дела принципиально не изменятся от того, в каком государственном устройстве будет существовать Политех: в СССР, в Украине или в ДНР". Гуманитарная интеллигенция с советских времен представлена в Донбассе значительно скромнее, и за годы украинской независимости эта ситуация не изменилась.
В Донбассе традиционно присутствовала проукраинская
Именно интеллигенция, воспринимающая Украину как свое государство, может стать движущей силой реинтеграции Донбасса
интеллигенция. Большинство таких людей покинули регион после начала конфликта, некоторые ушли во внутреннюю эмиграцию. Именно интеллигенция, воспринимающая Украину как свое государство: преподаватели, медики, журналисты, артисты, которые уехали со своими университетами, клиниками, изданиями и театрами, а также и те, что остались в Донецке и Луганске, - по мнению экспертов, могут стать основной движущей силой реинтеграции Донбасса.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира — культуролог, философ, бывший профессор Донецкого Национального технического университета Алексей Панич.
Сейчас очень много говорят о том, что Украина должна завоевать сердца жителей оккупированных территорий, что это единственный путь к реинтеграции, а вовсе не какие-то попытки принимать законы о коллаборационизме или о реинтеграции. Законодательными актами ничего не решишь, а нужно показать населению оккупированных территорий, насколько хорошо и важно жить в Украине, насколько Украина заботится об этом населении. Насколько в принципе разумна такая постановка вопроса?
Алексей Панич: Имеется в виду именно завоевать сердца, или завоевать умы? Конечно, у нас есть люди, которые свои решения, в том числе политические, определяют по сердечным предпочтениям, по симпатиям, но это далеко не единственный выбор.
Что может предложить Украина жителям Донбасса? Очень разным людям — очень разное. Там же полная сумятица в головах, и громадный вопрос, что из этого нужно завоевывать.
Виталий Портников: А вообще можно говорить, что осталась интеллигенция, которая определяет как-то мнение в регионе?
Там же полная сумятица в головах, и громадный вопрос, что из этого нужно завоевывать
Алексей Панич: Мнение в регионе определяет отчасти та интеллигенция, которая имеет доступ к средствам массовой информации. Те, кто смотрит дэнээровские СМИ, не имея лучших источников информации, верят им. Соответственно, такие интеллигенты, как Елена Стяжкина, в украинских СМИ делают то же самое для тех жителей оккупированных территорий, которые предпочитают украинские медиа. Но боже упаси сказать, что какая-то группа имеет влияние на все поле этих жителей. Очень многие вообще живут в параллельных мирах, в которые никакая интеллигенция не может достучаться.
Виталий Портников: Что это за параллельные миры — это внутренняя эмиграция или просто безразличие к политическому и социальному фону?
Алексей Панич: Скажем, как строится мир работяг из шахт? Я работал на шахте, могу более-менее представить себе, как выглядит эта картина мира. Я знаю своих приятелей, знаю, с кем пойду пить пиво после работы, с кем могу провести выходные. У меня есть родственники, друзья, я что-то знаю от них. Это мой малый круг общения. Я более-менее хорошо знаю свою профессию, начальство шахты. А дальше начинается зона тумана, из которой информация доходит до меня только двумя способами - от знакомых: Васька, мой сосед, поехал в Москву или в Подмосковье и неплохо устроился, зарабатывает – и это вполне основание голосовать за то, чтобы тут была Россия. Кто-то, наоборот, поехал в Польшу, и у него там хорошие заработки — это реже, но если попадается, то человек вполне может сказать: а я, наоборот, за Украину, потому что это ближе к Польше. Это обрывочная информация, но лучшей информации нет. И плюс, конечно, из телевизора - то, что называют умным словом «воображаемое сообщество»: кто-то подсел на какой-нибудь телеканал, и они берут информацию оттуда, лепят такую мира. И пока в их жизни не начнет что-то валиться так, что оно уже не влезает в принятую картину мира, они не будут менять эту картину на другую.
Виталий Портников: Вы считаете, что за эти три года картина мира не валилась?
Кто-то говорит: а на фиг нам нужна эта Россия, с ними только хуже
Алексей Панич: У многих обвалилась. Те, кто вначале отстаивал Россию, сейчас разбежались по разным углам. Кто-то из самолюбия держится за свой выбор, кто-то говорит: а на фиг нам нужна эта Россия, у нас с ними только хуже - мы думали, будет лучше, а стало хуже. Это такая клятва вассальной верности, которая дается на определенный срок и на определенных условиях.
