Ссылки для упрощенного доступа

Человек в истории


Людмила Улицкая

История ХХ века глазами подростков – обсуждаем с Людмилой Улицкой

Дневники уральского мальчика “из бывших” и записки крестьянина-единоличника с юга России. Врачи-вредители и инженеры-троцкисты: история большого террора через старинные документы и современные расследования. Три войны, две революции, коллективизация и блокада, оттепель и перестройка. Как ездили на торфоразработки в 60-е и как переселялись из Узбекистана в Воронежскую область в 90-е? Откуда взялся православный крест на мусульманском кладбище? Интересует ли молодое поколение, родившееся в 90-е, семейная история? Как противоречат друг другу официальная версия и частная жизнь? Должна ли история быть личной? Проект общества “Мемориал” для молодежи “Россия – ХХ век”.

Сборник текстов старшеклассников “Человек в истории” вышел в разделе “Ангедония” издательства АСТ.

Людмила Улицкая, писатель, автор предисловия к книге; Семен Шешенин, редактор сайта “Уроки истории”; Илья Данишевский, редактор проекта “Ангедония” издательства АСТ; в скайпе Даниил Мочалов, студент Московского Открытого университета, и Оксана Елисова, студентка истфака МПГУ.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Человек в истории" – называется наша сегодняшняя программа. Собственно говоря, так называется программа общества "Мемориал", которой уже около 19 лет.

С нами Семен Шешенин, редактор сайта "Уроки истории"; Людмила Евгеньевна Улицкая, автор предисловия к книге "Человек в истории"; и Илья Данишевский, редактор проекта "Ангедония" издательства "АСТ".

Вот такой замечательный конкурс, который существует 18 лет, это конкурс старших школьников. Их сочинения, но не в школьном смысле, их труды, я бы сказала, рассматривает специальная комиссия, которая решает, кто достоин быть победителем, и кто входит в эту книгу. Здесь около 20 текстов.

Семен Шешенин: Да, порядка 20 текстов. И на самом деле, это очень важный для нас сборник, потому что мы издаем сборники работ каждый год по итогам каждого конкурса и иногда издаем некоторые специальные сборники, которые бывают иногда тематические, а иногда бывают приуроченные к тому, что у нас юбилей. И юбилей у нас в том смысле, что у нас выходит 20-ый сборник работ, и мы одновременно с этим решили сделать с издательством "АСТ" специальную подборку работ, которая охватывает всю 18-летнюю историю конкурса. Здесь работы разных лет, и конечно, выбирать было очень и очень сложно, потому что ежегодно к нам приходит как минимум больше тысячи, в среднем около двух тысяч работ со всей России, и за 18 лет конкурса их уже больше 40 тысяч.

Елена Фанайлова: Здесь история всего ХХ века, от Первой мировой войны до перестройки, и здесь около 20 текстов. Герои какие-то невероятные, от южнорусского единоличника до девятилетнего мальчика из очень богатой семьи, который потом прекрасным образом встраивается в советскую жизнь, но его дневник, тем не менее, интересен для этих молодых исследователей, от каких-то челябинских тракторостроителей, которые потом превращаются в танкостроителей, до историй людей, которые должны были погибнуть в лагерях, но потом внезапно появляются перед своими родными, и так далее. Мне показалось, что самое интересное здесь – это детали, но вы, Илья, говорите, что вас ничто не удивляет в этой книге.

Илья Данишевский: Не удивляет в контексте современности, таком контексте, конечно, нет, то есть примерно так я это себе и представлял. Но я читал некоторые книжки, которые были собраны "Мемориалом" до этого, так что у меня, в общем-то, впечатление, что это такое. Они из года в год, в общем-то, там дают такие вещи.

Елена Фанайлова: Когда мы говорим об истории, о большом ее нарративе, который то присваивается государственным дискурсом, то, наоборот, например, можно и "Мемориал" отчасти упрекнуть в большом нарративе, потому что, когда мы говорим о "большой терроре", у этого есть уже некоторая традиция говорения. Вот мне какие-то вещи, которые были в этой книге, которые связаны в основном с дневниковыми материалами, мне показались выбивающимися даже из привычного дискурса печали, когда мы говорим о стране, о ее истории. Или вам кажется, что все здесь абсолютно встраивается в этот рассказ?

Илья Данишевский: У нас есть два дискурса присваивания, собственно, прогосударственный и антигосударственный, советский и антисоветский. Но это не мой дискурс, и поэтому я смотрю на реальность близко к этим героям, которые вне двух этих полюсов. Поэтому меня это эстетически не удивило.

Елена Фанайлова: Теперь мне понятно, что именно вас не удивило. А меня как раз ровно это и удивило, что жизнь всякий раз оказывается сложнее наших представлений о ней, что любая мемориальная коллекция всегда может быть разрушена неким новым артефактом.

