Ссылки для упрощенного доступа

Театр и суд


Кирилл Серебренников на судебных слушаниях

О новейшем искусстве и процессе Серебренникова – с авторами номера журнала “Театр”

Современное искусство и правоконсервативные тренды в обществе и политике: контекст судебного дела Кирилла Серебренникова, Гоголь-центра и “Седьмой студии”. Как в обществе формируется образ “сомнительных экспериментаторов” от театра, которые тратят народные деньги на ‘ненужные народу” высоколобые опусы? Театральные проекты, открывшиеся при одобрении властей после 2013 года: канализация протестного потенциала, эстетическое гетто для креаклов, или поле формирования самостоятельной мысли и новой волны протеста? Почему консервативную публику раздражает новое прочтение классики? Искусство как сознательное и бессознательное обучение свободе. Русские страхи открытости мировому контексту и опасность оказаться на обочине культуры. Как связаны модернизация жизни (айфоны, интернет, новые технологии) с развитием искусства в стране? Что на самом деле происходило на экспериментальном проекте “Платформа” под руководством Серебренникова? Театр на Таганке и театр Серебренникова: найдите десять отличий.

В Москве вышел номер журнала “Театр” с подзаголовком: Театр времен Дмитрия Медведева и его “Платформа”.

В студии Алла Шендерова, театральный критик, редактор журнала “Театр”; Андрей Архангельский, зав.отделом культуры журнала “Огонек”; Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru; в записи Марина Давыдова, главный редактор журнала “Театр”, и Лия Ахеджакова, актриса, из зала суда.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Театр времен Дмитрия Медведева и его "Платформа". Журнал "Театр", последний номер его вышел, посвященный театру Кирилла Серебренникова, и задача этого номера – дать как можно больше информации о том, что спектакль "Сон в летнюю ночь" все-таки существовал. И не только этот спектакль, но и огромное разнообразие новых языков было представлено этим театром.

С нами сегодня – Алла Шендерова, театральный критик, редактор журнала "Театр" и автор текста "Как строили "Платформу"", человек, который работал с Гоголь-Центром; Александр Баунов, эксперт Московского центра Карнеги и главный редактор сайта "Карнеги.ру"; и Андрей Архангельский, редактор отдела "Культура" журнала "Огонек".

Саша и Андрей открывают этот номер в некотором круглом столе, где обсуждались проблемы модернизации и консерватизации общества и культуры, и отчасти, то, что я вас позвала, это попытка продублировать что ли эти переговоры.

И для начала я хочу, чтобы мы посмотрели репортаж с последнего судебного заседания по делу Серебренникова, "Седьмой студии", Малобродского, "Платформы", где Серебренникова опять оставляют под домашним арестом, яростный комментарий Лии Ахеджаковой.

Лия Ахеджакова: Вот что случилось с Кириллом – не дали ему с мамой посидеть, не дали! Надо было сидеть запертым в квартире, внутри этого полного абсурда, и в это время умирает мама. Вот чтобы этого не случилось, я думала, что, может быть, Алексею дадут возможность, вызовут сюда маму, и он, опять же запертый, будет ждать, когда эти две харизматические девушки, вот этот следователь и прокурор, наконец найдут хоть какие-нибудь доказательства вины.

Живем в диком абсурде! Например, Андрей Донатович Синявский считал, что то, что он посидел в тюрьме, это ему дало какой-то огромный жизненный багаж и опыт, как писателю. Но я не думаю, что Мейерхольд, Мандельштам, наш великий ученый Королев, Шаламов, я не думаю, что они радовались, что у них такой замечательный жизненный опыт.

Плохо это кончится! Вот сейчас что-то по "Эхо Москвы" сказали, что уже Театр Додина – тоже 45 миллионов проворовались. Там идет прессняк по отношению к Косте Райкину. Видно, наша культура чем-то провинилась перед Министерством культуры. Может быть, стоит повиниться перед ними, я не знаю... Но я оскорблена до глубины души, и не одна я, нас очень много!

Елена Фанайлова: Что меня в этом сюжете больше всего напрягает, это картина Малобродского в клетке. На это смотреть просто невозможно! И про Театр Додина возникает информация. Как сказала мне Марина Давыдова, главный редактор журнала "Театр", дело было во многом в недобросовестности журналистов, которые освещали эту проблему, ровно в свете дела Гоголь-Центра. Очень быстро у людей возникает мнение: а в театре-то воруют… И такое отношение общества, видимо, моделируется, не побоюсь этого слова.

