Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - председатель Комитета Государственной Думы России по труду и социальной политике Андрей Исаев.
Ну что ж, давайте, Андрей Константинович, начнем все-таки со съезда Федерации независимых профсоюзов России. Он прошел на прошлой неделе, и был, действительно, заметным событием. Пришел туда к профсоюзам президент. И вы тоже участвовали, поскольку, я так понимаю, вы ведь бывший профсоюзный деятель.
Андрей Исаев Андрей Исаев: Нет, не бывший. Я на состоявшемся после съезда Генеральном Совете Федерации независимых профсоюзов России был вновь избран заместителем председателя ФНПР на общественных началах.
Михаил Соколов: А как это можно совмещать? Вот видите, я даже не заметил, что вы и в «Единой России» деятель Генерального Совета, и в профсоюзах, и комитет... Это все законодательство разрешает у нас?
Андрей Исаев: Да, безусловно. Речь только идет о том, что, будучи депутатом, единственное место, где я могу получать заработную плату, – это моя депутатская работа в Государственной Думе (так это и происходит). Во всех остальных структурах – и в партии, и в профсоюзах – я работаю на общественных началах.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте о вашей общественной работе поговорим. Вот оппоненты нынешнего руководства ФНПР, они говорят: «Ну что, три дня заседали, а один результат – переизбрали безальтернативного господина Шмакова руководителем профсоюзов». Ну и признали, что президент в чем-то прав, когда говорит о том, что профсоюзы теряют численность. По-моему, 10 миллионов за последние годы. Что в этом определении верно, а что – нет?
Андрей Исаев: Давайте начнем с потери численности. Во-первых, Михаил Шмаков поправил президента, точнее говоря, сотрудников его аппарата, которые готовили речь. 10 миллионов профсоюзы потеряли за 15 лет своего существования. Но хотелось бы напомнить, что страна в этот момент (за этот же период времени) потеряла 15 миллионов населения. Было бы странно, если бы население страны сокращалось, а численность профсоюзов, наоборот, росла.
За последние 5 лет в профсоюзы вступили 8 миллионов новых членов. Это в профсоюзы, входящие в ФНПР.
Несомненно, когда мы критикуем любую структуру или говорим о любой структуре, мы всегда говорим, что такие недостатки есть. Есть недостатки и у профсоюзов, входящих в ФНПР. Наверное, мы сами эти недостатки знаем лучше других. Поэтому и приняли целый ряд мер.
Во-первых, очень существенно усилили молодежное направление нашей политики. Например, председатель Молодежного Совета ФНПР теперь по должности будет входить в Генеральный Совет Федерации независимых профсоюзов России, который определяет стратегию нашей деятельности.
И во-вторых, ввели - по инициативе, кстати, самого Михаила Виктора Шмакова – возрастное ограничение для председателя ФНПР. Избираться на этот пост может человек не старше 60 лет.
Кроме того, принят ряд решений и поправок в Устав, которые направлены на укрепление внутрисоюзной дисциплины, солидарности, сплоченности, что особенно важно при переговорах с властями и работодателями, и при проведении коллективных действий.
Что касается избрания Шмакова на безальтернативной основе, то бывало по-разному. Я напомню, что на предшествовавшем, четвертом съезде... ну, пятый съезд был торжественным, он был посвящен 100-летию, а выборным, полноценным был четвертый съезд. Так вот, Шмаков избирался на альтернативной основе.
Михаил Соколов: Господин Чекис, по-моему, с ним соперничал, да?
Андрей Исаев: Да, ему противостоял Анатолий Чекис, который был открыто поддержан Коммунистической партией Российской Федерации. И результат известен: Шмаков набрал более 90 процентов голосов, Анатолий Чекис – около 8 процентов голосов.
И сегодня Шмаков является, ну, признанным лидером профсоюзного движения. Профсоюзы очень сложны по своей структуре. Скажем, интересы тех, кто живет от бюджета, и тех, кто платит в этот бюджет налоги, они различные. Интересы разных территорий – доноров и дотационных – тоже различны. В профсоюзах присутствуют представители разных политических сил и движений. И поэтому очень важно, чтобы была фигура, которая могла бы их объединить, которая бы выступала консолидатором всех для решения профсоюзных задач. И сегодня Шмаков, безусловно, является такой фигурой.
Михаил Соколов: Ваши критики говорят: «Ну, не вспомните случая, чтобы вот эти официальные, так называемые независимые профсоюзы когда-нибудь провели забастовку, активно защитили права какой-то группы трудящихся».
Например, были сейчас выступления протеста на «Сургутнефтегазе». А какова была позиция ФНПР в конфликте между нефтедобытчиками (собственно, теми, кто работает на буровых) и менеджментом?
Андрей Исаев: Я хотел бы сказать, что профсоюз, который организовывал акции на «Сургутнефтегазе», не входит в состав ФНПР. Даже самая красивая девушка Франции не может дать больше, чем она может дать. И я могу сказать, что если вы входите в состав ФНПР, платите в ФНПР взносы, то ваше право требовать от ФНПР активных действий по защите себя, по защите своих трудовых прав и интересов. Если вы не входите в ФНПР, находитесь вне нашей структуры, ну, значит, тогда защищайте себя сами. Единственное, что мы можем сделать – это прислать вам телеграмму сочувствия, поддержки и так далее. Это вполне нормальный подход.
Те, кто входят в наши профсоюзы, поддерживают нас взносами, участвуют в выборах наших руководящих органов, те и заказывают музыку.
Что касается проведения акций, то мы неоднократно проводили достаточно серьезные акции. Я хочу напомнить, что, например, в 2003 году предполагалось провести очень серьезную реформу: система оплаты труда в бюджетных отраслях. И тогда именно та акция, которая была организована входящими в ФНПР профсоюзами бюджетников, именно эта акция привела к тому, что от этой реформы отказались, и заработная плата была повышена в полном объеме и так, как это предполагалось сделать тогдашним Министерством труда и социального развития.
Хочу также напомнить, что под угрозой проведения акций со стороны бюджетников были начаты серьезные переговоры и по повышению заработной платы бюджетников в следующем году. И вы знаете, что Государственная Дума рекомендовала повысить эту заработную плату на 20 процентов, а не на 15, как предлагало правительство.
Михаил Соколов: Прочитаю вопрос с пейджера. Сергей Анатольевич из Петербурга спрашивает: «Что вы делаете (или сделали), чтобы отменить возрастной ценз? Это же варварство – запрет на профессию по возрасту». Видимо, имеется в виду то, что людей старше определенного возраста дискриминируют при приеме на работу.
Андрей Исаев: Я могу сказать, что в законодательной сфере для этого сделано все необходимое. Во-первых, сегодня Трудовой кодекс напрямую запрещает дискриминацию по возрасту. То есть сама по себе публикация, объявление о том, что до 35 лет, и без должных причин, является уже основанием для того, чтобы работодатель был привлечен к административной ответственности. Если вам отказывают в приеме на работу, то вы праве по закону требовать, чтобы вам дали письменную мотивацию, почему вам отказали в приеме на работу. И в судебном порядке вы можете обжаловать дискриминацию по возрасту.
Наконец, еще одна поправка, которая недавно была принята в сумме поправок, на которых настояли профсоюзы, в Трудовой кодекс. У нас есть такая норма, что с пенсионерами по возрасту может заключаться срочный трудовой договор. Ну, понятно, что бессрочный договор более выгоден для работника, потому что он не перезаключается регулярно – и работник чувствует себя более независимо. Так вот, мы сделали поправку: «с вновь поступающими на работу пенсионерами по возрасту». То есть для того, чтобы все понимали, что если человек просто достиг пенсионного возраста, то это не является основанием для перевода его на бессрочный трудовой договор.
Поэтому мы считаем, что мы провели целый ряд решений, которые как раз и направлены на защиту работников старших возрастов. Другое дело, пользуемся ли мы этими решениями. И вот здесь надо прибегать к помощи профсоюзов, к профсоюзной инспекции труда. Есть и государственная служба – Рострудинспекция, которая также обязана вмешиваться в случае нарушения ваших прав. И, наконец, вы можете обращаться в суд.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Люберец. Владимир, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к депутату. Вы только что сказали, что получаете зарплату за работу в Думе. Вот мы, ваши работодатели, то бишь избиратели, смотрим: идет пленарное заседание Думы, голосование по бюджету, а зал – пустой. По залу мечутся 15-20 человек и впопыхах нажимают все кнопки подряд. А где остальные 400? А где немедленное увольнение за прогул? Причем такой наглый – на виду у всего честного народа.
Андрей Исаев: Ваш вопрос понятен. Давайте говорить так, работа в Государственной Думе, она включает в себя много вещей. Это работа в комитетах, где готовятся непосредственно законопроекты. Это работа с избирателями. Это работа с общественностью, когда выясняются позиции. И, наконец, это работа непосредственно в зале заседаний, где проходит голосование.
Ну, по большому счету, голосование предопределено, потому что перед тем, как проголосовать за бюджет, собираются фракции, на которых уже принято решение о том, каким образом фракции будут голосовать – за бюджет или против. Понятно, что фракция большинства, которая, собственно говоря, проводит этот бюджет и которая ведет предварительные консультации с правительством, голосует «за» (как и во всем мире). Фракции меньшинства, оппозиция (как и во всем мире), голосуют против бюджета. Но когда позиция фракции определена, то, естественно, что, может быть, не так важно, кто конкретно нажмет на данную кнопку.
Но я с вами согласен. Мы, в общем-то, ставили об этом вопрос – о том, что необходимо регламентировать в обязательном порядке присутствие депутатов в зале заседаний. К этому не все парламенты мира подошли сразу, но многие подошли. И на сегодняшний день в ряде парламентов существуют нормы, которые обязывают депутатов в момент голосования находиться в зале заседаний. Единственная разница состоит в том, что, предположим, английский парламент, шведский парламент, они принимают, как правило, два-три закона в месяц. Мы принимаем ежедневно по несколько законов. Потому что законодательная база в России находится в более зачаточном состоянии, мы только ее развиваем.
Но могу точно так же сказать, что кроме этих вопросов перед депутатами ставят, например, вопросы: «А почему вас не видно? Почему вы не приехали в нашу деревню (или в наш поселок)?». То есть на это тоже нужно выделять время, чтобы депутаты не только сидели в зале, но и могли общаться с избирателями, могли вести переговоры с соответствующими ведомствами и готовить изменения в законопроекты.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще о профсоюзах. Вот тут пишут, что «раньше профсоюзы защищали права трудящихся, без согласия профсоюзов не могли уволить с работы, а теперь эта защита распространяется только на (я так понял) руководителей комитетов профсоюзов (то есть выборных органов)». Почему вы так ущемили трудящихся?
Андрей Исаев: Во-первых, такой нормы о том, что без согласия профсоюза нельзя уволить работника, не существует ни в одной стране с рыночной экономикой, в развитых странах. Безусловно, обязательными являются консультации с профсоюзами по данному вопросу.
Михаил Соколов: Но в Германии же очень жестко, например, это все регламентируется.
Андрей Исаев: Ничего подобного! Я вам могу сказать сразу, что в Германии, во-первых, не профсоюз, а производственный совет обладает правом заслушиваний по вопросам увольнения. То есть он имеет право выслушать увольняемую сторону и высказать свою точку зрения. Конечное решение всегда за работодателем.
В нашей ситуации мы становили, что при увольнении работника по трем основаниям, связанным с инициативой работодателя, работодатель обязан учесть точку зрения профсоюза. Это такие основания, как неоднократное нарушение трудовой дисциплины, сокращение штата и несоответствие занимаемой должности. При этом, если работник увольняется по несоответствию занимаемой должности, то должна быть проведена специальная аттестация. И в состав аттестационной комиссии в обязательном порядке включается представитель профсоюзной организации, защищающий его интересы.
Могу сказать, что когда мы говорим о том, что раньше профсоюз обладал правом вето на увольнение, мы немножко преувеличиваем. Вот право профсоюза наложить вето было по двум основаниям, только по двум из 18, по которым работодатель может уволить работника, - это сокращение штата и несоответствие занимаемой должности. Например, по такому вопросу, как неоднократное нарушение трудовой дисциплины (а мы знаем, это выговор, строгий выговор – до свидания), вот по этому вопросу на момент принятия нового Трудового кодекса никакого права вмешательства у профсоюза не было.
Сейчас по этому вопросу работодатель обязан учитывать мнение профсоюзной организации. Но в этом вопросе нас как бы поправил Конституционный суд. Он уже вскоре после принятия Трудового кодекса вынес определение о том, что юридическое лицо, каковым является работодатель, не обязан спрашивать разрешения на свои действия, осуществляемые в рамках законных полномочий, у другого юридического лица.
Михаил Соколов: Хорошо. И еще один вопрос (он опять же с претензией) по поводу временных, годичных контрактов и бессрочных контрактов. Теоретически человек имеет право после одного-двух-трех случаев, то есть когда он постоянно одну и ту же работу выполняет, в конце концов, требовать бессрочный контракт. Тем не менее, это правило игнорируется. А люди не борются за свои права, боясь, что их уволят, а потом придется судиться и так далее. Что вы посоветуете в такой ситуации?
Андрей Исаев: Во-первых, сейчас внесены изменения в Трудовой кодекс. Если раньше была более расплывчатая формулировка... там было противоречие между 58-ой и 59-ой статьями. В 58-ой статье говорилось о том, что, как правило, бессрочный трудовой договор, кроме тех случаев, когда он не может быть заключен по объективным причинам. А в 59-ой статье было написано, что «срочный трудовой договор может быть заключен в следующих случаях...». И каждый раз это всегда юристами в разные стороны истолковывалось. Профсоюзы говорили, что «и в тех случаях, которые перечислены в 59-ой статье, работодатель должен еще доказать, что нет оснований», а сторона работодателя говорила, что «нет». 58-ая статья означает, что и в других случаях (в том числе и не перечисленных), если я доказал, что я не могу взять на постоянной основе, значит, я могу заключить срочный трудовой договор.
Вот сейчас эта коллизия устранена. Сейчас написано в 58-ой статье о том, что «бессрочный договор, кроме тех случаев, которые перечислены в 59-ой статье». В 59-ой статье эти случаи перечислены - их 14-ть, по которым работодатель может заключить срочный трудовой договор. В некоторых случаях он обязан, когда он, например, принимает на работу выборного работника, - там может быть только срочный трудовой договор. Или принимает работника для замены временно отсутствующего работника, за которым сохранено его рабочее место. Скажем, женщина в отпуске по уходу за ребенком в возрасте до 1,5 лет. Тогда стороны, независимо от желания, обязаны заключать срочный трудовой договор.
И есть очень узкий перечень – 7 оснований, при которых работодатель может заключить срочный трудовой договор. Во всех остальных случаях договор должен быть бессрочным.
Андрей Исаев: Вот как оптимистично!
Николай из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос Андрею Исаеву. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Андрею Исаеву – вопрос больной и очень жизненный. Почему незаслуженно обижены и унижены труженики тыла? У них ничтожно маленькая пенсия. Ведь тыл и фронт были едины, ковали одну победу над гитлеровской Германией. И почему их так унизили? Выступали Оксана Дмитриева и Сергей Миронов. И они сказали, что и Совет Федерации, и независимые депутаты за повышение пенсий труженикам тыла. Так «Единая Россия», говорят, против.
Михаил Соколов: И добавлю к теме сообщение с пейджера. Галина Иосифовна пишет: «Пресса и власть стыдливо умалчивают о том, что в Петербурге минимальная пенсия – 1485 рублей. Оставляем за собой право на уличные протесты и митинги. Нет сил терпеть».
Андрей Исаев: Давайте по порядку тогда разбираться.
Михаил Соколов: Давайте.
Андрей Исаев: Одно замечание по поводу Сергея Миронова, который «против». Сергей Миронов шесть лет занимает пост председателя Совета Федерации. И нет ни одного закона, принятого «Единой Россией», за который Сергей Миронов бы не проголосовал.
Михаил Соколов: Он утверждает, что голосовал против отмены графы «против всех».
Андрей Исаев: Вот это единственный, наверное, случай, когда он проголосовал как-то по-другому.
В случае принятия 122-го федерального закона, который и определял вопрос об ответственности тружеников тыла и жертв политических репрессий (кто и за что будет отвечать), Сергей Михайлович Миронов голосовал за данный федеральный закон. А теперь в эфире он может заявлять все что угодно.
У нас была дискуссия по этому поводу, и достаточно серьезная, с правительством. В результате правительство на том этапе настояло на том, что труженики тыла и жертвы политических репрессий остались на уровне ответственности субъектов Федерации. Сейчас нами в Государственной Думе (мы не только ходим и возмущаемся, но и создали специальную рабочую группу, которая мониторит ситуацию со 122-ым законом) достигнута договоренность, в соответствии с которой поэтапно труженики тыла и жертвы политических репрессий будут подняты на федеральный уровень.
Первый шаг был сделан уже в этом году, когда был определен федеральный норматив финансирования тружеников тыла и жертв политических репрессий, ниже которого нельзя назначать доплаты ни в одном субъекте Федерации. И этот федеральный норматив в полном объеме финансируется из федерального бюджета. Субъекты могут только добавить к этому нормативу, что они и делают в большинстве субъектов Федерации.
Следующий шаг, по поводу которого мы ведем переговоры с Министерством здравоохранения и социального развития и с правительством, будет состоять в том, чтобы предоставить труженикам тыла и жертвам политических репрессий право выбрать – федеральную часть доплаты или социальный пакет, который будет включать в себя лекарственное обеспечение бесплатное, санаторно-курортное лечение, проезд пригородным железнодорожным транспортом и проезд к месту лечения и обратно. Соответствующие переговоры ведутся. И я думаю, что законодательные решения в 2007 году последуют.
В дальнейшем, после того, как это будет сделано, я думаю, что мы настоим на том, чтобы данные категории были подняты на федеральный уровень. И тогда, конечно, они будут поставлены в лучшее материальное положение.
Михаил Соколов: Андрей Константинович, а как все-таки с цифрой «1485 рублей» (или даже меньше люди, может быть, получают)?
Андрей Исаев: Президент поставил задачу (которую мы намерены реализовать) - это добиться того, чтобы к середине 2008 года в стране не было ни одного человека, который получал бы пенсию ниже прожиточного минимума. Поэтому размер минимальной социальной пенсии будет повышен до уровня прожиточного минимума.
Михаил Соколов: И давайте еще вопрос послушаем. Константин из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Я слышал, что профсоюзы заключают договор с администрацией и с работодателями. А почему администрация и профсоюзы не могут надавить на работодателей, что те соблюдали Кодекс законов о труде? При приеме на работу, когда принимают тебя или по договору, или по контракту (слово «договор», значит, договариваемся), - все в одном экземпляре. «Не хочешь? – пошел вон». Говоришь: «Ну а мне-то...». Отвечают: «А у нас так не принято». Начиная с маленьких фирм и заканчивая большими.
Михаил Соколов: Понятно. То есть трудно отстаивать свои права.
Андрей Исаев: Могу сразу сказать, что по закону – по Трудовому кодексу, как вы совершенно справедливо говорите, трудовой договор должен быть составлен в двух экземплярах, один из которых остается у работодателя, а другой – у работника. Вы имеете право в том случае, если ваши права нарушены, обратиться либо в свою профсоюзную организацию, если она состоит в массовых профсоюзах, то выедет на место профсоюзный юрист, который даст соответствующее разъяснение работодателю, либо вы можете пожаловаться в Рострудинспекцию. Причем по внутренней инструкции, которая действует в Рострудинспекции, инспектору запрещено оглашать имя жалобщика. То есть он должен прийти... и для работодателя это имя остается анонимным. Рострудинспекция в обязательном порядке выдаст предписание о заключении трудового договора в двух экземплярах и еще наложит штраф на работодателя. Есть специальная статья в административном кодексе – в Кодексе об административных правонарушениях, которая устанавливает штраф за нарушение трудовых прав работников.
Но я призываю более активно действовать в данном направлении. Потому что часто бывает так, что люди жалуются, что нарушены такие-то их права при приеме на работу, при расчетах, но говорят: «Мы не можем сами выступать против работодателя, потому что мы его боимся, опасаемся – уволит». Но ваши права – это ваш потенциал, возможность. Государство на вашей стороне. Но если вы сами не действуете, то никто за вас ваши права реализовать не сможет. Хотя бы потому, что просто не догадается, что у вас такая проблема существует. Телепатическими способностями ни одна государственная структура не обладает.
Михаил Соколов: И я хотел бы еще к текущим политическим делам обратиться, связанным с профсоюзами. Андрей Константинович, а вот как вы оцениваете предложение Сергея Миронова (вы его сегодня уже упомянули), спикера Совета Федерации и лидера партии «Справедливая Россия», создать еще новые профсоюзы, которые будут, видимо, с вами конкурировать в борьбе за защиту прав трудящихся? Он считает, что ваши профсоюзы страшно бюрократические, людей не защищают. Ну и некоторые люди, которые его консультируют (я тоже видел и слышал их выступления), они уверены в том, что главная задача ФНПР – это эксплуатация так называемой профсоюзной собственности, а желательно было бы эту собственность экспроприировать, национализировать и затем уже использовать в интересах народа.
Андрей Исаев: Ну, я очень иронически отношусь к предложениям Сергея Михайловича Миронова. Во-первых, с подобными предложениями нам приходилось сталкиваться неоднократно. Каждый раз, как появляется некая новая команда, которая сама себя в каком-то сне называет «левоцентристами», она говорит так: «Профсоюзы, быстро построиться и слушать мои указания». Поскольку этих указаний никто не слушает, то она сердится и говорит, что «профсоюзы неправильные, нехорошие, а то мы сейчас создадим новые». И это продолжается уже последние 15 лет.
Что касается оценок Сергея Михайловича Миронова, высказанных им в отношении Федерации независимых профсоюзов России, ну, хочу напомнить слова Михаила Викторовича Шмакова, который отозвался на это тем, что «у Миронова, видимо, раздвоение личности». Потому что год назад, когда отмечалось 100-летие профсоюзов, Сергей Михайлович Миронов выступил на съезде, где дал высочайшую оценку деятельности профсоюзов в целом и ФНПР в частности.
Михаил Соколов: А он прозрел, может быть.
Андрей Исаев: Вдруг он внезапно прозрел. Кстати, по многим вопросам он прозрел через шесть лет своего правления. Вот он сидел и совершенно не интересовался вопросами социальной политики. И вдруг он резко заинтересовался ею.
Михаил Соколов: Вот партия «Справедливая Россия» внесла шесть законов сейчас в Думу.
Андрей Исаев: Да-да, совершенно верно.
И возникает вопрос: почему такой живой интерес проснулся у человека только перед выборами, хотя до этого он спокойно занимал третью позицию в государстве, голосовал за все законопроекты, внесенные Государственной Думой в Совет Федерации, и в общем, довольно неплохо существовал?
На самом деле такой интерес, кстати, у него не первый раз просыпается. Я хочу напомнить, что в 2003 году во время избирательной кампании (а они тогда образовывали блок с господином Селезневым) они всю страну заклеили фальшивыми бумажками с изображением 6 тысяч рублей. И было написано, что такую зарплату они обеспечат для всех врачей, учителей, работников... И это будет минимальная зарплата в стране.
Вот я, председатель профильного комитета Государственной Думы, удостоверяю, что никакого законопроекта ни тогда, ни сейчас от Сергея Михайловича Миронова по данному поводу не поступало. То есть это была некая буффонада, некая декларация перед выборами. Вот такую же оживленную активность мы и наблюдаем.
Но я хочу обратить ваше внимание на то, что Сергей Михайлович Миронов меняет уже вторую партию. Вообще-то третью. Я не знаю, в КПСС он, по-моему, состоял...
Михаил Соколов: Но вы тоже анархистом были когда-то. Мне кажется, все-таки это некорректно.
Андрей Исаев: Нет, я просто хочу сказать, что кем бы я ни был, но я не требовал создать под каждую новую партию профессиональные союзы.
Вот Сергей Михайлович Миронов был в Партии жизни. Представляете, мы создавали бы профсоюзы под Партию жизни. Сейчас он перешел в «Справедливую Россию». То есть под нее надо будет создавать новые профсоюзы. Следующий шаг – создание еще какой-нибудь политической структуры – и опять создавать новые профсоюзы. Это несерьезно.
Серьезные политические партии должны выстраивать партнерские отношения с теми профсоюзами, которые существуют на самом деле. И среди них, конечно же, наибольшим влиянием будут пользоваться массовые профсоюзы, в которых состоит большинство трудящихся. Можно как угодно относиться к ФНПР, критиковать руководство ФНПР. Но я вас уверяю, что только делегатов на съезде ФНПР (а их было около тысячи) примерно столько же, сколько рядовых членов в остальных, так называемых альтернативных профессиональных союзах. И это факт, исторический факт. Большинство трудящихся состоят в массовых профсоюзах. Причем если в 1990 году, в 1991 году можно было говорить: «Это наследие ВЦСПС. Вот так сложилось с того времени»...
Михаил Соколов: Но собственность-то оттуда.
Андрей Исаев: На дворе 2006 год. 16 лет прошло. Если бы люди не хотели состоять в массовых профсоюзах, то они давным-давно бы их покинули. Если бы они хотели создать какие-то новые профсоюзы по эскизу Миронова, то они давным-давно бы их создали. Этого не произошло.
Профсоюзная собственность существует. Какая это собственность? Это Дома культуры, это стадионы, это санатории, в которых отдыхают трудящиеся. Например, если бы профсоюзы не сохранили бы санатории, то сегодняшняя программа по оздоровлению льготников, которая действует в рамках реализации 122-го закона (и это, пожалуй, самое светлое пятно на пегом теле 122-го закона), то эта программа просто не смогла бы работать. Они работает именно потому, что в тяжелейшие годы профсоюзы сохранили санатории. И если бы они не оставались за профсоюзами, то там давно бы располагались виллы богатых людей, которые использовали бы землю, которые использовали бы инфраструктуру для решения своих собственных проблем.
Так вот, постоянно эти богатые люди через свою агентуру пытаются поднять данную тему: «Отдайте профсоюзную собственность». Нет, этого не произойдет. Профсоюзы владеют собственностью на законном основании, использование этой собственности находится под контролем выборных органов ФНПР. И так было, и так будет до тех пор, пока профсоюзы сохраняются как массовое общественное движение.
Михаил Соколов: «Так было и так будет», - сказал царский министр Макаров после Ленского расстрела. Но все изменилось. Так что, вы все-таки слишком уверены в том, что система ваша очень стабильна.
Андрей Исаев: А нет никаких поводов испытывать неуверенность.
Михаил Соколов: Ну, как сказать... Вот борьба с коррупцией разворачивается. Например, смотрите, вот руководил министр Зурабов целым блоком ведомств, а теперь не понятно даже, уходить ему в отставку или его самого уйдут в отставку, если арестован директор Фонда обязательного медицинского страхования, куча других людей. Они тоже были уверены в том, что так было и так будет, что как они работали, так им и дальше будет хорошо.
Вот вы уже говорили о лекарственном обеспечении. Что-то «Единая Россия» не очень озаботилась этим вопросом.
Андрей Исаев: Это неправда. Запрос в Генеральную прокуратуру по проверке ФОМСа подписали депутаты «Единой России».
Михаил Соколов: После того, как ФОМС был проверен Счетной палатой, - через месяц. Легко по чужим следам идти.
Андрей Исаев: Счетная палата – это рабочий орган Государственной Думы. После того как мы получили - по нашему поручению, Государственной Думы - результаты проведенной проверки, депутаты фракции «Единая Россия» (именно фракции «Единая Россия») направили запрос в Генеральную прокуратуру. Я это просто хотел бы сказать.
Вопрос о лекарственном обеспечении, наверное, раз 12 обсуждался в Государственной Думе: трижды - на пленарном заседании, и несколько раз – на парламентских слушаниях, «круглых столах», где ставились все вопросы, которые возникали в связи с этим. Потом было поручение Счетной палате, потом была проверка, а потом был наш запрос в Генеральную прокуратуру.
Так что в вопросах борьбы с коррупцией, извините, но мы сделали больше, чем все наши предшественники. Предыдущие составы Государственной Думы, например, не вводили специальную комиссию, которая у нас существует в Государственной Думе и которая проверяет законопроекты на предмет их коррупционности. Она заседает практически на постоянной основе. Она проверяет и законопроекты, и деятельность тех или иных, связанных с нами, государственных структур. И я могу сказать, что тема борьбы с коррупцией будет заявлена нами в качестве одной из приоритетных задач партии «Единая Россия».
Мы честно говорим, что есть проблемы, которые нам удалось за пять лет нашего существования решить, удалось. Страна не разваливается. Доходы населения растут, а не падают. Пенсии регулярно выплачиваются. Это удалось решить и удалось сделать. Но есть проблемы, которые мы не решили, но которые мы готовы решить в течение последующих пяти лет. Это борьба с коррупцией. Это придание экономике инновационного характера. И это решение демографической проблемы. На этом будет сосредоточена наша деятельность в ближайшие пять лет. И на предстоящем съезде партии, который состоится в Екатеринбурге в начале декабря, будет предложена целая система мер, которые будут посвящены как раз борьбе с коррупцией.
Михаил Соколов: Андрей Константинович, если брать вот этот конкретный случай. Ваша фракция решила не вызывать господина Зурабова, руководителя Минсоцразвития, и не заслушивать его на правительственном часе в эту среду. Есть ли у вас все-таки позиция: идти ему в отставку или нет? Или у него под носом, извините, создана система коррупции, и он ее не видел, или... я уж не хочу в эфире предполагать, что на самом деле было.
Андрей Исаев: Председатель Государственной Думы и лидер нашей фракции заявил, почему он выступает против заслушивания Зурабова... Кстати, он должен был выступать в Государственной Думе по другому вопросу. В Государственной Думе он должен был выступать по вопросам охраны труда. Так вот, почему? Потому что он считает (и он высказал эту позицию), что Зурабов должен на две недели уйти в отпуск, по крайней мере, до завершения хотя бы предварительного расследования ситуации вокруг Фонда обязательного медицинского страхования.
Что касается позиции, то я свою позицию заявлял неоднократно, и могу протранслировать ее еще раз. Я считаю создание Министерства здравоохранения и социального развития вместо Минздрава и Минтруда ошибочным решением. Я считаю, что создан монстр, который не справляется с ситуацией.
Я не берусь (в правовом государстве это невозможно) обвинять человека в совершении тех или иных правонарушений, пока это не доказано. Пока никто не доказал того, что Зурабов каким-то образом причастен к совершению преступлений, я говорить этого не буду.
Михаил Соколов: А профессиональная компетентность?..
Андрей Исаев: Но я могу сказать о другом. Я могу сказать о том, что ни один человек не справился бы с работой министра здравоохранения и социального развития. Потому что перед этим министерством стоят совершенно разные задачи. Перед Министерством здравоохранения стоит колоссальная задача, связанная с национальным проектом «Здоровье». И дай Бог его реализовать. И одновременно с этим перед Министерством труда стоит задача реформирования системы социального страхования, дальнейшее реформирование трудовых отношений, выстраивание трехстороннего партнерства профсоюзов, работодателей и государства на всех уровнях. И так далее. Создание эффективной системы занятости. Сегодня она не создана. И в результате произошла передача значительной части полномочий по вопросам занятости на уровень субъектов Федерации. Против чего я голосовал, кстати говоря, в данном случае не согласившись с решением собственной фракции в Государственной Думе. Но могу сказать, что это основная причина и основной корень.
Я считаю, что министерства должны быть разделены. Должны быть воссозданы Министерство здравоохранения и медицинской промышленности и Министерство труда и социального развития. И каждый из министров, и каждое из министерств должно сосредоточиться на своем направлении, участке работы.
Михаил Соколов: Многие просто выступали же в Думе за отставку господина Зурабова еще по результатам проведения монетизации льгот. Может быть, вы это признаете ошибкой, что этот конкретный человек остался на этом посту?
Андрей Исаев: Я могу сказать, что решение о том, кто назначается у нас на пост какого министра, по Конституции принадлежит президенту Российской Федерации.
Михаил Соколов: Но можно высказывать свое мнение...
Андрей Исаев: Можно, безусловно, высказывать свое мнение.
Наша принципиальная позиция заключается в следующем. Сегодня президент формирует правительство, и я думаю, что он знает ситуацию не хуже каждого из нас. На следующем этапе, когда встанет вопрос о формировании партийного правительства, безусловно, партия будет подбирать кадры и будет нести ответственность за каждого из конкретных министров или конкретных чиновников, которые были назначены в исполнительную власть. Это, безусловно, следующий этап нашего развития, который обязательно наступит.
Михаил Соколов: И у нас звонок из Петербурга. Владимир, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что у ФНПР есть только один недостаток – это то, что эта Федерация профсоюзами, в принципе, не является, и никакого отношения к профсоюзам не имеет. Нужно принять закон о запрете администрации и членства в профсоюзах на всех уровнях. Андрей Константинович – чистейший демагог.
Михаил Соколов: Не ругайтесь!
Слушатель: Я могу доказать на сотнях документов, что все, что он говорит, - ложь. Так вот, когда в России начнется обсуждение вопроса о создании профсоюзов, свободных от работодателей?
Михаил Соколов: Ну а вы их и освобождайте от работодателей.
Андрей Исаев: Вы – сторонник свободных профсоюзов, значит, вы – сторонник демократии. Значит, вы должны уважать другую точку зрения, а не только вашу. Вы должны уважать точку зрения тех людей, которые состоят в профсоюзах, входящих в систему ФНПР, а таковых – 29 миллионов человек. Вы должны уважать точку зрения международного профсоюзного движения. Позвольте ему определять – вот всем тем людям, которые состоят в профсоюзах во всем мире, - что является подлинным профсоюзом, а что не является.
Так вот, Федерация независимых профсоюзов России входит в состав крупнейшего международного объединения профсоюзов – Международной профсоюзной конфедерации. Которая образовалась недавно из-за слияния Международной конфедерации свободных профсоюзов, куда раньше входила ФНПР, и Всемирной конфедерации труда. Сегодня она насчитывает 168 миллионов человек. Генеральный секретарь Международной профсоюзной конфедерации Гай Райдер был гостем и почетным участником съезда Федерации независимых профсоюзов России. Михаил Шмаков является лидером не только российских профсоюзов, но и международного профсоюзного движения. Он член исполкома, и будет избираться на ближайшем конгрессе вице-президентом Международной профсоюзной конфедерации. Я могу сказать, что все, входящие туда итальянские, французские, немецкие, американские, шведские, финские профсоюзы, признают в качестве своего главного партнера в России и профсоюза Федерацию независимых профсоюзов России.
Михаил Соколов: Вот вы теперь все ссылаетесь на ваших партнеров западных, а сами – за суверенную демократию. То есть когда вам надо, то вы киваете на Запад, а когда вам не надо, то «суверенная – что хотим, то и делаем». Вот линия партии «Единая Россия».
Андрей Исаев: Нет, это не так. Суверенная демократия не предполагает отсутствия партнерских отношений с Западом. Наоборот. Я хочу просто напомнить о том, что термин «суверенная демократия» (и об этом Сурков, кстати, написал в своей недавно вышедшей статье) не изобретен нами. Если вы прочитаете про Европейский союз в некоторых документах, то вы увидите, что это Союз суверенных демократий.
Поэтому в данном случае мы также хотим ничем не отличаться и быть суверенной демократией. То есть демократическим государством, которое выстраивает партнерские отношения с другими демократическими государствами, выстраивает гражданский диалог, но при этом действует в интересах собственного народа, а не по неким схемам, кем-то за нас и для нас придуманным. Вот о чем принцип суверенной демократии.
Более того, этот принцип позволяет нам отделить себя от двух противоположностей, которые против «Единой России». Мы говорим «демократия» - и тем самым отделяем себя от тех, кто хотел бы воссоздать у нас систему государственного социализма, противоположного демократии. Мы говорим «суверенная» - и тем самым отделяем себя от тех, кто своими действиями в 90-е годы, проведением политики «шоковых реформ» и заискиванием перед Западом сделал слово «демократия» ругательным для значительной части членов нашего общества.
Михаил Соколов: Спас страну и дал вам возможность захватить власть. Ну что ж, можно ругать своих предшественников...
Андрей Исаев: Михаил, это ваша точка зрения, но тем не менее...
Михаил Соколов: Это точка зрения и других людей, а не только моя, наверное.
Андрей Исаев: Наверное. Только просто эти люди находятся в меньшинстве в нашем обществе. Поэтому данные политические партии не преодолели 5-процентного барьера на выборах.
Михаил Соколов: Ну, даже, между прочим, известный вице-премьер сказал вам, что «прилагательные к слову «демократия» не нужны – тогда это не демократия». Так что теория господина Суркова, она, конечно, интересная, но спорная.
Андрей Исаев: Это точка зрения Дмитрия Анатольевича Медведева. С юридической точки зрения, наверное, так можно говорить. Но дело в том, что прилагательные к слову «демократия» используются сплошь и рядом, и повсеместно. Например, слово «социальная» демократия тоже, можно сказать, неправильное.
Михаил Соколов: Или социалистическая была вот... не демократия.
Андрей Исаев: А вы знаете про социалдемократию? Вот есть такой интернационал целый. А христианская демократия? Тоже есть такой целый интернационал. Тем не менее, люди используют прилагательные к слову «демократия». Есть христианские демократы в Германии и есть социал-демократы в Германии.
Михаил Соколов: Но христианскую демократию вы же запретили законом о партиях. Есть такое, правда? Депутат Чуев на это обижается (из «Справедливой России», по-моему).
Андрей Исаев: Мы в многоконфессиональной, многонациональной стране запретили создание партий по национальному и религиозному признаку – для того чтобы страна не раскалывалась. Но при этом мы считаем, что представители любых религиозных конфессий могут участвовать в деятельности любых политических партий. Это, на наш взгляд, очень правильно.
В «Единой России» действуют и православные, и мусульмане, и буддисты. Точно так же, как в Коммунистической партии каким-то образом существуют православные. Но также есть и большое количество атеистов, допустим.
Михаил Соколов: Я хочу еще одну сегодняшнюю тему с вами обсудить. Это выступление президента России. Сегодня проходит совещание по борьбе с коррупцией. И Владимир Путин сказал: «Нужно законодательство, препятствующее вступлению должностных лиц, государственных и муниципальных служащих к коррупционной сделке». И предложил ввести контроль над доходами и имуществом сотрудников правоохранительных органов, судей и членов их семей.
Вот хочется вас спросить, как депутата Государственной Думы (фракция «Единая Россия»), а что вам, правящей партии, мешало это сделать? Я думаю, что сейчас это все будет сделано быстро.
Андрей Исаев: Не все проблемы можно решать сразу и одномоментно. Вы знаете, что слона нельзя съесть целиком, его можно съесть только по частям. Было огромное количество проблем, которые существовали и которые выходили на первый план в другие моменты нашей истории. Нам необходимо было побороть инфляцию. Нам необходимо было создать нормальный инвестиционный климат в стране. Нам необходимо было воссоздать просто законность на территории страны, потому что у нас ряд субъектов Федерации принимали законы, противоречащие федеральному законодательству.
Михаил Соколов: Сохраняли коррупцию, а теперь президент бьет тревогу.
Андрей Исаев: Вот теперь следующий шаг, который свидетельствует о том, что предыдущие проблемы решить удалось. Следующий шаг – это борьба с коррупцией. И такие законы, да, безусловно, «Единой Россией» будут приняты.
Кроме того, нами будет принят еще целый ряд мер, которые будут касаться и ужесточения уголовной ответственности, и принятия программ по защите свидетелей. И я думаю, что в совокупности это позволит существенно снизить уровень коррупции. А коррупция, и я хотел бы об этом сказать, все-таки родилась в нашей стране не при правлении «Единой России», и даже не при правлении любезных вашему сердцу либеральных демократов, и даже не при коммунистах...
Михаил Соколов: Она была всегда.
Андрей Исаев: Совершенно верно, она была всегда.
Что же вы хотите, чтобы зло, которое складывалось 400 лет, мы одним ударом победили в течение 3-4-5 лет? Такое невозможно. Поэтому мы и говорим о том, что коррупция будет последовательно снижена, очень существенно снижена в течение последующих пяти лет. И под это будет целая специальная программа – проект «Единой России».
Михаил Соколов: Господин Грызлов, председатель Государственной Думы, предложил создать Следственный комитет прокуратуры, который должен возглавить первый заместитель генерального прокурора, начальник Следственного комитета. Назначать этого руководителя нужно Советом Федерации. И он говорит, что это связано с тем, что прокуратура сегодня сама возбуждает уголовные дела, сама их расследует, сама за собой надзирает, поддерживает обвинение в суде. А так вот внутри прокуратуры будет выделено отдельное направление организационное и так далее.
Не логичнее ли создавать Следственный комитет просто как отдельную структуру?
Андрей Исаев: Сейчас пока давайте сделаем первый шаг – создадим в рамках прокуратуры. Почему это можно создавать в рамках прокуратуры и нужно? Потому что все равно потребуются санкции прокуратуры на те или иные действия этого Следственного комитета. В дальнейшем, если мы увидим, что комитет создан, что он может работать как автономная структура, то его можно будет вывести и создать как отдельное подразделение.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок от Геннадия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к господину Исаеву, но прежде – реплика. В воскресной передаче у Соловьева работник Счетной палаты Горегляд сказал, что проверка этого Фонда была плановая, а никаких сигналов не было. Только что Исаев в вашем эфире сказал, что по заявлению «Единой России» была сделана проверка. Михаил, ведь перед вами сидит профессиональный лжец...
Михаил Соколов: Давайте без оскорблений, пожалуйста. Геннадий, я вас все-таки выключу.
Александр Александрович из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В США, если запросите статистику, то увидите, что наши деньги, отправляемые по Стабилизационному фонду, представляют определенные доходы, из которых оплачиваются средства участникам войны и тем, кто сопряжен с этим. У нас сегодня самому «молодому» участнику войны 78 лет. Это те, кто в 1942 году был 14-летним тружеником тыла и делал снаряды или работал на полях. Поэтому когда вы говорите о том, что это пойдет на определенных этапах, то надо понимать, что это логарифмическая характеристика ожидания, когда тружеников тыла не остается.
Михаил Соколов: Понятно.
Андрей Исаев: Во-первых, я хотел бы сказать следующее, что в последнее время в отношении участников Великой Отечественной войны были предприняты определенные шаги и меры, направленные на улучшение их материального обеспечения. И увеличивались ежемесячные денежные выплаты, и были установлены указом президента от 1 мая 2005 года – к годовщине Победы – дополнительные денежные обеспечения, которые выплачиваются сегодня к пенсиям.
Кроме того, разумеется, будут предполагаться и приниматься новые меры и шаги, которые будут направлены на повышение соответствующих выплат и для участников Великой Отечественной войны, и для тружеников тыла.
Что касается средств Стабилизационного фонда, то мы, безусловно, за то, чтобы их использовать. И считаем, что на сегодняшний день там накоплено, может быть, большее количество денег, чем этого требовалось. Но в первую очередь их надо использовать на развитие собственной индустрии и промышленности. И с этой целью по нашей инициативе был создан Инвестиционный фонд, объемы которого ежегодно увеличивались, и будут увеличиваться.
Но в то же время мы должны понимать еще вот что. Вот звучат порой демагогические предложения: «Давайте в два-три раза повысим пенсии тем, этим и так далее». Я вас уверяю, что авторы этих предложений хотят завоевать голоса на выборах, поэтому об этом и говорят. Но они не договаривают всей правды. А она заключается в том, что если мы резко увеличим объем денежной массы, находящейся в обращении, то так же резко произойдет и скачок инфляции. И все те самые деньги, которые вы получили, сгорят и обесценятся.
Михаил Соколов: А вам вот пишут: «Вас бы на мизерную пенсию в 3150 рублей». Остальное я не цитирую – не могу.
Андрей Исаев: Пенсия мизерная, ее надо, безусловно, повышать. И мы обещаем, что мы это будем делать. Но мы обещаем также и другое – что мы не будем делать безответственных шагов, которые завтра превратят пенсию в 15 тысяч рублей, только эти 15 тысяч станут 1,5 тысячами в нынешней номинации и в нынешних измерениях. Потому что мы понимаем... мы – ответственная партия, и мы отвечаем за последствия наших шагов и решений. До сих пор нам удавалось медленно, но наращивать пенсии и заработные платы, не приводя при этом к гиперинфляции, а добиваясь постепенного снижения темпов инфляции. И мы считаем, что это очень важно и очень значимо. Потому что если начнется гиперинфляция, то это будет конец нашей промышленности – она не сможет взять кредиты на переоснащение и перевооружение, это закроет ипотечную программу, а значит, не даст возможность семьям покупать в кредит квартиры, это создаст огромные неудобства для тех же самых пенсионеров. Каждый из вас знает, как перед объявлением повышения пенсий на розничных рынках растут цены. Вот представьте себе, во сколько раз они вырастут, если будет объявлено о повышении пенсий в два или три раза, как призывают отдельные демагоги.
Михаил Соколов: И еще одна политическая новость. Михаил Касьянов предлагает объединить левых и правых для победы на выборах (видимо, над «Единой Россией». «Единственная возможность победить на выборах «Единую Россию» и кандидатуру преемника является объединение всех сил – и левых, и правых», - заявил Касьянов. Он считает, что «Компартия является сейчас более социалистической, нежели Коммунистическая партия. И большие блоки ее программы одинаковы с программами «Яблока» и других демократических партий». Вот видите, какие у вас конкуренты появляются. Кроме «Справедливой России», конечно.
Андрей Исаев: Михаил Михайлович Касьянов – это известный борец с режимом. Он в течение четырех лет – с 2000 по 2004 годы – только и делал, что с режимом боролся.
Но если говорить серьезно, то мне кажется, что такое объединение левых и правых бессмысленно. Оно может иметь только один смысл – завоевать власть. Но ведь власть (в демократическом обществе, во всяком случае) важна не сама по себе, а для реализации определенной программы. Так вот, программа левых – это построение, воссоздание в той или иной форме государственного социализма. Программа правых – это либерализм, это строительство рыночной экономики, это минимизация влияния государства. Как они могут вместе осуществлять одну и ту же программу?!
Михаил Соколов: Вот на это мы и посмотрим.