Виталий Портников: А до оккупации была донецкая интеллигенция, может быть, разная (там были и пророссийские, и проукраинские настроения), которая ждала какого-то определения трендов в мире?
Алексей Панич: Та интеллигенция, которая была в русле Партии регионов, просто легла под нее и ее обслуживала, она не определяла тренды, их определяли партийные боссы, а они помогали претворять эти тренды в жизнь. Те интеллигенты, которые не имели доступа к практически монопольной властной вертикали - несколько человек ходили в вышиванках, иногда их за это били, но никто не воспринимал особенно всерьез. То есть это была такая маленькая тусовка, которая не влияла ни на что дальше пределов своего круга, кроме учителей украинской литературы. Была такая вертикаль по области, которая как-то замыкалась на эту группу интеллигенции. Но они сами по себе были маловлиятельны, хотя все-таки украинский язык и литературу на Донбассе худо-бедно учили и в советское, и постсоветское время. Это дает знание языка и доступ к определенной культурной информации.
Виталий Портников: Я хорошо помню, какой был скандал, когда предприняли попытку назвать Донецкий национальный университет именем Василя Стуса, украинского поэта и узника советских концентрационных лагерей.
Алексей Панич: Там было много скандалов на этой почве. Честно говоря, я с самого начала не верил, что это получится. Эта инициатива была слишком не ко двору. Многие даже очень приличные ученые, которых я в других ситуациях уважал, высказались против просто потому, что понимали: это слишком не в тренде.
А на филологическом факультете, на котором я когда-то учился, вообще вышел анекдот. Там был светлый вестибюль с большим окном, и, чтобы поставить памятник Стусу, это самое окно замуровали. Очень самокритичный жест: света впустили меньше, снаружи теперь стоит Стус, а внутри темнота.
Люди, работающие в Донецком университете, для Украины нелегитимны, но они учат студентов
Виталий Портников: Люди, которые сегодня работают в Донецком университете в так называемой Донецкой народной республике, для Украины нелегитимны, но эти люди учат студентов. В зоне этого конфликта, уже подросло поколение, которое поступило учиться в так называемый государственный университет Донецкой народной республики и может получить дипломы, когда эта Донецкая народная республика еще будет существовать. И мы не знаем, сколько времени продлится этот конфликт, сколько еще таких мы увидим.
Алексей Панич: По новому закону Украина не признает никаких документов, выданных ДНР, кроме свидетельства о рождении и смерти. Любые дипломы, любые свидетельства об образовании потом нужно будет подтверждать по отдельной процедуре. Это отдельный вопрос для законодателей - разработать такую процедуру.
Но, видите ли, там же не учат ненавидеть Украину, все сложнее. Я знаю людей, которые искренне ненавидят украинскую власть, сотрудничают с органами безопасности ДНР и при этом ведут занятия на украинском языке, пишут стихи на украинском и русском языках. Это их способ отстоять свое видение Украины, это такое малороссийское видение Украины. Это Украина как Малороссия, Украина в семье братских народов, ни в коем случае, боже упаси, не оторванная от Кремля и не приближенная к «Гейропе», тем не менее, «мы свою Украину не отдадим».
Виталий Портников: Интересно, что люди, которые отстаивают пророссийскую позицию, в отличие от Владимира Путина и от российских идеологов, воспринимают себя именно как самых настоящих представителей украинской идеи. То есть «здесь идея лживая, бандеровская, националистическая, а мы хотим видеть Украину в семье братских народов, мы хотим Украину вместе с Россией, мы хотим Украину двуязычную, где украинский язык — это язык фольклорных фестивалей и праздников. И мы — настоящие, а они — просто придуманные австрийским Генштабом».
Алексей Панич: Тут есть большая сложность. Но я с самого начала, с 2014 года, говорю, что у нас нет и не было гражданской войны, но, безусловно, был достаточно острый гражданский конфликт. Он мог бы решиться без войны и насилия, если бы не вмешательство России, но конфликт был — это глупо отрицать.
По новому закону Украина не признает никаких документов, выданных ДНР, кроме свидетельства о рождении и смерти
Действительно, тут есть принципиально несовместимые проекты Украины, потому что Украина в составе Российской империи и Украина вне состава Российской империи — это то, где компромисс в принципе невозможен. Сейчас уже большинство населения страны явно поддержало проект Украины вне Российской империи - значит, это то, что мы предложим, когда придем, а дальше уже останется выбирать: или смириться с этим проектом, или отстаивать свой проект, но не замахиваясь на государственность. Чисто идеологически - пожалуйста, свободу слова никто не отменял, если это не нападение на существующую законно избранную власть и не подрыв конституционных устоев. Или эмиграция - пожалуйста, такое тоже бывало.
Виталий Портников: Не получится ли так, что люди, которые будут поддерживать этот проект: Украина в составе Российской империи, -опять победят на выборах, как это произошло в 2010 году? Я думаю, победа Виктора Януковича и Партии регионов — это на самом деле победа именно этого малороссийского проекта.
Алексей Панич: Нет, просто у «оранжевой» власти было много проколов, на которых когда-то достаточно умело сыграли политтехнологии Партии регионов. Но в любом случае победа регионалов — это не была чисто донецкая победа, за них голосовали не только Донецкая и Луганская область, и Крым, они бы так никогда не победили. Там было что-то более серьезное. Народ возжелал твердой руки, порядка, хозяина. Это был тогда еще не пророссийский проект. Да, Янукович строил в Украине Малороссию, но это означало не столько ложиться под Россию, сколько строить Россию в миниатюре в украинских масштабах. Он пытался имитировать стиль Путина, но совсем не желал быть его вассалом, хотя и пришел к этому из-за нехватки денег.
Виталий Портников: Разве у нынешней власти нет таких проколов, которые можно было бы использовать с подобным же результатом?
У «оранжевой» власти было много проколов, на которых когда-то умело сыграли политтехнологии Партии регионов
Алексей Панич: Есть. Но одно дело сказать: «мы сейчас будем выстраивать дружественные отношения с Россией», а другое дело сказать: «мы ложимся под Россию и возвращаемся в орбиту ее влияния как вассалы». Сейчас это болит у столь многих семей во всех областях Украины, вплоть до потери родственников и кормильцев, что этого сейчас не потерпит уже практически никто. Можно договариваться, о разных вещах, но есть какие-то табу, без которых украинская нация не будет собой. В данном случае мир и дружба с Россией на вечные времена — это то, без чего постмайданная Украина просто теряет лицо: к сожалению, это границы, за которыми заканчивается компромисс.
Виталий Портников: Я очень хорошо помню конец 80-х — начало 90-х годов, когда для жителей Латвии, Литвы, Эстонии, Грузии, Армении родиной была союзная республика, но не для всех: для русского населения Латвии или Эстонии родиной был Советский Союз, но для латышей, эстонцев, для большинства населения родиной была Латвия, Эстония или Литва. А для украинцев, по крайней мере, для большей части населения страны, родиной был Советский Союз. Меня всегда очень удивляет то, что люди так быстро прошли эту дистанцию.
Алексей Панич: Это ушло - я это чувствую по себе. До Майдана я еще смотрел на Новый год «Иронию судьбы», это был мой любимый новогодний фильм. Но сейчас это уже не про мою, а про чужую страну, в которую меня когда-то занесло историей, но из которой я вышел и сказал — все. Я перестал петь многие песни Окуджавы и Высоцкого просто потому, что это слишком не про мою жизнь — это либо про облагороженный «совок», либо про Россию, которую мне сейчас никоим образом не хочется воспевать, даже устами хороших российских авторов.
Да, это ушло. В конце концов, мы не можем постоянно жить прошлым. Павел Казарин замечательно подметил, что у россиян есть славное прошлое, к которому они хотели бы вернуться, а у украинцев такого славного прошлого нет, а сторонники того славного прошлого, к которому мы могли бы апеллировать, сегодня в нас стреляют. Это уже не может быть нашим прошлым. Значит, жить в этом воображаемом сообществе бывшего Советского Союза мы сегодня уже не можем, и единственный путь — строить свое воображаемое сообщество.
Для большей части украинцев родиной был Советский Союз
Виталий Портников: Именно поэтому возникает какое-то стремление создать свой культурный мир.
Алексей Панич: В издательстве «Дух і літера» пару лет назад вышла книжка Тимоти Снайдера - я ее переводил, вел этот проект на русском и украинском языках. Угадайте, какое издание раскупили быстрее?
Виталий Портников: Книги на украинском языке раскупают гораздо быстрее, чем на русском.
Алексей Панич: Хироаки Куромия о Донбассе, другой мой проект на двух языках - украинская версия тоже разошлась быстрее. Это означает, что та читающая публика, что живет здесь, более востребует информацию на украинском языке даже при наличии двух адекватных переводов.
Самая востребованная сегодня в Донецке профессия, как я слышал, это репетитор украинского языка. Народ, особенно молодежь, понимает, что с Россией будущего нет, что это замкнутый мир, изолированный от всей остальной цивилизации, а мир вне России значительно больше и богаче, чем она сама. Россия сегодня противопоставила себя всему остальному миру: или вы туда, или вы в противоположную сторону. Украинский язык — окно в более успешный, более богатый мир.
Виталий Портников: Но с другой стороны, можно жить в герметичном мире Донбасса. Есть же хороший пример — Приднестровье. С 1991 года люди там до такой степени закуклились, что приезжают режиссеры и снимают их как заповедник далекого прошлого (я видел прекрасный эстонский документальный фильм о Приднестровье).
Алексей Панич: Есть одно объяснение, почему возник этот заповедник – оно называется «14-я армия». Не было бы там этой армии – не было бы этого заповедника уже много лет назад. А в Донбассе, как бы ни решилась эта проблема, как бы ни произошла деоккупация, но чего там точно не будет после деоккупации, так это российской армии. А пока она будет, ситуация будет так же закуклена, как сейчас.
Виталий Портников: По-вашему, существует и останется ли отдельное «донецкое сознание»?
Самая востребованная сегодня в Донецке профессия - это репетитор украинского языка
Алексей Панич: Оно есть, и это отдельный интересный процесс интеграции донецкого сознания в общеукраинское культурное поле. Это то, чем занимаются очень многие мои знакомые ученые и писатели, то есть это актуальная задача. Донецкое сознание существовало как региональное, но оно никогда не тянуло на национальную специфику, там не из чего было лепить донецкую нацию, потому что там что не украинское, то российское. Есть какие-то завиральные идеи: «Дикое поле, мы такие особые». Так у нас есть Бебик, который говорит, что вся мировая культура началась из Триполья, а кто-то в Донецке может говорить, что вся мировая культура началась с Донбасса.
Виталий Портников: Была группа интеллигенции, о которой вы не сказали, когда характеризовали донецкую интеллигенцию: это «Донецкая республика» господина Пургина. Это же были реальные люди, и они были до всякой ДНР. Теперь уехавший с Украины эксперт из Института стран СНГ Владимир Корнилов написал целую книгу о Донецкой республике времен большевиков Артема (Сергеева), как о реальном государстве.
Алексей Панич: Это не пользовалось никаким сколько-нибудь серьезным успехом. На самом деле даже в таких проектах было гораздо больше российского, чем может показаться. Был такой донецкий сборник «Метафизика Донецка»: «вот мы такие особые, у нас своя метафизика». Когда была презентация этого сборника, я пришел и сказал: я погуглил, есть ли сборники «Метафизика Лондона», «Метафизика Парижа», «Метафизика Берлина». Оказалось, что нет ничего подобного. Есть метафизика Москвы и Санкт-Петербурга. То есть когда мы лепим свою особую донецкую метафизику, она с самого начала лепится по российским лекалам.
Виталий Портников: Я представляю себе метафизику Москвы, расскажите про Донецк.
Когда мы лепим свою особую донецкую метафизику, она с самого начала лепится по российским лекалам
Алексей Панич: Метафизика Донецка — это особый культурный космос, который строится из шахт, старых трамваев, рабочих царской Юзовки. Никому, кроме людей, знакомых с особым русским стилем ментальности, не придет в голову называть это метафизикой. Это такой способ поэтизировать Донецк, который на самом деле чисто русский, поэтому не говорите мне об особом донецком проекте.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, возникает вопрос: тогда какое сознание там может быть сформировано в результате? С вашей точки зрения, должно быть сознание победителей: останется там Россия — будут русскими, придет Украина — будут украинцами?
Алексей Панич: Впишутся со своей спецификой… Но тут надо еще иметь в виду, что люди могут думать одно, а говорить совсем другое. И то, что люди говорят, не обязательно отражает то, что они думают, как они видят мир, а больше отражает то, в чем они заинтересованы. Я, например, уверен, что когда на ныне оккупированную территорию придет украинская армия, люди будут хором говорить, что Украина виновата во всех их бедах, но они пришли к такому рациональному выводу не потому, что проанализировали всю мировую политику.
Виталий Портников: Именно Украину, а не Россию?
Алексей Панич: Да, по очень простой причине: если в их бедах виновата Россия, то нужно спрашивать компенсацию с России, а если в их бедах виновата Украина, то Украина перед ними в долгу, желательно по гроб жизни, и она должна отдавать эти долги. Чтобы что-то получить от Украины, выгодно сделать ее виноватой в чем только можно и говорить: вот видите, как мы от вас пострадали, вы нам и платите. Пока Россия, там сложнее, счет России можно предъявить, но получишь пулю, поэтому боятся. А Украине, зная, что она не будет расстреливать просто за предъявление таких политических претензий, будут предъявлять очень даже бурно и активно из чисто прагматических соображений.
Виталий Портников: Будут предъявлять претензии за то, что Украина не защитила, или за то, что Украина нападала?
Алексей Панич: За то, что стреляла, оборонялась, то есть там не будет идти речь о таких глобальных категориях, как «защитила» или «не защитила». Там разрушили, там еще что-то случилось… Я понимаю, что это моя семья, и кто-то из моей семьи сам пошел в боевики. А раз я пришел требовать что-то от украинской власти, я только одним и могу козырять: все равно это вы хоть немножко, но виноваты, а иначе вы мне вообще ничего не должны.
Виталий Портников: А этот слой наемников, по-вашему, сформировался как отдельная часть общества?
Люди уходят из боевиков, ходят без заработков и возвращаются в боевики просто потому, что нигде больше себя не находят
Алексей Панич: Люди прибывают, убывают, люди уходят из боевиков, ходят полтора года без заработков и возвращаются в боевики просто потому, что нигде больше себя не находят. Это очень драматичная ситуация, когда человека, как щепку, носит по волнам истории, и он, как может, ориентируется в этих мутных водах.
Виталий Портников: Вы не опасаетесь, что наследие войны именно в этом регионе будет ощущаться дольше и тяжелее, чем по всей остальной Украине?
Алексей Панич: Очень опасаюсь. Конечно, это будет амортизироваться многие годы. И, я думаю, единственное, чем это можно более-менее залить, это деньгами - не украинскими, конечно, а европейскими, которые пойдут в Донбасс после освобождения. Я знаю, что уже стоит длинная очередь возможных кандидатов на получение европейских грантов, но, так или иначе, денег будет достаточно на восстановление, будет работа, будет какой-то малый и средний бизнес. Надо помогать людям найти себя в новых условиях, тогда у них не будет ресентимента.
Кстати, как я слышал от своих коллег-учителей, которые до сих пор сидят в Донецке, молодежь слушает то, что говорит пропаганда, но верит в нее не больше, чем мы в свое время в советскую пропаганду, воспринимает это иронически, тихо учит украинский язык, понимая, что будущее на ресентименте не построишь. За молодежь я как раз меньше опасаюсь, за немногими исключениями: чем более она образованная, тем меньше я опасаюсь препятствий с этой стороны. Для пенсионеров главное, чтобы была пенсия, для работяг - чтобы была работа, платили больше, чем платили в ДНР, и условия жизни и работы были лучше. Вот так все это амортизируется - чисто экономически, не идеологией.
Виталий Портников: Для того, чтобы этот сценарий состоялся, это должно быть в ближайшие годы, а не в ближайшие десятилетия.
В Донбассе решаются вопросы мировой истории
Алексей Панич: В Донбассе решается вопрос не о Донбассе, не об Украине и даже не о Европе, там решаются вопросы мировой истории. В Донбассе решается вопрос о том, каким будет XXI век — это будет век, в котором вся мировая цивилизация играет по одним правилам, или это будет век хищнического противостояния локальных империй. Это то, чего хочет Россия, но это в принципе противоречит всей логике мировой истории, то есть Россия играет против мировой истории, поэтому она рано или поздно проиграет, поэтому Донбасс - такой принципиальный вопрос для остального мира.