Александр Баунов: И это все происходит, во-первых, потому, что это необыкновенно популярно. Если мы посмотрите оффлайновые и онлайновые комментарии к новостям о деле Серебренникова и просто с людьми поговорите, это все исключительно популярно. Популярно не в смысле шоу, а популярно в смысле культурного самоутверждения масс, большинства людей и культурной легитимации власти, как защитника культуры, в глазах этого большинства. То есть сначала создается образ сомнительных экспериментаторов, растратчиков народных денег, которые на свои извращения и на уничтожение культуры, строго говоря, пускают средства, потом с ними борются, и поскольку люди далеки от того, что происходит и в Гоголь-Центре, и в театре вообще, с большим удовольствием смотрят за этим "делом извращенцев-растратчиков", которых наконец-то прижимают.

Елена Фанайлова: Меня фигура Додина обеспокоила, потому что вот уж кто экспериментатор и, можно сказать, отец-основатель нового театра.

Андрей Архангельский: Это потрясающая метафора – современное искусство у нас отвечает за модерность вообще, передовой отряд, то есть современное искусство – это и есть у нас современность. У нас больше нигде современность, в общем-то, не представлена. И какое у нас отношение к современному искусству, сформулированное чуть ли не на самом верху? Это непонятно что, ничто. И вторая распространенная реакция: я бы и сам так мог сделать, намалевать и так далее. И вот это "ничто" является соблазном и переводится в материальную область. То есть они там делают "ничто", а средства затрачены, вот за это "ничто" они и поплатились. То есть это удар по самой идее модернизации, в том числе, удар по современности.

Елена Фанайлова: И это удар по самим устремлениям власти, потому что в номере убедительно доказывается, что во времена Дмитрия Медведева, которые общество не совсем правильно оценило, скорее, иронически относилось к этой фигуре, вообще-то, был заказ власти на современное искусство, что именно в это время возникает и Гоголь-Центр, полностью переделанный, модернизированный, и Электротеатр, и новая сцена в Петербурге, и так далее. Вообще-то, власть в какой-то период совершенно не была консервативно настроена, она, наоборот, поддерживала все эти проекты. Открылся Винзавод, открывались центры современного искусства.

Алла Шендерова: Как когда-то было и с Театром на Таганке, а он, как известно, открылся на самом излете хрущевской оттепели, так же точно произошло с Гоголь-Центром, который открылся уже в 2013 году, после Медведева. Электротеатр и Новая сцена Александринки – это все было после, то есть как бы качнули и не сразу остановили. Конечно, этот период, который обсуждается в нашем журнале, на круглом столе, это необычайно интересный период. Приводятся высказывания того периода, еще медведевского, когда министром культуры был Александр Авдеев, который, и он это буквально говорил, не сторонник радикального искусства, но при этом это благородная классическая модель, он говорит: "Наша страна очень виновата, что мы не уделяли должного внимания современному искусству, и мы отстали, и так нельзя. Я надеюсь, что создание "Платформы" хоть как-то восполнит эту брешь, а впредь мы будем…" Это он отзывается на ту знаменитую встречу Дмитрия Медведева с интеллигенцией, условно скажем, где был, в том числе, и Кирилл. И если вы почитаете, как это происходило, это полное ощущение, что не столько Кириллу нужен Медведев, сколько Медведеву с его политикой инноваций нужен такой человек, как Кирилл, который двинет, наконец, что-то куда-то.

Я не буду сейчас характеризовать время правления Медведева, оно не вызывает у меня особо теплых чувств, но это действительно было уникально время. Ведь это все делается от страшно низкого, простите, уровня культуры, я имею в виду борьбу с современным искусством, и это есть во всех странах. Приезжал к нам Фабр со своими пародиями и говорил: "Министр культуры, тебя надо сделать министром агрокультуры. Современные художники, нарисуйте хоть что-то, чего не могут мои дети". Это вопль такого бельгийского бюргера, который Фабр транслирует. У нас были попытки что-то исправить, и такие люди, как Авдеев, достойнейшим образом к этому подключились, хотя это, может быть, и не близко. Авдеев приходил на открытие нашего журнала, когда был очередной ребрендинг "Театра", ему это было интересно, когда он был министром культуры. Потом это все сворачивается, и фактически Кирилл и "Платформа" становятся жертвами. Их позвали, они поверили и сделали все, что могли.

Александр Баунов: У меня поправка к тезису по поводу борьбы с современным искусством, с авангардом. Русский человек борется с авангардом и таким образом укрепляет настоящую высокую культуру вместе с государством. Но русский человек же борется с классикой, будучи уверенным, что борется с авангардом! Если провести эксперимент – взять выборку этого простого человека, обычного, который сейчас ругает Серебренникова, поставить ему кусочек симфонии Шостаковича или Прокофьева, потом показать ему совершенно музейную живопись середины ХХ века, которая висит прямо сейчас в Пушкинском музее, еще в советское время была она там вывешена, и потом сказать ему: "Смотри, избиратель, на что расходуются твои деньги! Что ты по этому поводу скажешь?" – мы услышим все, что слышим по поводу Серебренникова, по поводу Шостаковича, Пикассо и членов Союза художников СССР 60-70-х годов. Потому что искусство, особенно по части музыки и театра, закончилось очень давно для обычного человека. И человек давно борется не с авангардом, а с классическим искусством!

Надо четко понять, что Серебренников не то что бы сильный авангард. Это прекрасный театр, это новые приемы режиссерские, это очень талантливо, это новый язык, но это не такой авангард, что ты привозишь куда-то на фестиваль спектакль, а там говорят: ну, знаете, мы такого никогда нигде не видели! Это современная в самом широком смысле слова классика, то есть этот тот классический язык, который, конечно, развивается, но развивается последние несколько десятилетий, это общепринятый язык. Просто Серебренников его яркий, талантливый отечественный представитель. И эта версия, которую пытаются продвигать власти по поводу того, что мы отбираем деньги и свободу хулиганить и безобразничать у сомнительных экспериментаторов, она просто ложная.

Алла Шендерова: Все это началось после того, как все мы вышли на первые митинги в декабре 2012 года. В этот момент стало ясно, что тем, кто вышли на митинги, надо отомстить, там обиделись. И второе, нас, условную интеллигенцию, надо отделить от народа. Это старый обычный прием, который всегда безотказно действовал. Надо объяснить народу, что интеллигенция за счет него хулиганит.

Андрей Архангельский: Гоголь-Центр был открыт в 2013 году, то есть это было сделано как раз сознательно, для того чтобы ходили не на митинги, а в Гоголь-Центр. Потому что где-то в голове держался вариант Таганки: открыли Таганку, туда можно было ходить, немного безобразничать, ну, и слава богу, лишь бы не занимались всякими глупостями. Я думаю, первоначальная задача была – перевести политический протест в эстетический. Но дальше случилась уникальная, потрясающая вещь, которой никто не ожидал. Это старое обращение с искусством было контролируемое, управляемое, оно все равно было замкнутой системой, и это все не выходило за рамки существующей системы. В современности очень быстро выяснилось, что искусство, и речь даже не об экспериментальном искусстве, а речь идет о том, как режиссер обращается с искусством вообще, сама эта современная форма обращения с искусством оказалась шокирующей для власти.

Потому что очень быстро выяснилось, что искусство сейчас не удерживается в рамках, что называется, конвенциональной культуры, современное искусство является максимально широким полем, я бы даже сказал, программой, бессознательно обучающей свободе. То есть современное искусство не существует только в рамках культуры, как выяснилось, оно воспитывает человека сразу по разным направлениям, и это оказался неконтролируемый эффект. Выяснилось, что Гоголь-Центра и вообще любой театр – это не просто какой-то отдельный театр, а это вообще разговор с человеком о современности. И вот этого эффекта никто не ожидал.

Александр Баунов: Совершенно верно! Ольга Федянина говорила: "Могу вас расстроить, за пределами Третьего кольца современным театром считается, когда актер выходит не из-за кулис, а из зала". Это, с одной стороны, так, но с другой, совершенно не так, потому что на "Маску" приезжают никакие не Гоголь-Центры, а какой-нибудь театр из города Серов, даже не областных, а районных центров и привозят абсолютно современный театр. И мне очень понравилась фраза: искусство как программа, обучающая свободе. Богомолов переодевает героев Годунова и типажно маскирует их под современных деятелей партии и правительства – и все, и Пушкин, оказывается, про них. Конечно, они не хотят, чтобы Пушкин был про них! Человек приходит и видит на сцене Сечина, видит на сцене Путина Владимира Владимировича в "Борисе Годунове".

Андрей Архангельский: Тут единственное слово, которое все это может выразить более-менее, это слово "открытость". Современное искусство открывает в человеке сразу все каналы, не только эстетические, но и общественные, и вообще выводит человека в пространство мира. Иными словами, дает человеку возможность вести диалог со всем миром, а это совершенно недопустимая и ужасная вещь, потому что он уже как человек мира что ли себя чувствует. Любая открытость недопустима, она является опасностью! Если все будет открыто, тогда нельзя оперировать никакими внутренними ограничениями. Если мы живем по универсальным законам мира, вот что является самым опасным.

Александр Баунов: Как ни странно, когда наш обычный человек, который не очень-то ходит в театры, это все понаслышке просто идет. "Я видел фотографии со спектакля Гоголь-Центра". Театр ведь даже на видео снять нельзя, ты там быть должен, театр – это только здесь и сейчас, только живое. Есть режиссеры, причем лучшие, которые принципиально не разрешают снимать спектакли.

Андрей Архангельский: Язык современного искусства представляется опасным в силу его универсальности!

Александр Баунов: Люди, поддерживая свое отключение от культурного мейнстрима, не понимают, что это как если бы их отключили от интернета, отобрали у них мобильную связь, убрали бы современный транспорт из города и заставил бы с дисковым телефоном вызывать такси из таксопарка. Они же этого не хотят, но почему-то в области культуры они считают, что это прекрасно, и это надо защищать.

Андрей Архангельский: Да, без современного искусства и современные технологии невозможны – вот эта простая мысль, которую нужно понять.

Алла Шендерова: На самом деле, это происходит не только с нами, и весь универсум уже какое-то время нормально тонет.

Елена Фанайлова: Мы имеем в виду сейчас консервативный тренд во всей красе, с закрытостью, изоляционизмом, сосредоточенностью на своих интересах, можно назвать их национальными, а можно национально-государственными.

Алла Шендерова: Два года назад тот же Фабр хотел привезти спектакль "Гора Олимп" в Грецию, основанный на античных мифах, которые идет сутки, и в Греции начался грандиозный скандал: он наше все забрал… И это не пустили. Там эти случаи бывают, и часто, но, в отличие от нас, у них есть некая прививка культурой с детства. 11 лет назад, когда я первый раз была в экспертном совете "Золотой Маски", и я тогда пыталась убедить всех, что спектакль Кирилла Серебренникова "Человек-подушка" по пьесе Мартина Макдонаха, чей фильм сейчас у всех на слуху, поставлен во МХАТе, что его надо выдвинуть в число номинантов "Маски", мне сказали, что этого делать нельзя ни в коем случае, потому что по сюжету там отрубают детям ножки. Это мне сказали коллеги гораздо старше и образованнее. Когда я сказала: "Подождите, но это же сюжет Макдонаха, поставил спектакль Кирилл Серебренников, но есть драматург, который пишет пьесу" – совершенно взрослые люди, кандидаты искусствоведения забыли об этом. То же самое произошло отчасти с "Тангейзером", когда Тимофею Кулябину пеняли на то, что сделал Вагнер. У нас не только не воспитывается какая-то терпимость с детства по отношению к новому искусству, современному, терпимость и умение попробовать понять, но у нас не учат совершенно основополагающим вещам, что режиссер – это одно, режиссер кино, режиссер театра, книжка – это другое…

Александр Баунов: И нельзя предъявлять к художественному произведению те же требования, что и к реальности. Это к разговору о том, что Цой у Серебренникова в фильме неправильный… Я недавно был в Брюсселе на экспертных гастролях, общался с бельгийскими, европейскими интеллектуалами, людьми, которые работают в европейских институтах. И что, знают они Фабра, к примеру? Нет. "На Фабра-то ходите?" – "А кто это?" Но они хотя бы не пытаются этого Фабра обсуждать даже после моих рассказов о том, что Фабр делает. Так что мы еще, конечно, жертвы тезиса о принадлежности искусства народу. Большинство населения никакого искусства не потребляет и не собирается, в театр не ходит и не собирается, и в церковь не ходит и не собирается, кстати. Но если по поводу церкви большинство населения, в общем, не имеет претензий на то, чтобы определять правила церковной службы, устава, календаря, эстетики храмовой, в целом это все дело клириков и прихожан, то по поводу театров, в которые точно так же никто не ходит или бывает очень редко, почему-то все придерживаются мнения, что это их личное дело – определить, как театр должен выглядеть изнутри, какие там должны быть стены, какой занавес, какая люстра, что там можно, что нельзя на сцене, и на что вообще тратить деньги, на что нет. Один батюшка вешает в церкви кондиционер, а другой заказывает хорошую икону – это их дело, а вот когда режиссер что-то такое себе позволяет, тут же к нему приходят всенародно и требуют ответа. Потому что искусство у нас принадлежит народу. Вот церковь не принадлежит, а искусство принадлежит. Но на самом-то деле нет!