Людмила Улицкая: Вы знаете, я думаю, что самое удивительное во всей этой истории то, что нам предлагается совершенно новый ракурс. Смотрят дети, смотрят из сегодняшней реальности, которая очень сильно отличается обычно от того, о чем они рассказывают, и для их это тоже напряжение воображения, напряжение знания и, в общем, такого глубокого узнавания жизни. Я считаю, что это один из больших смыслов всей этой истории – то, что молодой человек, который проходит через весь этот опыт узнавания жизни, вот так вот поставленной перед ним: "А теперь я узнаю про моего деда... А теперь я узнаю про мою школу, я в нее хожу, а здесь когда-то был директор вот такой..." – жизни людей, которых уже нет. Это замечательно, потому что это дает совершенно замечательное новое отношение к жизни. Вот они уже не люди газет и радио. Всякий раз, когда человек молодой пускается в самостоятельное исследование, это его меняет, он меняет полностью свое восприятие жизни. Поэтому я думаю, что здесь очень серьезно то, что остается за рамками этой книги, а именно – жизнь молодого человека, который прикасается к жизни страны, семьи, который сам узнает то, что вчера еще не знал. И я сама имею этот опыт, ровно такой же, потому что это я открыла письма моего деда, взрыла все это и, прочитав, пройдя через это, я стала, во-первых, другим человеком. Кроме того, я поняла, как много у меня от него, как много мы в себе несем от наших предков, и это безумно важно! Я думаю, что, кроме познавательного смысла, здесь есть еще очень большой и глубокий психологический, человеческий, антропологический, если хотите, смысл.

Елена Фанайлова: Что меня всякий раз задевало – практически в каждом тексте присутствует интонация удивления. То есть человек рассказывает: там было то-то, мы с коллегами изучили документы... Как, правило, это направляется учителем или кем-то из старших, иногда это личная инициатива этого подростка или молодого человека, но в какой-то момент вот он описывает-описывает происходящее и говорит: "Как же так? Как же это было возможно?" Например, когда речь идет о коллективизации или о способах обвинения во времена "большого террора", даже по тем документам, которые доступны этим исследователям, вот они идут по ходу этого дела и – ой, что это было, что это такое...

У нас на связи по скайпу – Даниил Мочалов и Оксана Елисова. Даня – автор текста о "не малиновой Малиновке", о переезде его семьи из Узбекистана в 1992 году в Воронежскую область. А Оксана написала текст о своей бабушке, которая в начале 60-х ходила на торфодобычу в Мордовии.

Оксана, вас действительно изменила эта работа? Что вы хотели узнать про свою бабку и про ее подруг, когда вы начали разбираться с историей молодых девушек, которые из колхоза ради своих там 300 рублей, огромная сумма, поехали на страшно тяжелую работу? Вы описываете, как у них кровь из-под ногтей сочилась, когда они там в этих перчатках работали...

Оксана Елисова: В принципе, меня не только написание этой работы изменило, меня изменил в принципе конкурс "Мемориала". С ним у моей семьи связаны семь лет, то есть до меня участвовала моя сестра в этом конкурсе, потом в нем четыре раза участвовала я, и, соответственно, я четыре раза писала исторические работы на разные темы. И вот одной из этих работ была работа о моей бабушке – Шихмаметьевой в девичестве Алие Халимовне, которая с 1961 по 1963 год ездила в Свердловскую область вместе со своими односельчанками из татарского села Лобановка в Республике Мордовия, тогда еще МАССР, в Свердловскую область по вербовке для торфодобычи. Это действительно была очень тяжелая работа, потому что, во-первых, это тяжелый физический труд, и даже для деревенского человека, который с детства привык к такому, все равно это физически тяжело. Но что удивительно для меня, и это действительно перевернуло мое отношение к жизни, что, несмотря на такие испытания, которые я описываю, а после торфодобычи у них действительно сочилась кровь из рук, в особенности это было у жительниц соседних с Лобановкой мордовских сел, они были на торфосушке, и у них была задача – переворачивать торфяные кирпичики, достаточно тяжелые, уносить их в корзинах для дальнейшей транспортировки. И вот когда руки обдираются обо все это, у них очень сильно к концу каждой смены сочилась кровь из рук, и это удивительно, что, несмотря на адскую боль, они об этом вспоминают с радостью. Они считают, что они действительно счастливо прожили это время, потому что они приносили пользу государству, приносили пользу своим семьям, они их обеспечивали, они сами знали, в чем их смысл жизни заключается. То есть у них было четкое, сформировавшееся мировоззрение, и у них были свои ценности, которые не подвергались каким-либо испытаниям. То есть они верили в себя, в идеалы своей молодости. Это поразительно, как человек, несмотря на какие-то не самые легкие моменты жизни, может сохранять подобную стойкость.

Елена Фанайлова: Оксана сейчас студентка Московского педагогического университета. Даниил – студент Московского открытого университета. Даниил, как вас изменила работа по описанию истории вашей семьи? А это история перестроечная, и таких историй не так много, и как я понимаю, общество "Мемориал" гордится тем, что истории про 90-е становятся частью этого исторического рассказа.

Даниил Мочалов: Мне, на самом деле, сложно сказать, как эта работа изменила меня. Потому что у меня мама – учитель истории, и постоянно с самых малых лет она меня заставляла как-то участвовать в различных исследовательских работах, то есть до "Мемориала" я еще пытался писать разные работы, с малых лет ездил на археологические раскопки, то есть она прививала мне этот интерес. Что касается этой работы, просто я постоянно слышал, как мои родители рассказывали про то, как они жили в Узбекистане, как им жилось тяжело в Малиновке, как их встретили после переезда. Мне, конечно, было интересно, и наверное, именно эта работа зародила интерес к последующим работам, и после этой работы про описание жизни моей семьи в 90-е я уже начал проводить исследования, искать информацию про своих предков. И это очень здорово, когда ты находишь какую-то интересную информацию, о которой ты не мог знать.

Елена Фанайлова: В описании мытарств вашей семьи, а это действительно мытарства, потому что это переселение, 1992 год, из одной сложной истории в другую, там, в частности, есть упоминание о том, что узбеки внезапно стали злыми по отношению к русским, но когда вы приезжаете в Воронежскую область, когда семью называют беженцами, а не переселенцами, это вызывает тоже морально такой протест у семьи. Вот когда ваша семья, ваши родные прочли вашу работу, не сказали ли они: "Ой, дорогой сынок, может, не надо было об этих неприятных наших переживаниях упоминать?" Как они восприняли это все?

Даниил Мочалов: Я писал эту работу в 14 лет, мы с мамой писали эту работу, она мне помогала – много информации было, и сложно было все построить. Мама, конечно же, к этому относилась нормально, а что касается бабушки, она, конечно, переживала. Когда я приезжаю домой к себе, в Воронеж, я за всю свою жизнь не слышал никогда, чтобы нас называли беженцами. Может быть, это было только тогда, когда родители только переехали, а потом начали смотреть на нас по-другому. Потому что у нас все развивалось, и проблем уже не было впоследствии. Мы не стояли на месте, поднимали свое хозяйство, строили дома и прочее.

Елена Фанайлова: Там история строительства дома тоже довольно мощная, когда вся семья примерно восемь лет строит дом, это конец 90-х, и только в начале нулевых Даниил говорит: "Я теперь живу в комнате, которая полностью благоустроена, я такой городской парень". И вот есть в рассказе Даниила такая важная вещь – писал с мамой. Мама – учитель истории. Насколько вообще взрослыми контролировалась вся эта конструкция? Что в этом есть стандартного и нестандартного, что есть привычного, а что такого, что мы совсем не ожидаем услышать? Илья, у вас нет ощущения, что взрослые все-таки дают какое-то направление мысли детей?

Илья Данишевский: Скорее всего, да. Потому что я вспоминаю свою семью, и там не было вообще дискурса погружения в прошлое, не было вообще разговоров о памяти, вообще пространства памяти просто не существует. Я это хорошо помню. Поэтому я действительно думаю, что те люди, которые могут так глубоко копать в собственную родословную, дискурсивно с самого детства погружены в эту историю. Если мы посмотрим, наверняка большинство из них будет детьми учителей, работников архивов и так далее, ну, с большой долей вероятности.

Елена Фанайлова: Или людей, которые просто страшно увлечены своим прошлым, есть и такие люди и не среди гуманитариев.

Илья Данишевский: И, видимо, есть причины, почему они погружены в эти истории. Я помню себя, помню своих одноклассников, однокурсников, и там этого поля практически не существует. Там существует работа с собственной частной историей, собственным телом и памятью, но не существует никакой коллективной родовой памяти. Это все прервано, это так воспринимается, что все это – устаревший механизм – причисление себя к некому роду.

Елена Фанайлова: Возможно, это поколенческая вещь. У меня есть один молодой коллега, который считает примерно так же: как надоели разговоры про историю, про память, про травму...

Илья Данишевский: Не надоели, но просто я этого не чувствую вообще.

Семен Шешенин: Уже имея дело с большим объемом работ, я могу выделить условно три группы научных руководителей, которые каким-то образом влияют на форму и содержание работ. Первый, довольно распространенный тип – это родители, которые заинтересованы в том, чтобы их ребенок погрузился в историю собственной семьи или собственного села, или собственной довольно широкой уже, не только семейной, а даже родовой истории. С другой стороны, бывают очень хорошие учителя-энтузиасты, которые себя чувствуют в некотором таком одиночестве что ли и часто вовлекают в свое увлечение локальной историей своих учеников. Но очень большую роль играет такая вещь, которая, мне кажется, в столицах, в крупных городах очень мало занимает школьников в принципе, потому что этого нет, а именно – краеведение. В России существует много параллельных школ краеведения, потому что каждый край – это свое собственное краеведение, и у каждого краеведения есть свои собственные традиции, есть свои собственные блестящие представители, и это такая как бы параллельная историческая индустрия, работающая на волонтерских основах и погруженная именно глубоко в историю собственного края. И вот, например, у нас довольно часто приходят восхитительные работы с юга, где очень много и очень глубоко интересуются, например, историей Гражданской войны, потому что это и казачество...

Елена Фанайлова: Да, и расказачивание, и кубанские эти все истории. Мне страшно нравится здесь история единоличника с Кубани, просто великий мужик! Это человек, который был с 1931 по 1939 год один против колхозов, против того, как их давили, заставляли экономически в этот колхоз идти. И даже с семьей у него там нелады начинаются, но он просто вот такой по характеру, он решил, что он будет сохранять церковный обычай, и Советы ему неинтересны, и вот он любой ценой это делает. Я подумала, что это образ такого краеведения именно, местной истории.

Семен Шешенин: Вот это то, чем мы всегда гордились, что абсолютное большинство наших участников – это дети из сел. Больше 50 процентов работ приходит из сел, еще примерно четверть работ приходит из малых городов, и где-то порядка 23 процентов только, я могу говорить точно по итогам прошлого конкурса, у нас пришло из городов крупных, миллионников. Получается, что у нас примерно 75 процентов работ – это из тех регионов, которые обыкновенно в историческом дискурсе вообще никак не представлены, в большом дискурсе, даже просто истории региона этого нет в учебнике. Например, в учебнике практически нет истории Троицка, и у нас есть совершенно великолепная работа из Троицка, посвященная дневнику этого девятилетнего мальчика, который живет в начале ХХ века в Троицке. Дневник абсолютно удивительный! Мальчик описывает, к примеру, историю, как его семья, до этого очень состоятельная и влиятельная семья в городе, пытается бежать из Троицка, потому что на него наступают большевики, белые отступают, и вся эта область превращается в такую территорию беззакония. В процессе этого бегства он записывает в своем дневнике свой сон, он пишет: "Мой сон. Сегодня я ночью видел во сне, что я еду в поезде, кругом тесно, жарко. Поезд остановили в степи какие-то бродяги. Я испугался и стал кричать. А голосу у меня нет. И в то время я проснулся. Долго я не мог прийти в себя, все думал, что еще в поезде один. Но увидел, что папа с мамой со мной, успокоился, завернулся в одеялко и крепко снова заснул". Кажется, такая безобидная, обыкновенная история, но мы знаем, что, благодаря невероятно вдумчивой работе исследовательского коллектива этой работы мы знаем, что, на самом деле, в его сне отражается один из самых страшных периодов его семьи, когда семья пытается бежать из города, и фактически посреди пустоты, ориентируясь только по телеграфным столбам, пытается выбраться в какое-то место, где есть еще какой-то порядок и цивилизация. Вот как в таких маленьких вроде бы свидетельствах отражается локальная история. Разумеется, большой, единый учебник истории никогда до такой темы не доберется. И это очень важно, что благодаря таким, с одной стороны, краеведческим традициям, с другой стороны, интересу к собственному, личному, семейному прошлому такие источники выплывают, и дети узнают про такие сюжеты. Мне кажется, это очень важно.

Елена Фанайлова: Чудесный рассказ! Мне сон этого мальчика напомнил два рассказа, один из них – моей тетки, которая в 12 лет была в эвакуации, и вот им около 18 часов нельзя было ходить в туалет, потому что вагон перекрыт полностью, люди лежат. Она все это помнит. "И только когда мы вышли на перрон, – говорит она, – я услышала, как брат моей матери зовет ее, и тут я потеряла сознание". Эта какая-то атмосфера сновидения и чудовищного напряжения, в которое погружена семья, как это отражается в детском сознании, это, конечно, очень впечатляет.

Людмила Улицкая: На самом деле, удивительная ситуация сложилась. Почему-то это потрясающе интересное исследование, интересное во всех ракурсах – в историческом, в психологическом, в гуманитарном, в антропологическом, здесь только аспектов, в этой работе, почему-то она встретила такой протест, я даже не могу сказать чей.

Елена Фанайлова: Это когда вас зеленкой поливали? Мы напоминаем нашим слушателям и зрителям о том, какие реакции может вызвать книга по истории! Всего лишь книга по истории, не про политику, не про кровавый режим.

Людмила Улицкая: Я не про зеленку. Лена, это книга о родине! Когда нам предлагают эти блоки, тяжелые, не перевариваемые, такой навязанной любви, это пустое, и оно не действует. А вот это книга про любовь к родине, потому что есть импринтинг у животных: вот родилось существо, вылупилось из яйца, и первое, что оно видит, остается у него на всю жизнь. Импринтинг – это отпечаток. Это наш первый язык, первые слова, первые картинки жизни, это мама, папа, сестра, дерево под окном. И чувство родины связано именно с теми первыми впечатлениями, которые человек получает. Эта книжка, на самом деле, про любовь к родине, про то, что можно за это платить высокой ценой, что бывает очень тяжело, что бывает трудно выжить порой в сложных ситуациях, в которые сегодня поставлена твоя семья, твой народ, твоя деревня. Тем не менее, это преодоление, это воспоминание, в котором ты начинаешь жить. Мы так устроены, что мы несем в себе все зачатки, гены наших предков. И если не создать условия, то мы про это не вспомним, можно прожить и даже не вспомнить о том, какие в тебе есть задатки. Но когда я знаю, что мой дед был музыкант, и почему-то мой сын музыкант, это значит, что надо учить музыке детей семьи, потому что у них это лежит. И вот это, на самом деле, книга о любви к родине, о любви к семье, и это чрезвычайно важно. Мне кажется, что это должно, наоборот, не зеленкой поливаться, а финансироваться, укрепляться, потому что это про любовь к родине.

Когда я сюда ехала, я поняла, что я жила здесь неподалеку, улица называлась – Каляевская, в честь известного террориста, а сейчас она Долгоруковская, как до революции, и вот на этом месте был ларек, в котором продавались бублики по пять копеек, и бублики были потрясающие! Это мой первый взрослый выход из дома, а родители еще не знали, потому что мне не разрешали через дорогу переходить, и вот я сюда приходила и покупала эти бублики. Я сейчас шла сюда и вспомнила про это, потому что это детская память, которая нас держит, привязывает к жизни. Вот помирать буду, я буду помнить это место. Здесь стоял молочный магазин елисеевской постройки, с кафелем, он был такой шикарный, один на весь район, и иногда меня брали, и мы с бабушкой шли с этими сумками, и какое-то молоко там было особенно прекрасное. Это все родина!
Я считаю, что проект этот потрясающий, что он безумно важный. И я всегда говорю людям, которые даже не участвуют в таком проекте, оформленном: пишите, это безумно важно для вас, для связи с прошлым и для ваших детей, которые это прочитают, для ваших внуков. И надо сказать, что очень многие люди сейчас стали это делать. Потому что у нас есть ужасные лакуны и молчащие поколения, которые боялись о себе сказать лишнее слово. У меня родители ничего не рассказывали про прошлое. Бабушка с дедушкой – из них еще можно было что-то вытянуть. Мы должны перестать быть молчащим поколением, это безумно важно. И вот эти ребята, которые здесь эти сочинения пишут, я на них, честно говоря, любуюсь просто. Они потрясающие! Они свободные, умные, и им надо, чтобы им кто-то это предложил – не по телевизору смотреть футбол, а заняться такими вот исследованиями. Это дико развивает. В общем, я большой патриот этого самого проекта!

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что не только взрослые. Тут есть один волшебный текст, когда молодой человек путешествует и видит на мусульманском кладбище православный крест, и его никто не учит, его никто не направляет, а он сам идет и копается в архивах. Там описана колоссальная работа, и он восстанавливает для себя фигуру этого персонажа, которого, видимо, каким-то тайным образом передали жене для захоронения из трудового лагеря так называемого. А про это дело был миф, что это какой-то там военный летчик внезапно погиб. И он пишет, что не узнал, конечно, полностью всю эту историю, миф этот ему не удалось себе до конца объяснить, но очень многое он понял, но узнал, кто был этот человек на самом деле.

Оксана, я еще вот что хотела у вас спросить. Говорите ли вы со своими одногруппниками сейчас, однокурсниками, возможны ли вообще разговоры про семью, про историю дедов, бабок и так далее?

Оксана Елисова: В силу того, что я учусь на историческом факультете, естественно, такие разговоры часто возникают. Но я не только говорю об этом со своими одногруппниками, я в принципе говорю с любым людьми. И мне удивительно, когда я нахожу человека, который говорит: "А я ничего не знаю ни про своих бабушек, ни про своих дедушек, откуда они переселились, я ничего не знаю о своей семье". Лично я не понимаю, как можно так жить и как можно с этим смиряться, наверное. Для меня это удивительно! Я просто поражаюсь, как они могут сидеть на месте. Неужели им неинтересно, что было до них? Наверное, в этом меня еще "Мемориал" сильно изменил, что я просто не представляю своей жизни как какого-то отдельного звена. То есть для меня после участия в конкурсе "Мемориала" жизнь стала тянуться как продолжение каких-то других жизней. И поступление на исторический факультет это только усилило. С точки зрения людей, которые там учатся, многие действительно интересуются своей историей, часто рассказывают, например, о каких-то произошедших с их семьями событиях, и удивительно слышать об этих событиях, потому что человек, может быть, даже случайно оказался в этом месте, но он это помнит, и ему это интересно. Например, я своей одногруппнице как-то долго говорила о том, что было в прошлом в моей семье, и она рассказывала такие удивительные вещи – про наступление на Курскую дугу, как у них в огороде стояли немецкие танки, множество интересных историй, потом как немецкие солдаты обращались с русскими детьми, что они понимали этих русских детей, они их не обижали, потому что они понимали, что они такие же точно, как их собственные дети. И вот страшно сталкиваться после этого с людьми, которым все равно. Но еще страшнее сталкиваться с людьми, которым не просто все равно на прошлое, а они считают, что, если нет какой-либо директивы сверху, то этим не нужно заниматься. Если ты интересуешься чем-то сам, то это не общественно полезный труд, а наоборот, что-то противоестественное, потому что человек не должен занимать свою голову какими-то лишними мыслями. Вот это страшно.

Елена Фанайлова: Я думаю, еще страшнее, когда история Второй мировой становится предметом государственных манипуляций. И мое предположение таково, что как раз вот эти беспамятные персонажи, которые не очень хотят знать правду о Второй мировой войне, они становятся людьми, которые гордо пишут у себя на машинах "можем повторить". Потому что, если ты хоть раз слышал историю свидетельств того, чем была война на самом деле, а мне пришлось в своем детстве нечаянно послушать переговоры взрослых, вот это все называется "до свидания", и никакого "можем повторить". В этом смысле Лев Рубинштейн прав, когда он пишет в своем предисловии к военному блоку в этой книге, что "это моя война", война – это очень личная история, война не может быть апроприирована никаким общим дискурсом, никаким государственным дискурсом, никаким патриотическим дискурсом. Потому что переживания, которые у каждой семьи существует в этом поле, так глубоки, травматичны и сложны, что никакой идеи, конечно, победного повторения... она просто антигуманная, если честно, циничная и антигуманная, относится к области политических спекуляций.

Даниил, как обсуждаются в вашем кругу ваши занятия и вообще истории про семьи, про дедов, насколько это обычные темы для разговоров?

Даниил Мочалов: Вообще, что касается одногруппников, эта тема редко заводится. В основном я начинают об этом говорить. Некоторым просто нечего сказать, даже неловко становится. Когда разговариваешь с близкими людьми, часто это бывает, когда и они чем-то делятся. Я рассказываю своей бабушке, что я узнал, а она мне что-то рассказывает. Есть какие-то близкие, которые этим не занимаются, и хочется им помочь, бывает, и подсказываю что-то, пытаюсь как-то этот интерес возродить в них. А в основном, конечно, это мало кому интересно, и это очень грустно.

Елена Фанайлова: Илья, это к вопросу о том, о чем говорят или не говорят люди вашего круга, образованные достаточно, литераторы... Вы сказали, что нет большого интереса к прошлому. Почему? В моем поколении этот интерес огромен, и когда мы собираемся узкой компанией с товарищами, у каждого есть своя "пластинка" про дедов, про тех, которые воевали, строили, сидели...

Илья Данишевский: Я могу что-то рассказывать, я владею информацией, но просто я не чувствую, что это то, что я должен обсуждать, чтобы что-то изменилось. То есть в этом просто нет нужды, в этом самом обсуждении. Это обсуждение ни к чему не ведет и ничего не видоизменяет.

Елена Фанайлова: То есть то, что ты – это немножко они, и себя можно объяснить через их поступки, это неактуально для вас?

Илья Данишевский: Я думаю, не всегда. На уровне генетики многие вещи, наверное, да, а вот дискурсивно, я думаю, разрыв 90-х настолько глубокий, что после 90-х мы наследуем что-то совершенно другое. И скорее, мы наследуем это изменение времен, чем то, чем была наша родовая история. Я из поколения 90-х.

Елена Фанайлова: И вы были совсем детьми в это время.

Илья Данишевский: Да, и нас воспитывали родители, которые преодолевали тоже 90-е. Именно это нас объединяет.

Елена Фанайлова: Это родители, которые находились в серьезном напряжении, я бы сказала, и на детей у них было вряд ли много времени. В этом смысле семья Даниила, пожалуй, исключение, потому что там рассказывается о семье, которая хоть и в трудной ситуации была, но они все вместе. По его рассказу понятно, что там взрослые вместе с детьми, и там три поколения, которые живут вместе.

Илья Данишевский: Я не чувствую связь со своим родом, я только интеллектуально познаю, как другие люди ее ощущают.

Елена Фанайлова: Это противоречит, в общем, некоторым теориям о том, что любой человек в любых обстоятельствах и всегда готов поговорить о прошлом своей семьи. В общем, как выясняется, это совершенно не так.

Илья Данишевский: Если мы говорим, что есть некоторая мода и дискурс, поговорить-то я готов, у меня просто нет такой потребности – говорить об этом.

Елена Фанайлова: Да, то есть это становится фактически модой в интеллектуальных кругах. Люся, вас не тревожит такая реакция вашего редактора, издателя и человека, который, видимо, интересуется все-таки этой темой, раз все это издает.

Людмила Улицкая: Вчера у меня был день рождения, и вот пришли мои друзья с детьми, которые родились и выросли на наших глазах, стали взрослыми. Они уже сами имеют детей. И знаете, какой был общий звук и общий знак? Как мы едины, как мы соединены какими-то общими переживаниями, бабушками и дедушками, которых уже нет, о которых мы вспоминали полвечера. И как раз было совсем не то, о чем говорит Илья, абсолютно противоположная была картина! Это было такое поколенческое единение, и я была ужасно счастлива, потому что оказалось, что мы едины, мы в одном потоке с нашими детьми и, я надеюсь, с внуками. Меня это очень радовало. И мне кажется, что на это надо работать, что здесь надо усилия какие-то предпринимать. И может быть, просто Илья не прошел инициацию, а она происходит иногда с человеком, когда поворачивается что-то – и он понимает, что позади пустота, которую надо заполнять.

Я была в начале 70-х годов первый раз в Средней Азии, я разговаривала с человеком очень культурным, мусульманином, из семьи муллы, он был учитель, и он мне сказал: "Если у нас в деревне человек не знает семи поколений позади себя, то он безродный бродяга. А вы, русские, совсем не знаете даже дедов". И меня это тогда глубоко поразило, потому что это входило в систему мусульманского образования – знать, кто стоит позади тебя. Я это помню до сих пор, уже прошло 50 лет с того времени, я была в экспедиции, и я давно уже не биолог. И проснется этот интерес, я совершенно в этом убеждена. Может быть, проснется тогда, когда будет свой собственный ребенок, когда надо будет ему передать от себя свои драгоценности. Но я безумно их ценю, вот эти драгоценности, которые мы получаем от предков. И все то, что мы в этой книжке собрали, мне кажется, эти книги будут храниться в семьях, будут передаваться внукам. И вот эта девочка Оксана, когда у нее появятся дети, конечно, они у нее будут все это знать, иначе быть не может.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что по Оксане это видно вполне себе. Я хочу обратиться к цитате из главы "Все пережить", в основном это о людях, которые проходили через разные испытания, от моего любимого единоличника Дмитрия Гальченко до людей, которые попадали под каток репрессий. Пишет в предисловии Александр Даниэль: "Для наших школьников алгебра террора темна и, слава богу, неинтересна. Их интересуют главным образом две вещи – справедливость и милосердие. И реагируют они на две вещи – на жестокость и несправедливость. Для них это не абстрактные понятия, умноженные на статистику, они, наши авторы, воспринимают их только конкретно, и каким-то непостижимым образом они умеют учуять свидетельства о них в предметах, знаках, символах, неожиданно возникших среди руин ушедшей эпохи". Так вот, справедливость и милосердие, жестокость и несправедливость. Семен, вы согласны с этим?

Семен Шешенин: Мне, конечно, сложно спорить с Александром Юрьевичем, потому что он давно, гораздо дольше, чем я, участвует в жизни проекта. Но вот мое впечатление, в особенности о тех работах, которые жюри потом признает лучшими, несколько более сложное. Разумеется, на каком-то поверхностном уровне, если речь идет о таких травматичных темах, типа "большого террора", коллективизации или войны, разумеется, та фактура, на которую обращают внимание не только дети, а кто угодно, это фактура страдания. Например, Оксана рассказывала про жизнь своей бабушки и три раза упомянула, как у нее шла кровь из рук...

Елена Фанайлова: И я об этом упомянула, потому что, конечно же, эта физическая травма, о которой идет речь, она связана с памятью – человек боль помнит.

Семен Шешенин: Но в той же самой работе у нее есть замечательный момент, который меня в каком-то смысле поразил даже больше. Это то, что ее бабушка вспоминает о том, как она впервые на торфоразработках попробовала хлеб с маслом и всю жизнь потом вспоминала это как вкуснейшее блюдо. Это в каком-то смысле не является свидетельством жестокости, а, скорее, наоборот, это какое-то положительное воспоминание, из которого мы уже потом выстраиваем для себя тяжелый контекст этой жизни, в которой это является угощением и памятью на всю жизнь. При этом мне кажется очень важным не упускать из внимания, что огромный массив работ, которые к нам приходят, это работы, посвященные не каким-то соленым и очень понятным с первого взгляда темам, а иногда это работы, которые описывают историю, например, какого-то детского дома, и не с точки зрения того, как там тяжело приходилось воспитанникам, а о том, как существовало это учреждение на протяжении революции и так далее. Человек интересуется историей учреждения. Есть люди, которые интересуются историей, скажем, ремесленной индустрии на Урале какой-нибудь, довольно много к нам приходит работ с Урала на эту тему. И мне кажется, что это очень важно. Люди, которые интересуются историей, интересуются, на самом деле, не сюжетами, а интересуются особой такой фактурой времени, которая их связывает с какой-то темой. И много раз мы говорили про то, что в разных семьях по-разному воспринимается память о поколениях, и я могу сказать, что абсолютно стабильно к нам приходят письма от людей, которые не имеют никакого отношения к конкурсу, но благодаря тем работам, которые мы уж опубликовали, в интернете в частности, впервые обнаружили давным-давно потерянного родственника, и эти дети оказываются их единственным способом семью восстановить.

Это замечательно, как дети, обращаясь к прошлому, обращаясь к архивам, к перепискам и дневникам, из них выносят эти имена, эти судьбы, и люди из других концов России, иногда даже из других стран благодаря работе этих детей узнают что-то о своем прошлом. Мы публикуем все на сайте "Уроки истории", работы, которые входят в наши сборники, нам кажется важным, чтобы это было максимально доступно. Арсений Борисович Рогинский, когда рассуждал о конкурсе, много говорил о том, что советское время – это период утраты горизонтальных связей. Советское государство во множестве случаев работало на уничтожение этих горизонтальных связей, и принудительные высылки работали на это, и особое отношение советской власти к семье. Однако поразительным образом почти все эти виды горизонтальной кооперации исчезли, а семья уцелела. И благодаря этому институту, очень простому, люди восстанавливают историю целых регионов. И выстраивание снова этих связей через прошлое с настоящим, мне кажется, очень важной, пускай не прямой целью, но побочным эффектом нашей работы. Мне кажется, это вещь, которой можно гордиться, и мы ею гордимся.

Елена Фанайлова: Ваш рассказ впечатляет! Большое достоинство этого сборника в том, что он не идеологичен, это сделано без оглядки на идеологемы, хотя здесь много информации, которая не является приятной для последователя либерального или патриотического лагеря. Только жестокость и несправедливость вызывает реакцию... удивления, я бы сказала, у авторов этой книги. Есть такое впечатление?

Людмила Улицкая: Это просто основная тема десятилетий жизни! Дело в том, что этот мир, как машине, движется только тогда, когда смазаны эти все стыки, колеса, и вот эти письма, эта работа – это работа по смазке. Машина начинает лучше работать. И сознание человеческое начинает лучше работать. Мне кажется, что даже увеличивается любовь немножко в этом мире, когда мы узнаем такие вещи. Мне так кажется.

Илья Данишевский: Может быть, не идеологичен, но, конечно, абсолютно политизирован. Если мы говорим про историю детского дома, несомненно, инфраструктура детского дома, так или иначе, связана с политическими структурами. И сегодня тоже не может существовать никакой детский дом вне политических вопросов. Так или иначе, когда мы говорим об истории, мы все равно говорим о политике, для меня эти вещи синонимичны.

Елена Фанайлова: В этом смысле я согласна. И эта книжка – это история советской власти.

Илья Данишевский: И насилия советской власти по отношению к людям, конечно.

Людмила Улицкая: Я недавно разговаривала с женщиной, которая немножко меня моложе, и она рассказывала свою семейную историю, как во время голодомора на Украине мать, бабушка ее, отвела двух девочек в детский дом, потому что он умирала от голода, и для нее спасти детей можно было единственный путем – отдать в детский дом, где им плошку еды давали. И как она ходила из деревни посмотреть, живы они еще или нет. И когда они уже были подросшие девочки, они ее узнавали и боялись к ней подойти. Они понимали, что эта ободранная старуха – это их мать, но делали вид, что они ее не знают, потому что они понимали, что, если их отдадут маме, то они умрут от голода. Это же потрясающе! Живой человек мне рассказывал, что для них детский дом был спасительным местом в те самые времена, когда мы говорим, как все ужасно было в детских домах.

Илья Данишевский: Он может быть ужасный или прекрасный, детский дом, но все равно это большая история времени и политики.

Елена Фанайлова: И разговор про такой детский дом, который был спасением во время голодомора, имеет отношение к тому, о чем я сказала в самом начале, что история всегда сложнее коллекции и наррации. Всегда найдется артефакт, который разрушит твое представление о застывшей системе вещей и, в том числе, возможно, раскачает некоторые представления о политическом.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG