Владимир Кара-Мурза: Сегодня британские спецслужбы подключились к расследованию отравления Александра Литвиненко, бывшего офицера ФСБ, нашедшего политическое убежище в Англии. После встречи со своими информаторами по делу об убийстве Анны Политковской он в тяжелом состоянии оказался в одной из лондонских клиник. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Бровченко, адвокатом, председателем фонда «Гласность», бывшим офицером ФСБ, подвергшимся преследованию со стороны всемогущего ведомства. Допускаете ли вы версию о сведении личных или профессиональных счетов с Александром Литвиненко?
Сергей Бровченко
Владимир Кара-Мурза: Раф Шакиров, бывший главный редактор «Коммерсанта», «Известий», газеты «Газета», ныне главный редактор еженедельника «Новое время», видит прямую связь с делом Анны Политковской.
Раф Шакиров: Здесь, на мой взгляд, важно не столько даже дело Литвиненко, хотя печально, что все это так сложилось. Раз дело идет об убийстве Политковской - это внутрироссийское дело, это очень громкое резонансное убийство, несомненно, его надо расследовать. Но вы прекрасно понимаете, что лучшие следователи, которых мы соберем со всего мира, попадают в очень щекотливое положение. Это политика. Даже если какие-то службы что-то найдут, то уверяю вас, к сожалению, Литвиненко не та фигура и это не та история, с которой нужно будет Ми-5 выходить на публику.
Владимир Кара-Мурза: Недавно российские законодатели приняли закон, позволяющий президенту санкционировать устранение политических конкурентов за рубежом. Как теперь в новой юридической ситуации расследовать подобные дела?
Сергей Бровченко: То, что принято было нашими законодателями, касается борьбы с террористами. И здесь речь идет о таких преступлениях, которые направлены против жизни и здоровья массы граждан. И я считаю, что в какой-то степени такие меры оправданы. И работа за рубежом спецслужб все равно велась и будет вестись даже вне этого закона, постольку поскольку всегда была такая необходимость. Однако связывать решение должностного лица об устранении Литвиненко с действием этого закона, мне кажется, будет сложно, поскольку нет у нас конкретных доказательств причастности спецслужб к этому. И сам закон о терроризме, позволяющий принимать решение нашему руководству о задействии спецслужб за рубежом, он дает право на определенные специальные мероприятия. Я думаю, что нет пока четкой связи между применением этого закона и тем, что произошло с Александром.
Владимир Кара-Мурза: Бывший генерал КГБ Олег Калугин, нашедший убежище в США, не сомневается в причастности спецслужб.
Олег Калугин: У российских спецслужб большой опыт по устранению политических противников, диссидентов, бывших сотрудников КГБ, короче всех тех, кто, по их оценке, изменил родине, этих людей приговаривают к смерти. Раньше это было официально, а сейчас эти люди подлежат просто физическому уничтожению, потому что сама система власти сегодня криминальная. Юрий Щекочихин, которого явно отравили, все следы ведут к органам безопасности России, которые сегодня нашли самый гнусный способ борьбы с политическими противниками.
Сергей Бровченко: Мы имеем дело с таким случаем, когда есть серьезные подозрения в причастности к преступлению сотрудников спецслужб. Очень интересен тот момент, что по сообщению прессы, как мне стало известно, такая ситуация с Александром произошла, отравление произошло после того, как он встречался с кем-то из информаторов по делу об убийстве Анны Политковской. Я не знаю пока, с кем он там встречался, с кем можно рассчитывать на получение информации, наверное, такие люди имеются. Мне известно лишь то, что Александр сам неоднократно мне звонил, как только меня выпустили из тюрьмы, рассказывал мне о своем видении вопроса. Знаете, у него свое видение, у меня есть свое мнение. Однако устранение политического оппонента таким образом должно быть расследовано, конечно.
И вот, к сожалению, у нас есть такие печальные примеры, когда с бывшими сотрудниками госбезопасности сводят счеты и сводят счеты как раз по каким-то личным, может быть политическим мотивам. Так это имеет место с бывшим полковником ФСБ, заслуженным человеком Михаилом Ивановичем Трепашкиным, защитником которого я сейчас являюсь. И дело, которое я знаю не понаслышке. Трепашкин, являясь очень мужественным и честным человеком, всегда говорит правду там, где, казалось бы, надо подумать, говорить ли ее. И вот может быть за то, что Трепашкин никогда не молчит, он сейчас и страдает в исполнительной колонии фактически общего режима № 13 Нижнего Тагила. Примечательно, что спецслужбы не могут прямо воздействовать на процесс расправы со своим бывшим сослуживцем, однако к этому причастны получаются органы правосудия, органы исполнения наказаний и военная прокуратура.
Вот я когда сам занимался расследованием вопроса о причинах преследования адвоката, бывшего полковника ФСБ Михаила Трепашкина, то мне попался в самом деле заключенного такой документ любопытный, когда военный прокурор нижнетагильского гарнизона обращается к начальнику учреждения ИК-13 с просьбой выслать ему копию постановления об освобождении из-под стражи Трепашкина условно-досрочном, учитывая то, что осужденный Трепашкин является адвокатом Березовского. Причем «адвокат Березовского» было указано в скобках там, где обычно указывают статью, по которой человек был осужден. И вот примечательно, что с Михаилом Ивановичем расправляются совсем не правовыми методами. Есть несколько судебных решений, которые явно незаконны, явно носят заказной характер, сами судьи убирают глаза, когда превозносят такое решение, но ничего поделать, к сожалению, не могут. Кроме того, даже нормальные сотрудники системы исполнения наказаний понимают весь заказной характер расправы с Трепашкиным. Это, тем не менее, идет, продолжается в нашем так называемом правовом государстве.
И вот оценка общественности таких фактов, когда сводятся личные счеты может быть кого-то из руководства, может быть каким-то образом злоупотребляя положением, просто сводят личные счеты с людьми неправовыми способами, она заслуживает оценки общества. И чем больше мы будем говорить о таких фактах, случаях, тем больше будем иметь возможности добиться расследования этих фактов. Дело в том, что расследования, оно может как-то помочь нам предупредить будущее преступление, если таковое будет иметь место. И отравление в данном случае Литвиненко - это может быть один из примеров. В любом случае Ми-5 может расследовать, принять свое решение, с ним будет, конечно, много несогласных. Но не можем объективно сказать, какое будет принято решение, можем только сами расследовать эти вопросы. И то я боюсь, что у нас будет мало информации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, мне что подумалось: когда не стало Старовойтовой, то в общем-то был общественный шок, структурированной реакции не было. Теперь когда не стало Анны Политковской, совершенно другая была ситуация, именно за рубежом в первую очередь очень резкая реакция. И по-моему, это чрезвычайно важно для судьбы того же Ходорковского. Владимир Путин понимает, что если что-то произойдет с Ходорковским, ему, Путину, возможно, перестанут подавать руку за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Может быть с любым политическим заключенным. С Трепашкиным не боятся сводить счеты. По-моему, даже угроза жизни возникла.
Сергей Бровченко: Угроза жизни имеется, она реальная. Дело в том, что Михаил Иванович нуждается в стационарном лечении, у него большие сложности со здоровьем, буквально почти каждый день он испытывает сложности с дыханием, у него четвертая степень астмы, при таком заболевании его должны были немедленно вообще освободить от отбывания наказания. Но он подвергается дальнейшему прессингу, ему запрещают, ему противодействуют в желании быть госпитализированным и получить медицинскую помощь. Я сам был свидетелем того, как в палату врывались сотрудники учреждения, исполняющего наказание, и почти силой вытаскивали Михаила Ивановича, помещая его снова в тюрьму вместо больничной койки. К сожалению, такие случаи имеют место.
Возвращаясь к нашей теме сегодняшней, мы можем сказать, что только общественное расследование с привлечением экспертов международных, широкая гласность этих мероприятий может позволить в какой-то степени узнать часть, может быть, правды. Потому что если Александру Литвиненко повезет, он останется жив, может быть больше расскажет и позволит это более детально расследовать, факт его отравления. Однако сложность и опасность этих расследований заключается как раз в том, что те лица, которые будут причастны к расследованиям, будут помогать, они окажутся сами может быть заложниками системы.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Алексей Кондауров, отставной генерал КГБ и бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, имеет свои основания для подозрений.
Алексей Кондауров: В случае с Литвиненко надо задать себе простой вопрос: кому это выгодно и кому это невыгодно? Последний пример – это убийство Байсарова в Москве. Что дает основания подозревать, что это Россия? Было убийство Яндарбиева, были попытки отравления Политковской, потом убийство Анны Политковской, непонятная смерть Юрия Щекочихина, которая не расследована. И власть не дает внятного ответа. Тем более, что законодательно сегодня спецслужбам российским разрешено проводить операции за рубежом. Сегодня однозначно нельзя утверждать, кто это совершил, нужно тщательное расследование. И здесь бы я просто порекомендовал нашим спецслужбам или власти активно помочь Скотланд-Ярду в расследовании этого отравления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я как сейчас помню, Александр Литвиненко принимал участие по телефону из Лондона, 17 августа этого года это была передача. Он говорил о спецслужбах, что это люди моральные уроды, которые на все пойдут во имя идеалов своих. Принимал участие Гудков, и он говорил: «Владимир, если бы я знал, что вы пригласите на передачу Литвиненко, я вас уважаю, но я бы к вам не пришел». Тут предположение, что это дело совершили спецслужбы.
Владимир Кара-Мурза: Еще у нас был на прямой телефонной связи Олег Калугин в тот день. Мы сочли, что отставным офицерам ФСБ запрещено общаться со своими опальными коллегами.
Сергей Бровченко: Вы знаете, это неправда. Дело в том, что очень многие офицеры остаются теми же нормальными людьми, которые были. Есть очень много людей, которые служат сейчас в органах госбезопасности и остаются людьми. Это очень сложно бывает, потому что не всегда со всеми решениями руководства можно соглашаться. Но тем не менее, есть дисциплина, есть воинский устав, обязанности, их надо выполнять. Другое дело, что мы имеем сейчас проблему большую, когда нужно расследовать. И действительно я согласен с бывшим генералом, что нужно расследовать это дело и подключиться активно российским властям к расследованию факта отравления Литвиненко. Это послужит укреплением доверия к нашим российским спецслужбам, если они к этому не причастны. Поэтому, мне кажется, все реально можно на уровне сотрудничества и с бывшими, и с ныне действующими сотрудниками, все можно решать. Просто может быть кто-то действительно сводит личные счеты. Опять же, это все нуждается в серьезной следственной оценке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я узнал эту новость по «Евроньюс». А интересно, хоть один российский телеканал рассказал об этой новости, вы не знаете? И вот вы знаете, конечно, это дело рук дивизии «холодная голова». Если британские службы раскроют это дело, скандал будет похлеще, чем сортир в Катере. Можно вопрос? А как вы относитесь к книге «ФСБ взрывает Россию»?
Владимир Кара-Мурза: Один из ее консультантов адвокат Трепашкин.
Сергей Бровченко: Насколько мне известно, Михаил Иванович одобрял эту книгу в большей степени. Мне довелось тоже ознакомиться с этим произведением, сложно однозначно ответить. Я согласен может быть с некоторыми оценками, но мне страшно подумать, что то, что написано в этой книге, все правда. Дело в том, что я был уволен из органов госбезопасности в 91 году и, слава богу, у нас не было гражданской войны в это время в тех масштабах, которые описываются в этой книге. Наверное, мне повезло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю передачу, у меня неловкое ощущение. Во-первых, не доказано, кто это сделал, а уже, что спецслужбы. Ведь если взять нашу Россию, посмотреть, ведь тысячи людей отравляются ежедневно, мы видим - сводки печальные идут, и мы сразу уже начинаем искать подвох, то чеченцев, то еще кого-то, хотя еще не ясно все.
Владимир Кара-Мурза: Уже был консилиум лучших британских врачей, которые пришли к выводу об отравлении. Другое дело, кто это сделал. Кстати, сам Александр Литвиненко предупреждал, что если с ним что-нибудь случится, и в эфире нашей программы, что, не дай бог, у него на этот случай припасены документы разоблачительные, и он предупреждал своих недоброжелателей, что не стоит. Видимо, их это не остановило.
Сергей Бровченко: Мне известно, что Александр активно очень критиковал действующее руководство ФСБ и власть Российской Федерации, причем это было в крайних формах, которые может быть слишком негативный отпечаток носят. Но это было мнение, его была реакция, каждый имеет право на свое мнение. Другое дело, как к этому всему относились люди, которые имеют возможность дать указания о физическом устранении того или иного лица за рубежом, если он причастен к терроризму. Я думаю, что такие указания могут даваться в рамках того закона, который был принят. Но мне неизвестно, чтобы Литвиненко был причастен к каким-то терактам. Более того, если верить тому, что Александр расследовал проблему, связанную с Анной Политковской, то наоборот наши спецслужбы, наша генпрокуратура, которая ведет такой активный поиск причастных лиц, должна заинтересоваться и этим фактом, фактом, который приводил Александр, может расследование, которое проводил Александр, должно быть каким-то образом дополнено. И материалы этого расследования должны лечь на стол нашим прокурорам. Я думаю, что это было бы правильно. И наверное, кто-то из официальных лиц выступит с такой инициативой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, посмотрев через «Евроньюс» эти кадры, конечно, волосы становятся дыбом – это ужас. Но я хочу сказать, вот был такой итальянский режиссер Домиано Домиани лет 25-30 лет назад, когда смотрели про итальянскую мафию, как в асфальт закатывают, как мафия везде и в правительстве. И думаешь: слава богу, что у нас такого нет. Я в шоке от того, что пока Путин (я думаю, что слушают спецслужбы), пока Путин у власти, я думаю, что все в опасности. Я думаю, что я в опасности, потому что я думаю, что это санкционировано именно Патрушевым, сверху.
Владимир Кара-Мурза: Мы недавно обсуждали случай в Катаре. Там практически не скрывали русские коллеги, когда выручали своих двух осужденных товарищей, что они выполняли задание, из тех, кого мы давали в эфир.
Сергей Бровченко: Дело в том, что человек, который позвонил нам, дает свою оценку ситуации, которая есть. Эти крайние оценки очень опасны. Резонанс в обществе, который происходит в связи с каким-то преступлением, он должен быть очень взвешенным, четким и доказательным. Пока у нас есть, к сожалению, только эмоции. Дело в том, что политических оппонентов устраняют везде и каким-то образом прибегают к преступлениям. Ситуация с Литвиненко может быть тем случаем, о котором мы говорим, может быть связана с этим. Однако очень опасно давать оценки до того, как есть какие-то материалы исследований и расследований, в связи с чем могло быть такое отравление. Кто – это уже другой вопрос, а вот в связи с чем. Если это действительно связано с тем, что Александр расследовал какие-то преступления, неважно чьи, то нужно искать лиц, которые могли заказать такое убийство и кто это все осуществил.
Владимир Кара-Мурза: По странному стечению обстоятельств именно члены комиссии Сергея Ковалева гибнут один за другим. Сергей Юшенков…
Сергей Бровченко: Ничего странного нет. Давайте посмотрим, кому это выгодно и все станет ясно. Очень жаль, что по прошествии стольких лет наши сотрудники органов безопасности мало выступают из тех как раз следственных бригад, которые расследуют это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», знаком со схожими ситуациями.
Лев Пономарев: Это версия, что Литвиненко скорее всего стал жертвой спецслужб, лишний раз подтверждается судьбой адвоката Трепашкина. Дело в том, что Трепашкин, как и Литвиненко, не просто вышел из ФСБ, ушел оттуда, а он именно боролся с ФСБ, с теми традициями, которые там сейчас установились в современном ФСБ, разоблачал их. Он был адвокатом одного из потерпевших при взрывах в Москве и у него именно появилась версия о том, что ФСБ участвовало в подготовке взрывов московских зданий. А так как Литвиненко, да и Березовский являются некоторым центром за рубежом, в который стекается оппозиционная информация – это факт. И поэтому если на Западе вдруг у кого-то появилась информация, то довольно естественно эту информацию они попытаются довести до Литвиненко, Березовского – это довольно естественная вещь. И конечно, мог он получить эту информацию. Но утверждать мы не можем, что он ее получил.
Сергей Бровченко: Лев Александрович Пономарев прокомментировал свое видение этой ситуации, я с ним, безусловно, согласен. Однако у нас получается такая проблема, когда недостаток информации мы не можем ничем восполнить. Я надеюсь, что английские спецслужбы, которые подключились к расследованию происшествия, поделятся информацией с российскими правоохранительными органами, и наша генеральная прокуратура, наши оперативные службы будут вооружены такой информацией. Я думаю, что нельзя скрыть то, что очевидно и поэтому гласность в этом случае, гласность расследований, периодичность подачи в эфир такой информации, она будет способствовать продвижению, какому-то прогрессу в расследовании. Однако, Александр был неоднозначной фигурой. И я думаю, что он выздоровеет и сам сможет ответить на вопросы следствия - это поможет. Хорошо, что он еще жив. Насколько мне известно, те компоненты отравляющего вещества, которые были обнаружены у него, очень опасны. И никто не может сказать, насколько еще хватит Александру здоровья – это важно. Поэтому, я думаю, что наши следователи могли бы сами активно подключиться к этому расследованию, тогда можно говорить, что действительно заинтересованы и российские спецслужбы, и российская генеральная прокуратура в объективной подаче материалов. И никто бы не сказал, что есть провокация. Пусть расследуют, и все будет ясно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня вот что интересует в этой истории: ведь Литвиненко бывший офицер спецслужб, человек опытный, и он должен понимать, что встреча с так называемым информатором может быть встреча совсем с другим человеком. Тем более, если мы вспомним историю с журналистом Холодовым, который тоже пошел на встречу с информатором, а чем кончилось, мы прекрасно знаем. Ваше мнение по этому поводу, господа?
Сергей Бровченко: Поход на встречу с информатором – это обычное дело для сотрудника спецслужб, это встреча с агентом, как и у адвоката встреча с клиентом, когда каждый из нас получает информацию, которую он ищет. Я думаю, безусловно, деятельность и журналиста, деятельность адвоката и сотрудника спецслужб опасна, поскольку она связана с получением информации конфиденциального характера, которая может кого-то не устраивать, в том числе и высоких людей или лиц, которые имеют криминальные интересы в этом вопросе. Александр рылся в том грязном белье, которое очень неприятно может пахнуть. Наверное, кому-то это могло не понравиться. Если говорить об убийстве Анны Политковской, которую я тоже знал, здесь, конечно, очень много вопросов. И я думаю, что наши спецслужбы, которые занимаются расследованием этого преступления, смогли бы больше рассказать, если бы хотели. Наверное, это есть элемент следственной тайны. Однако вопрос о том, как можно повлиять на следствие, как можно узнать больше - это какой-то риторический. Мы не можем сейчас сказать с уверенностью, как скоро будут даны обществу оценки, которые получены следователями Скотланд-Ярда и Ми-5. Посмотрим, как это будет развиваться дальше. Возможно, наши СМИ смогут освещать этот факт.
Владимир Кара-Мурза: Бывший советский диссидент и политзаключенный Александр Подрабинек, главный правозащитного агентства «Прима», не завидует судьбам изгнанников из рядов спецслужб.
Александр Подрабинек: Судьба Трепашкина очень ярко иллюстрирует то, как спецслужбы относятся к своим бывшим сотрудникам, которые покинули их ряды. В истории нашей очень много таких случаев, можно вспоминать капитана Орехова, бывшего сотрудника КГБ, который работал на диссидентов, получил за это восемь лет лагерей и очень тяжело отсидел их. Хотя я должен сказать, что сам факт того, что гражданин Англии Литвиненко отравлен с помощью российских спецслужб, если такой факт будет установлен, то это будет, конечно, большой международный скандал.
Сергей Бровченко: Наверное, такой скандал будет, если у нас будут доказательства причастности спецслужб. Однако я очень сомневаюсь, что такие доказательства будут добыты, если только не сам Александр Литвиненко расскажет о них и выдаст такую информацию. Мне кажется, очень проблемным будет считать, что покушение на жизнь Александра Литвиненко привело следствие именно к выводам о причастности российских спецслужб к устранению бывшего неугодного сотрудника спецслужб Александр Литвиненко, который все не унимался и на Западе вел активную деятельность по разоблачению, как он считал, преступной деятельности российских спецслужб.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот позвольте мне сказать свое мнение. Пока не провели расследование, кто отравил Литвиненко, нехорошо сразу обвинять спецслужбы России. Я думаю, что не надо исключать и такой вариант, что отравление Литвиненко - это или личные счеты или дело рук западных спецслужб, чтобы затем начать обвинять Россию. Дело в том, что человека можно убить многими способами, которые могут выглядеть как случайные и естественные. Здесь был применен способ отравления, который явно выглядит неслучайным. И поэтому, конечно, сразу бросает тень на какие-то спецслужбы, в первую очередь России. Но это, возможно, и рассчитан этот акт, который, возможно, был исполнен и западными спецслужбами. Как вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: Дело все в том, что мы сравниваем с примерами отечественными. Случай с Юрием Щекочихиным, который никуда на Запад не уезжал в период своей болезни, все симптомы указывали как раз на какое-то непонятное заболевание.
Сергей Бровченко: Еще в 90 годы применялись методы устранения коммерческих конкурентов, возможно, в политических целях применялись отравляющие вещества. Это было, есть и будет, к сожалению. Поэтому факты применения этих спецсредств нужно расследовать. Пока мы ничего не знаем и очень сложно давать оценки. Конечно, каждый вправе высказать мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. Я простой житель России, но очень много фактов. Таллием отравили Щекочихина. Кто отравил – неизвестно. Литвиненко - то же самое. Трепашкина прессуют на зоне. Вот три факта. Утверждать, что это ФСБ? Я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: В случае с Трепашкиным, на зоне нет агентов ФСБ, но наш гость адвокат Сергей Бровченко уже упомянул, что есть циркуляры, подшитые к делу.
Сергей Бровченко: Это не циркуляр, это документ, который удалось обнаружить стороне защиты, когда по моему ходатайству мы осматривали дело заключенного Трепашкина. У нас просто возникал вопрос: каким же таким таинственным образом вдруг прокуратура проснулась и спустя пропущенный срок кассационного обжалования вдруг придумала ходатайство, которое тут же было удовлетворено нашим услужливым правосудием. Ходатайство заключалось в том, чтобы восстановить пропущенный по уважительной причине срок обжалования в кассационном порядке постановления об освобождении Трепашкина. Напомню, что Трепашкин когда освободился, тут же вылез на экраны, тут же стал давать интервью, он сказал, что он никогда не замолчит, он будет разоблачать тех лиц, которые, по его мнению, причастны к совершению преступлений. Надо сказать, что Михаил такой бескомпромиссный человек и у него очень развито чувство совести, чувство ответственности, он порядочный и соблюдает закон. Настолько, насколько он соблюдает закон и как о нем отзывались бывшие сотрудники спецслужб, спецподразделений «Альфа», «Вымпел», которые работали вместе с ним и обезвреживали преступников, террористов, захватывали их, под руководством Трепашкина это проводилось очень часто. Он в их оценках выглядит порядочным человеком. И они даже в суде показывали все исключительно об этом. Поэтому, мне кажется, тот пресс, который обрушивается на бывших сотрудников в связи с их общественной или какой-то политической деятельностью, он, конечно, обусловлен тем, против кого они выступают. Поэтому может быть нужно искать этот вопрос именно в тех лицах, против кого направлена деятельность этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Лебедев, отставной разведчик, работавший в Англии, призывает спокойно разобраться в возникшей путанице.
Александр Лебедев: Слишком запутанная история, как и с любым отравлением вообще где бы то ни было. Помните историю с Щекочихиным? Например, в «Новой газете» все считают, что он был отравлен. Реальных доказательство следствие не дало. Но, тем не менее, надо считаться и с объективным следствия и с тем, что думают журналисты «Новой газеты». По всем этим историям проходит время и ясность восстанавливается.
Сергей Бровченко: Вы знаете, мне кажется, путаницы тут такой нет, я не согласен с господином Лебедевым. Наверное, все можно распутать, если проверить те факты, которые подлежат расследованию обстоятельств покушений таких же сходных, как мы имеем сейчас в лице Литвиненко. Мне кажется, британские спецслужбы достаточно квалифицированы, достаточно квалифицированные у них медики, которые могли бы дать какие-то свои оценки той деятельности, которая проводилась Литвиненко и тех способов, против которых воевал Литвиненко. Надо сказать, что он активный был деятель оппозиции, если можно назвать, эмигрантского движения сопротивления власти. Поэтому возможно и нужно расследовать такой факт, когда, возможно, по указанию сотрудников спецслужб высокого ранга применялись отравляющие вещества. Однако, мне сложно говорить о том, что мы можем утверждать. Подождем результатов расследования, тогда будет все ясно. Мне кажется, к этой теме - теме политических убийств, можно возвращаться неоднократно. Это имеет место не только в России, но и за рубежом применяется достаточно часто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, после развала СССР все-таки были десятки случаев, когда применялись спецсредства КГБ для дискредитации всяких политических деятелей, дипломатов. Я лично видел как происходит эффект действия этого средства, совершенно человеку после этого никто руку не пожмет. Я просто десятки знаю случаев от известных актеров до членов национально-освободительных партий. Ликвидировали лидера грузинского освободительного движения, тоже очень странно.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы эту тему обсуждаем, потому что вопрос дискутируется, упразднены ли вот эти спецлаборатории, о которых было столько слухов и домыслов.
Сергей Бровченко: Никто не знает, упразднены они или нет. Я думаю, что мы без надежных источников информации к этому не придем и не будем знать. Ситуация такова, что нельзя исключать этого. К сожалению, объективности расследования мы пока не видим в деле Политковской. Может быть нужны выступления тех лиц, которые участвуют в этом расследовании. Последнее убийство на Ленинском проспекте бывшего офицера ФСБ из числа чеченских боевиков, который был сначала по ту сторону баррикад, потом сотрудничал со спецслужбами, также заставляет задумать над тем, кто же в стране хозяин и каким образом у нас в центре Москвы происходят политические убийства. О том, что это политические убийства, по-моему, даже у младенцев нет сомнения. В связи с этим большой вопрос к нашим правоохранительным органам: почему же нет четкой оценки того, что происходит? Возможно, необходимо по резонансным делам какие-то отчеты наших сотрудников высокопоставленных, которые могли бы дать объективную информацию. А то приходится только довольствоваться тем, что в газетах журналисты расследуют это дело, находят информацию свою и публикуют. А ведь официальная информация тоже существует, ее тоже надо подавать. Мне кажется, здесь есть поле деятельности тем сотрудникам прессы, пресс-служб многочисленных наших, которые аккредитованы при этих спецслужбах. Я думаю, что ФСБ и генпрокуратура, может быть МУР выступят с какими-то заявлениями по этим резонансным делам.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, у Мовлади Байсарова тоже нашли удостоверение полковника ФСБ. Так что он под этой крышей работал, хотя бы последний год уже в охране Рамзана Кадырова.
Сергей Бровченко: Крыша, судя по всему, ненадежной оказалась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю: то, что у КГБ со дня основания принцип был и остался: нет человека, нет проблемы - это ясно. Только у меня вопрос такой: кто-то выступал из работников конторы и заявил, что Гордиевский враг, пострадавший сейчас тоже враг. Общеизвестно, что болгарский дипломат, который остался во Франции, и уколом зонтика был отравлен - это работа КГБ. Галич погиб Александр, точно так же работа КГБ. За покушением на Папу Римского тоже доказан след КГБ. Вот врагами кого и предателями чего они являются? Или просто если человек неугоден, то он враг и предатель.
Владимир Кара-Мурза: Случай с Георгием Марковым, публицист болгарский, погибший в результате отравления уколом зонтика, в книге Олега Калугина.
Сергей Бровченко: Это известные случаи, они очень широко обсуждаются не только обычными обывателями, но и сотрудниками спецслужб, на этом учатся. И я вам скажу, что поскольку в мире ничего нового не придумано, то и политический сыск всегда будет и будет форма политической деятельности в виде устранения конкурентов. Надо спокойно к этому относиться, но спокойно надо расследовать такие факты. Это преступление. И нужно давать судебную оценку таким вещам. Другое дело, что это проблематично сделать и те лица, которые причастны могут быть расследованию этих случаев, они тоже будут бояться, потому что они видят примеры их коллег, к сожалению. Есть один такой способ, как четкий метод борьбы с грызунами – это дуст. Вот способ называется гласность. Чем больше гласности, тем меньше произвола. Поэтому я призываю наши спецслужбы тоже откликнуться и принять участие в таких передачах как у Владимира Кара-Мурзы с тем, чтобы дать свою оценку своего видения, изложить свою позицию по поводу резонансных преступлений, которые имеют место сейчас - это убийство Политковской, подполковника ФСБ чеченца и по поводу покушения на жизнь бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко, который активно критиковал власти, своими способами добиваясь расследования различных, как ему кажется, случаев, которые являются преступлениями спецслужб.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, находящийся в поездке по США, выдвигает рискованные версии.
Глеб Якунин: Сегодня «Вашингтон Пост» опубликовала именно передовую статью, посвященную отравлению Литвиненко. Так что скандал, безусловно, разгорается. Они в своей статье не обвиняют Путина, они ведут разговор о подозрении. Что касается мое мнения, если бы на самом деле вдруг оказалось, что на устранение Литвиненко санкцию дал сам президент Путин, то это, мне кажется, было бы гораздо меньшим преступлением по сравнению с тем, что если бы это спецслужбы, та или иная ветвь спецслужбы сделала самостоятельно. Где гарантия, что еще более страшное, может быть массовое преступление не произойдет в будущем.
Сергей Бровченко: Проблема причастия государства к каким-либо преступлениям, она всегда обсуждалась правозащитниками, политологами. Можно связывать государственные органы с различными преступлениями, у нас, к сожалению, такое бывает. Однозначно дать ответ, что различные спецслужбы, ФСБ или служба внешней разведки причастны к такому преступлению, которое было совершено против Александра Литвиненко, пока нельзя. Наверное, осторожнее оценки в этом плане будут более уместны, чем огульные бездоказательные доводы. Если мы сейчас не располагаем достаточной информацией, то сложно сказать однозначно о следе спецслужб.
Мы можем утверждать, что след, безусловно, власти имеет место в преследовании Михаила Трепашкина, можно это проследить на тех судебных решениях, которые принимались по делу и нежелание рассматривать его жалобы, нежелание амнистировать Трепашкина, хотя он давно должен быть амнистированным и дело прекращено против него. Потом тот случай с его пистолетом, который вдруг прилетел в его машину, когда стояли рядом трое сотрудников милиции, и когда они теперь после оправдательного приговора Трепашкину не могут поделить между собой этот прилетевший пистолет, ясно показывает нежелание наших правоохранительных органов и спецслужб должным образом объективно расследовать факты преступления, которые были совершены теми или иными сотрудниками.
Я очень скептически отношусь к перспективе расследования факта покушения на жизнь Литвиненко, поскольку к нему не причастны, сейчас пока не работают по нему сотрудники спецслужб России и генеральной прокуратуры, которые тоже могли бы включиться в эту деятельность активно и способствовать установлению истины по делу.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, мы недавно обсуждали заключенное соглашение между генпрокуратурами России и Великобритании о совместных действиях по выдаче политических преступников. Как раз мы в этом ряду числили Александра Литвиненко, который тогда был жив-здоров.
Сергей Бровченко: Я думаю, что его числила наша генеральная прокуратура. И если речь идет о выдаче Литвиненко, то, наверное, в рамках как раз такого расследование и может быть сотрудничество бригад следственных и по делу покушения на убийство Литвиненко и по убийству Политковской.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Георгия Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. Передо мной лежит «Ленинградская правда» за июнь месяц, целиком посвященная Юрию Шутову автору книги «Собчачье сердце и Собчачья прохиндиада». И он на основании сфальсифицированных обвинений был приговорен к пожизненному заключению, о том, как Собчак делал приватизацию по-питерски. Вот статья почти заканчивается: «О каких законах и правах в России можно при этом говорить?».
Владимир Кара-Мурза: Это тоже громкое дело, мы его обсуждали. Но пока окончательное судебное решение не принято. Можно публицистически защищать свою позицию, но последнее слово за судом.
Сергей Бровченко: О ситуации с преследованием Юрия Шутова мне рассказывала адвокат Елена Липцер, она также возмущена была тем бездоказательным обвинением, которое выдвигалось против Юрия. Мне сложно самому судить об этом деле. Однако, разве это секрет, что очень часто судебные ошибки, когда речь идет о судебном произволе, нуждаются потом в длительной кропотливой оценке других вышестоящих судов. И не факт, что те суды, которые будут рассматривать очередные надзорные жалобы на вердикт, на приговор судов различных, они вдруг пожелают разобраться в существе дела и отменят те судебные решения, которые состоялись. Вы понимаете, если человека продержали под стражей длительное время, то выпускать его никто не намерен. И система не может расписаться в том, что сама обрекла человека на незаконное содержание, сама содержала под стражей и никто не мог разобраться своевременно. Кто-то должен понести наказание, но это невыгодно, потому что в этом случае будет вся система дискредитирована. Другое дело, что умным людям из спецслужб и наших судебных органов нужно было бы давно решиться на то, чтобы в массовом порядке пересматривать дела тех лиц, которые сейчас содержатся под стражей, может быть очень многие из них незаконно лишаются свободы на этапах следствия. А потом тот конвейер, который существует в нашем правосудии, их захлестывает, и вся система работает против них. Тогда суды не могут принимать объективных решений об их виновности, поскольку лица уже отбыли длительные сроки наказания, без вины виноватые.
Владимир Кара-Мурза: Что же, теперь остается надеяться и на британское правосудие.