Андрей Архангельский: Очень важно понять, что современное искусство имеет одну очень важную социальную функцию, о которой не всегда даже догадывается. Оказавшись в ситуации постсовременности, перед всем миром возникла масса вопросов: куда идти, на каких основаниях строить мир, строить будущее. На самом деле, ответов не знает никто. Идея либерализма не так убедительна, как раньше, и вероятно, какой-то синтез правой идеи и либеральной нас ожидает. Короче говоря, перед миром масса знаков вопросов, в том числе и перед американским обществом, и идет поиск этих идей. Так вот, современное искусство оказалось в роли этого учителя инженерии будущего. Именно современное искусство заглядывает в будущее, заглядывает за край бытия и находит новые смыслы именно в этих прорехах, в этих лакунах. Это смелая, авангардная и, может быть, не всегда понятная попытка, но с будущим делать что-то нужно, какие-то смыслы искать в будущем. Современное искусство и берет на себя эту роль – заглядывания за краешек бытии. И поэтому оно идет на смелые эксперименты, чтобы от всего этого остался какой-то новый смысл, потому что старые смыслы не работают. современное искусство занимается именно этим, поэтому ругать его – это отрицать возможность развития, ставить крест на будущем.

Александр Баунов: Я бы сказал, что, так настойчиво разделяя современное искусство и искусство, мы поддерживаем линию обвинения против Серебренникова. Я бы говорил – искусство вообще. Вот искусство вообще этим и занимается. А то, что этим не занимается, собственно, и не является искусством.

Андрей Архангельский: У Кирилла большая часть спектаклей – это классика, другое дело – как он это интерпретирует!

Александр Баунов: Да, Гоголь, Некрасов, Шекспир…

Андрей Архангельский: И Некрасов вдруг прозвучал так, как будто это современный памфлет! Это шок, как будто ты Некрасова впервые прочел, впервые услышал. Это называется открытием, прочтение заново.

Александр Баунов: И у людей, между прочим, вижу очень странную не это реакцию. Зависит от публики, конечно, и в Гоголь-Центре очень хорошая публика, она в основном понимает, но на Шекспире и на Гоголе Мирзоева я еще лет 10-15 назад видел раздражение по поводу того, что как раз разгерметизируется время, к которому принадлежит текст. Люди не хотят видеть себя в Шекспире, Некрасове и Гоголе, они хотят, чтобы Городничий был в мундире, шекспировские герои в жабо, некрасовские крестьяне в лаптях. А если некрасовская крестьяне не в лаптях, а в трениках, как любой крестьянин, которого ты реально встречаешь в российской сельской местности, это издевательство над классикой. Но ведь Некрасов писал про современного себе крестьянина.

Андрей Архангельский: Можно сказать, что это зеркало оскорбляет, потому что ты видишь в нем себя!

Елена Фанайлова: Но неужели такой протест может вызывать интерпретация классики? За последнее время я посмотрела в Воронеже, в Камерном театре, интерпретацию Михаилом Бычковым "Грозы", и это дико популярный в городе спектакль, на него нельзя достать билеты, потому что это спектакль про отцов и детей.

Послушаем Марину Давыдову, главного редактора журнала "Театр". Я спросила у нее, менялось ли ее отношение к делу Серебренникова? И я скажу, почему я так спросила. Я лично все больше не могу поверить, что это правда, что так можно поступать в людьми. Даже если обвинение и суд всерьез считают, что в чем-то они виноваты.

Марина Давыдова: Мое отношение менялось к нему не очень сильно. Я просто человек, который, с одной стороны, хорошо знает фигурантов дела, а с другой стороны, более-менее представляет себе, что происходило на "Платформе", о которой идет речь, знающий более-менее весь политический расклад вокруг этого дела. С самого начала была очевидна сфабрикованность этого процесса, было очевидно, что главной мишенью таких правоконсервативных сил, которые стоят за этим делом, за следователями, которые просто послушные исполнители чужой воли, судьями и так далее, является, конечно, Кирилл, а все остальные попали в эту карусель, потому что просто не повезло людям, они как-то с ним сотрудничали.

Я наблюдаю за тем, как меняется, трансформируется отношение к этому процессу тех людей, которые с самого начала не были так осведомлены, скажем так, за пределами театрального, музыкального мира. Нельзя сказать, что все знают прекрасно, что такое "Платформа", что на ней за три года появилось немыслимое количество всяких событий. Например, Зоя Светова, наш правозащитник, притом что она, в общем, человек искушенный, по мере развития этого дела какие-то вещи для нее приоткрывались. Но и в первую очередь, как мне кажется, это происходит потому, что сфабрикованность этого дела становится наиболее очевидной, когда ты подходишь к нему не со стороны Кирилла, а со стороны других участников процесса – Сони Апфельбаум или особенно Алеши Малобродского.

Понятно, что у нас суд неправедный. Мы имеем претензии к каждой из наших ветвей власти, но исполнительная ветвь власти как-то все-таки функционирует, работает, законодательная – взбесившийся принтер, но все-таки какие-то хорошие законы иногда принимаются, а вот судебная ветвь власти фактически отсутствует. Это тор нехитрый вывод, который ты делаешь, присутствуя на этих судебных процессах. Очевидно, что у судьи уже лежит решение, которое она примет спустя четыре или шесть часов этого заседания, оно уже заранее известно. Я неоднократно сидела на слушаниях, и адвокаты, сами фигуранты дела произносят удивительно убедительные, внятные, опровергающие все аргументы следствия речи, а прокуратура в ответ практически мычит, им даже возразить нечего. Но они и не считают нужным возражать. И любого человека, который там присутствует, это, конечно, впечатляет очень сильно. Я с самого начала понимала, что дело сфабриковано, но я не предполагала, что оно может идти с такими нарушениями, и что цинизм судебной ветви власти таков. Я не представляла себе масштабов бедствия.

Елена Фанайлова: Процесс Серебренникова напоминает мне процесс Михаила Борисовича Ходорковского – по влиянию на общество, по тому, как идет этот судебный процесс, и по явному намерению власти довести дело до максимального наказания. Я очень хотела бы быть плохим пророком, но то, что это назидательная история, это совершенно очевидно.

Алла Шендерова: Мы начали верную параллель сегодня между Гоголь-Центром и Таганкой, но я замечу невероятную вещь, что в советское время Любимова щадили больше. Пока он был тут, пока его не лишили гражданства, над ним издевались, но его даже не исключили из партии, хотя все время этим грозили. Его щадили, потому что понимали, что этот организм, который он создал, это наш Гайд-парк. Я очень хорошо знаю всех этих людей, и мне очень тяжело это видеть. Мое отношение к этому не менялось, потому что я с самого начала знала, что у нас в стране может быть все, что угодно, но мне казалось, что так раздраконивать не будут именно опираясь на аналогию с Любимовым.

Елена Фанайлова: Да, как-то уважая творцов именно в стиле позднесоветского режима. Дело Синявского и Даниэля, дело Бродского – это были все-таки отдельные, так сказать, эксцессы, которые запоминались очень крепко.

Алла Шендерова: Кстати, именно дело Бродского теперь все время и вспоминается.

Елена Фанайлова: Да, и, увы, это аналогии, скорее, с 30-ми, с процессами 30-х годов.

Александр Баунов: Почему Любимова щадили, а Серебренникова нет, потому что мы не живем при позднем советском режиме, потому что в позднем советском режиме была гораздо более монолитная бюрократия. Если мы говорим о театре времен Дмитрия Медведева, мы понимаем, что есть внутри политического класса, внутри правящей бюрократии, внутри бизнеса, государственного и частного есть люди, которым нравится современное искусство, которые хотят более открытого общества, более современной России. В советской монолитной истории, когда все были вместе, все были повязаны, все были прагматиками в каком-то смысле, такого быть не могло, а вот в перестройку, например, я вполне себе представляю что-то такое, когда уже Политбюро раскололось, ЦК раскололось, депутатский корпус тогдашний раскололся, партийные организации на местах придерживались разных позиций.

Поскольку у нас такая ситуация, Серебренников стал не жертвой борьбы консолидированной бюрократии против консолидированного мира искусства, театрального, культурного сообщества, а раскола, который проходит и поперек самой бюрократии, и поперек самого театрального сообщества, мира искусства. И внутри театра полно людей, которые говорят: надо его посадить. А внутри правящей верхушки полно людей, которые всеми силами, публично выступая или закулисно действуя, пытаются его спасти. И та часть, которая хочет посадить Серебренникова, пытается нанести удар не только по Серебренникову, а и по, скажем, своим оппонентам, если мы говорим о политическом классе, о верхушке, об управленцах. В этом смысле, конечно, Бродский представлял не только себя, но и самиздат, неформальную поэзию, которая не членами Союза писателей написана, но в каком-то смысле он представлял культуру в гораздо более узком смысле слова, частную культуру. Сейчас Серебренников представляет целое направление российской жизни, по которому другая часть общества не хочет, чтобы Россия пошла.

Елена Фанайлова: И эта мысль в журнале довольно четко выражена, что здесь не бюрократия против искусства, а консерваторы против модернизаторов во всех сферах работы. Анна, вы работали с Гоголь-Центром. С какими постановками его вы на практике сталкивались.

Алла Шендерова: Я была куратором программы "Гоголь+", которую придумал Кирилл, которую он позвал меня вести, пока еще Гоголь-Центр не открылся. Это была серия дискуссий, лекций и так далее, которые потом появились у нас повсеместно, в Москве, в Питере, в регионах и так далее. Это была идея Кирилла, которую я воплощала. Ему очень хотелось, чтобы народ готовили к тому зрелищу, которое будет, то есть он хотел заниматься, и мы занимались, тем самым формированием публики, которую вы сегодня в Гоголь-Центре видите.

Елена Фанайлова: Мы говорили, что новый театр – это бессознательное обучение свободы. В деятельности Гоголь-Центра и еще ряда театральных центров есть и сознательное обучение свободе, которое связано как раз с этим обучающим материалов, лекциями, дискуссиями, параллельными выставками, встречами не только с людьми театра, но и с писателями, музыкантами.

Алла Шендерова: Да, Кирилл сказал: "Тебе полная свобода, но, пожалуйста, первую встречу сделай – дискуссию на тему, что такое вообще профессия журналиста и зачем она. С одной стороны, журналисты не ходят в театр, не знают нас, а те, кто пишут о театре, пишут только о театре, и им вообще неинтересно то, что вокруг". И я делала такую встречу, и мне было тяжело, потому что я тоже театральный критик и не всегда в контексте шире. Там я познакомилась с Андреем Архангельским и с кучей еще очень интересных и дорогих мне людей.

Елена Фанайлова: Да, которые широко мыслят и разбираются в проблемах современного театра.

Алла Шендерова: И люди стали приходить. Дальше были встречи, которые могли быть просто посвящены премьере. Например, выходят "Метаморфозы", новая версия, перенесенные с "Платформы" в Гоголь-Центр, и мы встречаемся и беседуем про античность. И уже приходит целый зал публики, много студентов, которые задают очень осмысленные вопросы. Я горжусь тем, что последнее место, куда пришел Гриша Дашевский, поэт, покойный ныне, это был Гоголь-Центр, я его уговорила прийти к нам и выступить, и поговорить про античность, он пришел и поговорил. Осталась видеозапись, которую мне хочется найти, расшифровать и выложить.

Елена Фанайлова: Это было бы прекрасно!

Алла Шендерова: И когда я смотрю назад, я думаю: боже, сколько уникального у нас произошло!

Елена Фанайлова: Скажем для слушателей, что "Платформа" – это экспериментальная площадка, на которой Кирилл Серебренников со своими студентами и молодыми актерами делал какие-то экспериментальные вещи, а потом они могли переходить на площадку Гоголь-Центра.

Алла Шендерова: Да, что-то он перенес, а что-то было невозможно.

Александр Баунов: Я знаю, что молодые композиторы молились на Серебренникова и на "Платформу". Мы понимаем, что с точки зрения большой части населения музыка кончилась в районе Рахманинова, и если им поставить Шостакович, они скажут, что это безобразие. Но композиторы-то не вымерли, они музыку пишут, больше того, хорошую музыку пишут. Есть звезды, которые продолжают исполнять современную музыку, Курентзис, например, к которому, кстати, теперь тоже какие-то претензии предъявляют периодически. Но кто-то должен взять современную музыку, свести вместе композитора и музыкантов и это исполнить. Мест, где можно исполнить современную классическую музыку, очень мало, и "Платформа" была одним из них. Это совершенно не эфемерный результат.

Алла Шендерова: Кирилл, безусловно, вернул их, потому что они жили в Германии в основном, он их вернул сюда – Невский, Курляндский, Ранев, Манацков и так далее. Все они сейчас на слуху. Более того, великолепный проект Электротеатра "Сверлийцы" вырос уже потом, а сначала была "Платформа". И я назову пару цифр. Действительно, в этом журнале около 200 плакатов, которые Наташа Шендрик, великолепный дизайнер, рисовала к событиям "Платформы", а события всего было около 100.

Александр Баунов: Ну, просто люди через 50 лет спросят: а где Чайковский, Мусоргский, "Могучая кучка", где все это, почему сто лет назад было, а сейчас нет? Да есть оно все! Вот Серебренников этим занимается. А потом еще спросят: почему русскую музыку рубежа ХХ и XXI веков не слушают, а слушают американскую или японскую? А вот потому, что вы поддержали процесс Кирилла Серебренникова.

Мы совершенно обошли суть обвинения о растрате, и я просто вижу, как люди понимают эту растрату. Вот я вижу одного вполне грамотного юриста в соцсетях, мой знакомый, я заказывал у него тексты, он живет в Англии, и вот он показывает кусочек из закупок Гоголь-Центра, и что там? Пиво, столько-то банок. Или там зубная щетка, две тысячи рублей. И он комментирует, что смотрите, куда денежки ушли, пивко люди пили. То есть люди даже не могут себе представить, что на сцене внутри спектакля иногда нужно открыть банку пива, что именно на это пиво уходит. Насколько плохо люди представляют себе роль предмета бытового в спектакле. Это все реквизит, который внутри спектакля работает.

Елена Фанайлова: Я уже не говорю о многочисленных спорах о том, как эти деньги травятся, что такое обналичка. Речь идет о том, что несовершенство российского законодательства в этой области делает уязвимыми большинство театров. И поэтому меня очень встревожило это сообщение про Додина.

Александр Баунов: Именно так. Мы понимаем, что у нас есть раскол бюрократии, и Путин немножко вышел за пределы этой борьбы, как его не было, по сути, в борьбе Сечина и Улюкаева, так его нет и в процессе Серебренникова. Но в один момент он появился, и у меня после этого было такое обнадеживающее чувство, но потом оно опять исчезло. Когда пришли к Райкину. Райкин – это давнее доверенное лицо, сама фамилия – Райкин – для человека поколения Путина просто священна. Райкина посадить Путин не может, и когда пришли к Райкину, он произнес что-то вроде: "Наверное, законодательство о госзакупках не очень подходит к сфере театра". Он же не может вот так вот снять трубку и продиктовать свою президентскую волю судье районного уровня, это делается по бюрократической цепочке. Не теряя, лица, дать понять свое отношение к процессу он теоретически мог. Единственный способ, как он мог дать понять это, – сказать, что закон надо бы пересмотреть. И вроде бы он это сказал, но я не заметил, чтобы это было услышано, если честно. Пусть это услышат хотя бы сейчас.

Андрей Архангельский: Нанесен большой удар по самоощущению искусства, и это происходит не в первый раз. Театр – самая продвинутая область на сегодня, не кино, не литература – нам нечего особенно там предложить в качестве символического продукта. А вот русский театр – это словосочетание, в том числе и благодаря Кириллу Серебренникову, может быть, превратилось в то, что могло стать уникальным символическим продуктом, с которым Россия выйдет на международный рынок.

Елена Фанайлова: Не то что могла, а уже выходила!

Андрей Архангельский: Попросту говоря, это удар по самой успешной отрасли, если переходить на язык бюрократии, то есть то уникальное, чем мы могли торговать. А сейчас фактически только символический продукт и есть, потому что все виртуально, мы не можем теперь оценить, что ценнее – физический продукт или символический. И в какой-то степени этот театр – это и был результат новой России, который символический продукт, с которым она выходила на рынок. По этому уникальному продукту нанесен огромный удар именно потому, что эта отрасль напугана, страх действует ужаснее всего, действует именно на людей искусства, они попросту перестают чувствовать. И можно сказать, что целая отрасль искусства таким образом опять опрокинута в прошлое. И потом опять выяснится, что мы опять страшно, на 10 лет отстали от мира, который пошел далеко вперед и работает с этим. Вот в чем опасность, в том числе.

Алла Шендерова: Я хочу сказать две вещи. Во-первых, в этом номере есть попытка альтернативного аудита и сравнения бюджета "Платформы" и, например, прежнего, в то время еще работавшего Театра имени Гоголь под руководством Яшина. Это очень впечатляет, и очень многое становится ясно. И второе, я все-таки хочу сказать, что на нашу судебную систему идут налоги всей страны, и безусловно, во мне не было разделения на народ и интеллигенцию, это искусственно, все народонаселение платит налоги. И все народонаселение получает, в общем, по мордасам, когда на их глазах так попираются простейшие юридические права граждан.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG