Ссылки для упрощенного доступа

Заморозит ли "Газпром" украинские реформы?


Россия. Рукопожатие Юлии Тимошенко и Владимира Путина по газовому соглашению. Москва.19.01.2009

Газовый конфликт Украины и России обсуждают Владимир Лановой, Виктор Мироненко, Григорий Трофимчук

Глава компании "Газпром" Алексей Миллер сообщил, что 5 марта в "Нафтогаз" Украины отправлено официальное уведомление о расторжении контрактов на поставку и транзит газа. Об этом сообщает агентство ТАСС.

Процедура расторжения контрактов будет проходить через Стокгольмский арбитражный суд.

2 марта Миллер объявил о начале процедуры расторжения всех контрактов с Украиной на поставку газа. Глава "Газпрома" назвал это ответом на постановление Стокгольмского арбитражного суда, который обязал компанию выплатить украинской стороне компенсацию за недопоставленные объемы газа. Председатель правления компании "Нафтогаз" Андрей Коболев назвал действия России "газовым шантажом".

Арбитражный суд в Стокгольме 28 февраля постановил, что "Газпром" должен компенсировать четыре с половиной миллиарда долларов украинской компании "Нафтогаз". В ответ "Газпром" вернул Украине предоплату за март и понизил давление в газопроводе.

Заморозит ли "Газпром" украинские реформы? Ситуацию обсуждают политологи Виктор Мироненко и Григорий Трофимчук, экономист Владимир Лановой, Киев.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: В последние двое суток кардинально изменилась ситуация на газовом рынке Украины. Теперь Киев сомневается, что "Газпрому" удастся расторгнуть контракты с "Нафтогазом". Президент Украины полагает, что с помощью экстренных договоров с европейскими поставщиками в стране удалось нормализовать ситуацию с газоснабжением.

Подробности – в репортаже агентства Reuters и его корреспондента Алены Островской.

Корреспондент: Президент Украины усомнился в том, что "Газпрому" удастся разорвать договор с "Нафтогазом". Петр Порошенко в пятницу назвал такие действия "незаконными".

Петр Порошенко: Контракты не предусматривают право их расторжения в одностороннем порядке. Подобные заявления "Газпрома" объясняются лишь нежеланием выполнять свои обязательства. Я убежден, если такое все же случится, "Нафтогаз", безусловно, подаст в арбитраж, чтобы потребовать компенсацию за полученный ущерб.

Корреспондент: Глава "Газпрома" Алексей Миллер в пятницу объявил, что российская компания расторгает все контракты с Украиной на поставку и транзит газа. Процедура будет проходить в Стокгольмском арбитраже, который ранее обязал "Газпром" выплатить "Нафтогазу" более 2,5 миллиарда долларов. Контракты должны были действовать до конца 2019 года. Теперь в "Газпроме" считают, что эти соглашения экономически нецелесообразны и невыгодны компании. Киев называет это решение "политическим".

Ранее российский поставщик в полном объеме вернул "Нафтогазу" предоплату за март. Тем не менее транзит через Украину будет продолжаться еще некоторое время – пока процедура расторжения контрактов не будет юридически оформлена в Стокгольме.

Порошенко заявил, что Европе опасаться нечего.

Петр Порошенко: Мы уверены, что контракт не аннулируют. Никаких угроз для транзита газа нет. Украина еще раз подтвердила, что она – надежный поставщик. К сожалению, Россия и "Газпром" вновь продемонстрировали, что, как только становится холодно, они используют поставки газа как инструмент политического давления. Это не сработает.

Корреспондент: Украина ввела меры по ограничению потребления газа на ближайшие несколько дней из-за дефицита топлива на фоне сильных морозов. "Нафтогаз" заключил договор с польской PGNiG на срочные поставки до конца марта.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, это первый кризис в двусторонних отношениях на "газовом фронте"?

Григорий Трофимчук: Конечно, это не первый кризис. Мы наблюдали начало так называемой "газовой войны". Я, впрочем, не считаю, что это "газовая война". Газ – это только часть российско-украинской "войны". Кто-то считает, что нет до сих пор российско-украинской войны. Но, судя по всему, здесь война развивается на уровне выше газа. В нулевых годах, особенно в конце нулевых (2009 год активно вспоминают наблюдатели и комментаторы), все это начиналось. То есть именно тогда наблюдатели погружались во всю бухгалтерию, пытались понять, кто и кому должен. Но тогда еще не было рубежной, фатальной грани 2013–2014 годов, которая перевела эту проблему в абсолютно иную плоскость.

Наверное, когда украинская лавина сошла поздней осенью 2013 года, надо было российским сырьевикам понять, что пора готовить какой-то отход по прокачке сырья на территорию Украины. И тогда думали над тем, как другие обходные варианты сделать, но почему-то все это очень медленно происходило. И именно по этой причине проблема нулевых годов вытекла в сегодняшнюю.

Стокгольмский арбитраж достаточно долго рассматривал этот вопрос. На Западе понимали наверняка, в том числе в Стокгольмском арбитраже, что газ, как и спорт, не может быть вне политики. Поэтому принималось политическое решение в сторону России. Конечно, оно было основано только на этом конкретном иске, на этой конкретной газовой проблеме, но в целом это политический вопрос, который является составной частью общей российско-украинской проблемы.

Я думаю, что Россия, конечно, будет протестовать, подавать иски в разные стороны, по разным направлениям. Но Россия после этой рубежной грани 2013–2014 годов уже ничего не добьется. Она, к сожалению, будет только терять, причем в достаточно серьезных объемах. И сейчас уже фактически та сумма, которую вчинил Стокгольм "Газпрому", Россия уже не заплатила. То есть она встречные иски направила туда. Но по факту это же арбитраж, это не суд. И раз ускоренное рассмотрение дела, соответственно, стороны обязаны быстро заплатить, иначе процесс переходит в еще более долгую стадию. И тогда еще более серьезные финансовые суммы будет все-таки вынуждена заплатить та сторона, которая вынуждена была заплатить сегодня.

А Украина в лице президента Порошенко ведет себя абсолютно спокойно. Такое ощущение, что там все на каких-то уровнях давно согласовано. Поэтому нет никакого другого варианта, поскольку в ближайшие 100 лет никакого потепления между Москвой и Киевом не предусмотрено. Надо каким-то образом пока еще оставлять трубу, которая гонит газ в Европу, а от направления газа в сторону Украины уже, наверное, надо отказываться. Тем более Украина сама буквально в эти дни заявила, что она перешла рубежную историческую грань, пусть с трудом, с холодным ознобом, но она все-таки переключилась на западный газ, пусть даже он в основной своей части является российским.

И еще один очень важный момент. Россия на протяжении последних лет приводила один из главных аргументов по поводу того, что если Украина и будет покупать реверсный, какой угодно газ с территории Европы, он будет гораздо дороже. И вот сейчас Украина так и говорит: "Поскольку там газ дорогой, как вы нам и говорили, тогда вы нам за срыв этих поставок (Россия считает, что она не срывала, но Украина считает так) должны, поскольку там действительно очень дорогой газ, и мы потерпели очень серьезные убытки". И Украина выкатила встречную цифру Москве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, в чем новизна нынешней ситуации?

Виктор Мироненко: Новизна нынешней ситуации заключается в том, что я не вижу смысла в продолжении этой жестокой, бессмысленной и беспощадной борьбы двух стран, которые несут убытки, несут колоссальные потери. Причем если раньше в борьбе между этими двумя странами, которые, разделившись в 91-м году, объективно и неизбежно стали экономическими, культурными, политическими конкурентами, какое-то время был смысл в том, чтобы вынудить Украину принять российские правила игры и Украину привлечь (или принудить) к участию в новом интеграционном проекте на постсоветском пространстве. Но этот проект провалился. То есть на тех условиях, на которых Украине предлагали в этом проекте участвовать, Украина в нем участвовать не хочет. И в 14-м году стало понятно, что это невозможно.

Тогда возникает вопрос: а в чем смысл продолжающейся бесконечно, по-моему, вызывающей удивление во всем мире и в Европе борьбы двух ключевых стран Восточной Европы? Обратите внимание, чем мы занимаемся в последние годы. Я не хочу сейчас анализировать, кто больше в этом виноват, но это тоже важная тема, и ее можно обсуждать. Но одно совершенно очевидно, удивительно и абсолютно абсурдно: две страны, которые вышли из очень сложного периода, нуждающиеся в экономической модернизации, в ускорении темпов развития (о чем недавно говорил Владимир Владимирович Путин, о чем не устает говорить Порошенко), изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год занимаются тем, что лишают друг друга возможности этого ускоренного развития. Не упускается ни одной возможности ущипнуть, ущемить какие-то интересы, ни одной возможности навредить.

Абсурдность этой ситуации у меня вызывает какие-то странные чувства. Вы говорите: в чем новизна ситуации? Если раньше я, может быть, не оправдывал, но я, по крайней мере, мог понять и объяснить, почему это происходит, то сейчас я уже не могу этого объяснить. То ли это сила инерции, то ли ситуация сама по себе зашла в такую стадию, когда она автоматически воспроизводит конфликты. На мой взгляд, это ситуация (я не большой специалист в ценах и в правовом аспекте всего этого), наносящая сегодня колоссальный ущерб и Украине экономический – в такие холода нужно прекращать занятия в школах, нужно еще что-то делать, и России, потому что она, естественно, проигрывает в глазах Европы.

Кстати, я не могу понять, от чего собирается отказаться "Газпром". Он собирается разорвать контракт с Украиной на поставку газа в Украину или на транзит газа через Украину? Я так понимаю, что, наверное, у "Газпрома" есть контракты с западноевропейскими и с европейскими партнерами.

Григорий Трофимчук: Транзит остается. Только с Украиной контракты разрываются.

Виктор Мироненко: А как он тогда собирается поставлять туда газ? Только по "Северному потоку"? Но его недостаточно. То есть совершенно непонятная для меня ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда украинская часть газа мимо проходит, что ли? Теперь она не принадлежит Украине?

Григорий Трофимчук: Тут вопрос надо делить на две части: поставки газа по территории Украины... То есть часть газа идет непосредственно украинским потребителям, а часть по транзитной трубе идет на территорию Европы. И от европейских поставок ни "Газпром", ни Россия, конечно, отказываться не намерены. В противном случае это уже будет не "газовая война" с Украиной, а это будет очень серьезное напряжение, срыв контрактов... то есть Россия не докажет, что это срыв поставок, контрактов уже в сторону Евросоюза. Поэтому вопрос делится на две части. И разрыв всех контрактов, соглашений (по крайней мере тот разрыв, о котором говорит Москва) – это все связано только непосредственно с Киевом.

Но сейчас ситуация усугубляется. По всей видимости, Европа учитывает то, что происходит. И такое ощущение, что Киев, Брюссель, Вашингтон и Стокгольм в этом отношении действуют согласованно. То есть та сторона работает абсолютно спокойно.

Более того, мне кажется, что если бы, допустим, было какое-то проявление серьезного недовольства со стороны украинских потребителей, которые действительно в холоде сидят... Хотя многие комментаторы, которые сегодня и вчера об этом говорили, проживающие на территории Украины, они говорят, что нет никаких проблем. Да, был небольшой переходный момент исторический с российского газа на как бы уже российский и европейский. Но люди все-таки замерзают. Есть сообщения, что те, у кого есть газ, они его постоянно топят, то есть постоянно все конфорки включены. И это говорит о том, что люди все-таки замерзают. То есть мартовские морозы какую-то свою корректировку здесь вносят.

В любом случае мяч уйдет в сторону Европы, и Европа будет предъявлять нам очень серьезные претензии. Причем Запад тоже не делить ситуацию на ответственность "Газпрома" и России. То есть все это вместе для него один виноватый во всем узел. Россия протестует, но, к сожалению, доказать удается немногое. Тем более с помощью исков.

Кстати, очень важный момент. После рубежа 2013–2014 годов международное право если не рухнуло совсем, то в очень серьезной степени было деформировано. Поэтому юристы должны уйти сейчас с этой площадки. Если здесь вопрос и может кто-то решить, то только политики, причем политики высшего уровня. Юристы уже здесь ничего не решат, потому что они, как и бухгалтеры, запутались. Бухгалтеры – в своих цифрах, которые друг другу вменяют стороны, а юристы не понимают, на каких документах базироваться, потому что масса документов, исключающих друг друга.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Тимофеевич, в чем уникальность нынешней ситуации? Я так понял, что ни разу в районе нового года не было таких кризисов между Россией и Украиной.

Владимир Лановой: По-видимому, продолжаются отношения России к Украине как к подчиненной территории, которая должна выполнять все требования, и этот сатрап не должен иметь собственного голоса, собственной позиции в международных судах и так далее. А если Украина пошла по какому-то неуправляемому пути, то тогда нужно вообще отказаться от сотрудничества с Украиной. То есть доминируют политические соображения, а не экономические интересы, выгоды и сотрудничество, кооперация и тому подобное. Лучше потратить деньги на новый трубопровод, чем хорошо эксплуатировать старый, например. Это экономически необъяснимо.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Украина в разгар морозов остаться без российского газа?

Владимир Лановой: Конечно, может. И критическая ситуация сложилась. Общественность обвиняет правительство и "Нафтогаз Украины", что они якобы не могли предусмотреть ситуацию, что якобы нельзя было зарезервировать какой-то объем газа и провести прочие предупредительные меры, а не довольствоваться тем, что за них все решают. Сейчас Европа за Украину все решает, России суд указал, и теперь можно почивать на лаврах. У нас очень большие претензии к нашему энергетическому и правительственному управлению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мог ли "Газпром" вернуть Украине предоплату за март и понизить давление в газопроводе? По-моему, это против всех правил.

Владимир Лановой: Это недопустимо. Это показывает, что "Газпром" не является добросовестным, надежным партнером, которому можно верить, который уважает своих партнеров. Так бизнес не строится. Если ты не уважаешь, партнер уйдет.

И чего ждет Россия – непонятно. Вообще вытеснения Украины? Да мы бы и хотели давно уйти от потребления российского газа, а добывать больше своего газа. Но у нас была такая обстановка, такая мафия, и сегодня такое руководство, которое не хочет переходить на самостоятельное энергообеспечение. Чем-то задолжали, по-видимому, наши руководители, в том числе и президент, перед российской властью.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Украина отказаться от поставок российского газа?

Виктор Мироненко: Теоретически все возможно. Все-таки этот кризис, третья "газовая война", я бы сказал, несколько отличается от предыдущих. Потому что предыдущие все-таки происходили в самое холодное время, где-нибудь в преддверии еще двух-трех месяцев зимы. А нынешняя происходит накануне весны, и в Украине она наступает раньше. Так что, по крайней мере, какой-то большой угрозы здесь не предвидится. Эти несколько дней похолодания Украина может пережить. А теоретически все возможно. Украина может найти другие источники газоснабжения. Видимо, придется Украине этим очень серьезно заниматься в течение лета, когда потребление газа будет меньше.

Но возникает вопрос: а кому это выгодно, для чего это нужно? Вот главный вопрос, на который я не могу найти ответ. Покажите мне тех, кому это выгодно. Евросоюзу, европейским странам это невыгодно. России это, безусловно, невыгодно. Ведь это потеря лица "Газпромом". "Газпром" всегда гордился своей надежностью. И "Газпром" всегда играл на том, что он надежный поставщик, обеспечивающий Европу газом. Теперь это поставлено под сомнение, если даже и не высказано. Несет огромные потери от этого Украина, потому что она теряет 3-4 миллиарда, как я понимаю, в год, если она отказывается, платы за транзит газа, а это для нее ощутимые суммы.

Я не могу найти заинтересованного. Правда, у России есть дежурный ответ – у нас всегда виноваты Соединенные Штаты Америки, которые собираются, как нам говорят, увеличивать собственные поставки сжиженного газа и так далее. Если эта проблема не имеет объяснения материального, коммерческого, наверное, у нее есть политическое объяснение. Но я не могу найти и политического ответа, в чем здесь смысл.

Григорий Трофимчук: С России попытаются получить за счет согласованных действий все деньги, и даже с наваром, которые Россия за все эти годы заработала на поставках газа в свободную Украину. Вот эта сумма действительно была бы интересной: сколько заработала Россия за поставки, может быть, за 25 последних лет. И я думаю, что за счет исков Россию попытаются в очень серьезной степени обложить. Конечно, она платить никому не будет. Именно поэтому было, на мой взгляд, принято правильное решение "Газпромом" прекратить поставки на территорию Украины, чтобы больше не терять ни одного кубометра газа после тех решений. Но Россию попытаются посадить на деньги.

Что касается того, может ли Украина отказаться от российского газа. Об этом достаточно четко на днях заявил президент Порошенко. Он разделил этот вопрос на три части. Во-первых, он сказал: "У нас есть запасы газа". Хотя украинские граждане, которые сейчас замерзают, может быть, не по всей Украине, но замерзают во многих местах, они спрашивают своего президента в соцсетях и так далее, где находят такую возможность: "Где эти ваши хранилища газа? Если у нас есть запасы, пустите хотя бы запасы по трубам в каждую квартиру". То есть первый ресурс, о котором говорит Порошенко, – это запасы газа, до этого заранее закаченные в подземные хранилища.

Второй момент – это добыча украинского газа по разным вариантам. Это тоже определенная цифра, не самая маленькая (во всяком случае, в изложении украинской власти).

И третий вариант – это поставки газа с территории партнеров, союзников политических, с территории Восточной Европы. Сегодня поднимали вопрос – из Польши будут поставки или из Словакии. Польша координирует все эти вопросы. По всей видимости, она является в данном случае неким политическим хабом. А в основном весь газ, как мне кажется, реверсным путем идет из Словакии. Собственно, так было и до этого. То есть когда проблемы еще до украинской войны начинались, в конце "нулевых" годов, именно на Словакию была уже заранее возложена эта обязанность, ну, чисто по техническим, технологическим причинам. Из Словакии легче всего российский газ реверсный возвращать Украине, который не идет через ее территорию.

Так что все вопросы имеют свой ответ.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способна ли Украина отказаться от российского газа и прожить эту зиму без него?

Владимир Лановой: По-моему, постановка вопроса не совсем корректная. "Газпром" хочет уйти из Украины. Разрыв контрактов, угрозы, отключения и понижение давления – все эти действия указывают на то, что "Газпрому" неинтересна Украина. Не мы хотим уйти, а "Газпром" теряет большой рынок, он не заинтересован в его поддержании, развитии и борьбе за этот рынок. Вот что мы видим. Поэтому мяч не на украинской стороне, мяч на стороне России, на стороне "Газпрома". Почему вдруг "Газпром" отказывается от продаж газа в Украину? Это первый вопрос.

Второй вопрос: чем возмущен "Газпром" и российское руководство? Тем, что обездоленную Украину обеспечивают миллиардами долларов за транзит газа, а Украина такая неблагодарная. Но все же понимают, что строительство трубы магистрального газопровода – это большие риски. Нужно быть гарантированным с точки зрения загрузки этой трубы, платежеспособности, своевременной поставки сырья, давления и так далее. И вдруг Россия говорит: "У вас есть самая мощная труба в Европе, она нас не интересует. Ваши риски нас не интересуют. Мы вас облагодетельствовали, а теперь мы отказываемся вам платить и уходим с этой трубы". Европа возмущена, потому что это не соответствует Энергетической хартии и этическим отношениям в современной рыночной, тем более энергетической отрасли.

Поэтому России нужно посмотреть, почему она отказывается от украинской трубы, когда украинская труба нарушала графики поставки в Европу. Если кто-то отбирал – это уже, наверное, вопрос дискуссии, а не надежного объяснения Россией своего сегодняшнего поведения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, как вы считаете, какая из точек зрения победит? Удастся ли примириться хотя бы на политической основе "Газпрому" с "Нафтогазом"? Или все уйдет в конфронтацию?

Виктор Мироненко: В российско-украинских отношениях последнего времени строить какие-либо прогнозы совершенно невозможно. Потому что часто принимаются решения, которые, с моей точки зрения, полностью противоречат логике национальных интересов одной и другой страны, а диктуются какими-то не всегда понятными мне и ясными соображениями.

Хотя одно соображение мне совершенно очевидно, оно объективно, оно всем видно, и с этим трудно спорить. Есть некая сверхидея в российском руководстве о том, что Украину отпускать нельзя, что Украину нужно вовлечь в некий интеграционный проект на постсоветском пространстве, и эта игра стоит любых затрат, любых потерь "Газпрома" и любых других потерь. Это не удается, но попытки сделать это продолжаются. "Газпром" неоднократно заявлял о том, что его целью является исключить Украину из транзита газа покупателям в Европе. Но еще ни разу не было заявлено так, что полностью разрывается контракт. Было перекрытие вентиля, была временная остановка поставки газа, было еще что-то. Теперь из уст первого руководителя "Газпрома" прозвучала мысль о том, что мы полностью разрываем контракт с Украиной.

Чем это может закончиться – я не знаю, потому что я не очень хорошо понимаю правовые процедуры. Насколько я знаю, решение суда состоялось, и Россия должна заплатить деньги. Но я думаю, что при всей значимости это один из эпизодов, на мой взгляд, совершенно бессмысленной, совершенно ненужной, совершенно вредной для обеих стран борьбы между Россией и Украиной.

В 91-м году я был в составе руководства Советского Союза, и я помню эти разговоры. Все были воодушевлены тем, что "сейчас мы суверенизируемся, и Россия в том числе, что мы у Союза заберем полномочия, все будем жить своим собственным хозяйством, будем сами решать свои проблемы". Но никто не подумал о том, что разделившись на две страны, Россия и Украина неизбежно, в силу объективных условий, в силу самой жизни становятся конкурентами. И они стали конкурентами. Только вот цивилизованно конкурировать мы не умеем. Мы умеем конкурировать, только вставляя палки в колеса друг другу на каждом шагу, пытаясь и с одной, и с другой стороны заставить действовать в своих интересах.

Поэтому я не могу предсказать, чем это закончится. Но я твердо знаю, что ничего хорошего из этого не будет. Это будет вести к дальнейшему углублению российско-украинских противоречий, к дальнейшему обострению бессмысленного противостояния, которое будет тормозить модернизацию и экономическое развитие обеих стран, и Украину, и Россию будет медленно сносить на обочину международного развития и экономического, и политического, и любого другого. Вот будет результат всего этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: А газ – это единственный ресурс, который поставляет Россия на Украину?

Виктор Мироненко: Нет. Сейчас, к сожалению, это главный ресурс. Но ведь экономические связи России и Украины не ограничиваются газом. Российско-украинские экономические связи были и на сегодняшний день остаются, несмотря на все происшедшее, очень сложным комплексом экономических взаимоотношений. А они рвутся на наших глазах. Почему я и задаю этот вопрос. Пусть мне кто-нибудь объяснит из российского или украинского руководства, в чем национальный интерес России или Украины в последовательном разрыве всех экономических связей, проявлением чего являются последние всякие газовые борения. Я уже устал от этого за 10 лет.

Григорий Трофимчук: Текущий конфликт закончится тем, что украино-российские отношения рухнут еще ниже. Хотя, казалось бы, куда еще ниже. Но каждый газовый конфликт, если брать только сферу газа, опускает все ниже и ниже наши взаимоотношения. И сейчас уже фактически дошло до радикальных прецедентов, раньше их не было, – заявления со стороны "Газпрома" о полном разрыве всех соглашений и контрактов.

Но за спиной текущего конфликта подспудно нагнетается еще более тяжелая ситуация. Ведь в основе того, что происходит в Стокгольме, лежит также вопрос о том, что Европе требуется в последние годы, с момента начала украинской войны, схода украинской лавины, все меньше и меньше российского газа. То есть, по сути, Европа тоже идет по пути Украины и постепенно, поступательно отказывается от российского газа, если не полностью, то в каких-то конкретных и значительных по деньгам для России объемах.

Наверное, Европе, Евросоюзу и Украине в составе какой-то общей Европы Соединенные Штаты Америки пообещали поставки газа. И уже практикуются эти поставки, линии. То есть сжиженный газ поставляется и так далее. Весь вопрос в том, подсядет ли Европа на этот газ. Гарантии определенные есть, но мы знаем, что ситуация может меняться по самым разным и необъяснимым причинам, в том числе каким-то незапланированным.

Поэтому не только Украина отсекается от поставок российского газа, встает вопрос во всей своей полноте о том, долго ли еще Европа, Евросоюз будут покупать российский газ. А если они будут себе его транспортировать, если сохранятся транзитные взаимоотношения, то по какой цене. Мне кажется, что если и продолжатся поставки со стороны России, и даже по "Северному потоку – 2", то поставки российского газа увеличатся, а цена будет сбиваться самыми разными путями. Я не говорю о том, что Россия будет вынуждена бесплатно на каком-то этапе давления на нее всеми путями поставлять туда газ. Бесплатно она, конечно, его не будет поставлять, но ситуация именно в эту сторону сейчас катится. То есть Россию хотят отсечь полностью от поставок газа в сторону Запада, куда входит и Украина сейчас, по сути.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли так быть, что Россия сейчас набивает цену на российский газ, чтобы хотя бы удержать его на рынке, а на самом деле Европа скоро уже и без него сможет обходиться?

Владимир Лановой: А вам не кажется, что Россия сама отрезает себя от Европы, от Украины, от других рынков и партнерских отношений, диктуя якобы другим свою волю: "Мы не будем слушать решения, не будем подчиняться судебным искам и резолюциям"?

И как можно оценить поступок страны и говорить о каких-то отношениях с ней, если не просто Россия и "Газпром" решают свои коммерческие интересы в ущерб другим участникам, но в самый холодный период года... вы говорили о декабре-январе, теперь о марте, вдруг она партнера, страну-потребителя, может быть, дружественную когда-то страну отключает? Где этика? Где мораль? Где какие-то человеческие качества? Зачем это делать? И после этого ожидать, что Украина будет заключать на самых выгодных условиях договоры с "Газпромом", не стоит.

Наоборот, даже сегодняшнее украинское правительство, подчиненное Путину практически правительство, будет уходить от этих отношений и любыми способами искать новые пути, новых поставщиков и так далее. Нельзя договариваться с такой компанией, которая тебя ставит в критические условия, когда тысячи людей страдают в Украине.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, вы согласны, что если дорожить своими потребителями и своим рынком, то так себя не ведут, как "Газпром"?

Виктор Мироненко: Конечно, нет. Это довольно странная и необычная ситуация, впрочем, как и все, что с нами происходит. Мы вроде бы перешли к рыночной экономике, мы вроде теперь, как все другие цивилизованные страны, должны вести себя. Но мы не ведем себя так. Когда-то в Соединенных Штатах (но это были совершенно другие времена) говорили: то, что выгодно General Motors, выгодно и всем Соединенным Штатам. А у нас сейчас кому это выгодно? Если это выгодно "Газпрому", выгодно ли это России? А если это выгодно России, то выгодно ли это "Газпрому"?

У меня есть ощущение того, что мы серьезного перехода к каким-то новым, отличным от тех правил, по которым мы жили 70-80 лет, до "перестройки" и до всех реформ, так и не сделали. То есть экономика вроде бы рыночная, но руководствуется в своих поступках какими-то другими, не ясными для всех интересами.

Прежде всего, очень трудно разобраться во всей текущей сфере газа. В ней столько всякого непонятного и сложного!.. На торговле газом Украине, насколько мне известно, возникали капиталы. И даже многие утверждают в исследованиях, что почти все большие капиталы в Украине, ныне существующие, прежде всего формировались на процессе торговли газом. Там невероятная коррупция, там невероятно запутаны все отношения. Но все это списывается только в связи с тем, что это торговля газом, "Газпром" и, наверное, "Нафтогаз Украины" выступают инструментом решения каких-то других, не рыночных, не национальных интересов, не интересов Украины и России, или вместе с этими интересами решаются какие-то другие интересы, о которых мы просто не догадываемся.

У меня есть физическое ощущение того, что во всей этой очень неприглядной истории, наносящей колоссальный ущерб и России, и Украине, помимо того, что мы видим, есть какой-то очень большой, невидимый пласт, о котором мы не догадываемся, и который делает многие ситуации просто абсурдными, как и та, которую мы обсуждаем.

Григорий Трофимчук: Виктор Иванович вспомнил очень важное словосочетание "рыночная экономика". Ведь что такое рыночная экономика по сравнению с советским, с социалистическим хозяйством? Если конкретный товар пользуется спросом, значит, на него можно поднимать бесконечно цену, пока он не перестанет пользоваться спросом.

Что касается поставок газа. Мне непонятны бухгалтерские вычисления. Россия объявляет цену. Это же не советский газ, это российский рыночный газ, по рыночным ценам, как нам всегда говорят, общеевропейским. Нас вообще не интересуют какие-то общеевропейские, мировые цены, мы, как продавец, назначаем цену. Берут за эту цену – хорошо, не берут – мы чуть снижаем. Мне вычисления в этих рамках непонятны абсолютно. Я бы назначил, условно говоря, 500 долларов за кубометр. Это рыночная цена. И никаких затрат тут не надо вычислять.

И другая сторона этого вопроса, тоже достаточно важная – психологическая. На мой взгляд, Россия, а не "Газпром", допускает ту же самую ключевую, может быть, фатальную ошибку, как это было с мечущимся осенью 2013 года между Брюсселем и Москвой Януковичем, когда он и там, и там пытался получить деньги, то есть преследовал какие-то свои интересы, может быть, клановые в том числе. И я тогда еще предупреждал, что будет война и что Москве можно было бы сказать: "Вы – суверенная страна", – отвернуться от Януковича и заниматься своими делами. Дал бы ему Брюссель деньги или не дал – уже не так важно. Может быть, он до сих пор бы сидел вторым сроком на посту президента Украины. Из-за этого, в том числе, сошла эта лавина.

И с газом то же самое. Нельзя навязывать газ ни в коем случае. То есть психология должна быть простой. Предложили, ну, пусть даже не по 500 долларов, а по какой-то приемлемой цене. Не берете? Мы отворачиваемся и занимаемся своими делами. Когда начинается навязывание, педалирование этой темы, ощущение складывается такое, как в Киеве, так и на Западе, что Россия пытается сделать газ каким-то политическим инструментом, просто за счет такого поведения. Психологию надо менять. Это высокая, большая политика, это не газ, не спорт. Здесь холодно надо подходить к вопросу.

Кстати, в связи с тем, что градус напряженности в мире геополитический повысился, я говорил о том, что, наверное, русским, как и жителям Кавказа, не стоит заниматься политикой высокой, потому что они не могут ею заниматься, они слишком эмоциональны в этом плане. Надо действовать спокойно, холодно. Не получилось? Значит, вопрос еще не созрел. Отложили. И зашли потом с новой позиции, чуть погодя. То есть наша политика проигрывает в этом плане.

Виктор Мироненко: У нас в институте есть довольно известный специалист по энергетическим проблемам Алексей Давыдович Хайтун. И поскольку я не очень сведущ во всей этой механике, я часто его спрашивал применительно к Украине, что же происходит. И он мне говорил об одном очень важном обстоятельстве, что до недавнего времени – по поводу рыночной цены на газ и рыночной экономики – не было рыночной цены на газ, потому что не было рынка газа. И он мне говорил, что только года 2-3 назад в Европе появились так называемые хабы, где вырабатывается рыночная цена на сжиженный газ и так далее. Не с этим ли связано не совсем уверенное поведение "Газпрома" и обострение всех этих войн? То есть если появятся некие цены.

До сих пор обвиняют Юлию Тимошенко в том, что она заключила некое соглашение, которое в Украине считают страшно несправедливым. Я не уверен в том, что она была тогда неправа. Мне кажется, у нее не было тогда другого выбора. Тогда увидев, что договориться не удается, что критериев объективных цены на газ, сколько он должен стоить, сколько должен стоить транзит, Тимошенко приняла, наверное, на тот момент единственно возможное решение. Она предложила, как я понимаю, России: "Сколько вы хотите получать по контракту? Давайте мы эту цену установим, но снимем "РосУкрЭнерго", всякие образования, структуры, прокладки", – которые наваривали какие-то деньги, которые неизвестно куда уходили, но мимо бюджета.

Все-таки эта сфера в России и в Украине страшно криминализована, она страшно коррупционная, непрозрачная, в ней очень сложно найти какие-то критерии, по которым можно объективно оценить, правильное или неправильное решение, эффективное или неэффективное, отвечает национальным интересам страны или это чьи-то другие коллективные либо личные интересы. Мне кажется, большая часть проблемы в этом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Тимофеевич, это политический вопрос или это вопрос денег, рынка и взаимоотношений двух компаний?

Владимир Лановой: Энергетические рынки в мире не регулируются нормами Всемирной торговой организации. Если Всемирная торговая организация руководствуется рыночными правилами, отношениями, не допуская то или иное злоупотребление на международных рынках – протекционизм, монополии, сговоры и так далее, даже карает за такого рода нарушения, то в энергетические рынки международная общественность не вмешивается. И потому существуют разного рода картели и синдикаты энергетические, в том числе на Ближнем Востоке и в других ареалах. Поэтому очень долго не приходил мир, в том числе и Европа, к какому-то определенному соотношению сил на уровне потребителей и производителей. Диктат производителей явно доминировал.

Поэтому то, что сложились новые отношения, новые хартии, требования, разделение транспортировки и производства газа, и другие способы ослабить монополистов, введение квот различных... В том числе и для "Газпрома", который очень недоволен тем, что не удается ему нарастить поставки в Европу, и в Китай не удалось нарастить или вообще обеспечить поставки, и в других направлениях, которые возмещали бы сдерживающее начало со стороны Европы. Мы все вместе шли к какому-то разумному подходу.

Но позвольте не согласиться, что Украина стремилась нарушить какие-то экономические, торговые отношения. Я не хочу напоминать те факты, когда с помощью санитарных и других ограничений и требований останавливались поставки из Грузии и из Украины вина и молочных продуктов, других изделий. Хотя Украина в ответ не применяла аналогичных санкций. Более того, сейчас идет война, Россия использует свое оружие, свою силу, свои финансы для поддержания сепаратизма на востоке Украины и захвата Крыма, а Украина продолжает в данном случае по газу платить за газ, обеспечивать "Газпрому" доход, выход на какую-то, наверное, прибыльность, финансирование, инвестирование, бюджетирование разных экспансионистских, военных программ.

Так что Украина очень долго мучается и не может никак решиться уйти от России. Нужно уйти от России, нужно обеспечить множество рынков, а не опираться на одну трубу. И уже 25 лет, как мантру, не повторять: "Мы должны договориться". Все разумные страны уже обеспечили себе альтернативные источники внутренние, внешние и так далее.

Украинская и российская мафия, о которой вы говорили, всегда в сговоре. Они всегда делят общую прибыль. Украинские газовщики и энергетики всегда сидят на взятках российских. И в Украине, когда была полностью разрушена финансовая система, остановить за ней практически все промышленные предприятия, сидели все эти новые бизнесмены только на перепродаже газа. Они находятся в смычке с российской энергетической мафией.

Вот такая реальность, и она очень плачевная, потому что она приведет к тому, что Украина будет вкладывать деньги в альтернативные источники, Россия будет сама себе вредить. И мне кажется, что длительное время, наверное, мы не урегулируем наши отношения и очень долго будем составлять новый мирный договор после того, как закончатся проблемы Крыма и Донбасса. Без этого нового договора не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как долго продлится этот кризис?

Григорий Трофимчук: Я думаю, что этот экономический кризис напрямую зависит от военно-политического кризиса в наших отношениях. А безо всяких условностей, образов каких-то лишних военно-политический конфликт между нами как минимум на 100 лет вперед. Сблизиться нам не позволят очень многие базовые вещи, например, десятки тысяч трупов, которые во рвах уже захоронены в начальный период донбасского конфликта, который тоже еще только начинается. Меня удивляют комментарии некоторых наблюдателей: "Там опять обстрелы начались". Да это только начало страшных проблем, которые лежат впереди.

И то, что происходит с транзитом, с трубами, газом, – это лишь составная часть общей картины. От России постепенно отрывают все украинские шланги. Останется только один – какой-то отголосок культуры. Несколько поколений, ну, лет на 50 вперед будут знать в той или иной степени русский язык на Украине, учить его уже не будут, и мы видим уже сейчас, что это происходит. И конечная цель всех этих процессов и процедур – стравить надежно Украину и Россию, чтобы они дезактивировали друг друга. С Грузией этого не получилось в 2008 году. И получиться не могло, потому что Грузия относительно маленькая страна. А вот Украина – это достаточно серьезный камень, который брошен в сторону России. И деньги теперь в Украину будут закачиваться только по военному каналу. И мы видим после 1 марта 18-го года, что это уже происходит практически в открытом режиме. Более того, я думаю, что все нужное оружие уже загружено на территорию Украины. И вот эта перспектива нас всех ждет.

Что касается России. Мне кажется, что самим проведением внутрь России, в ее кладовые подземные заложено все нужное сырье для этой огромной, холодной страны, где полгода зима, чтобы она сама могла отапливаться. Наверное, проведением было предусмотрено, что на таком огромном ломте суши все-таки значительное количество населения будет жить. То есть природа все предусмотрела сама. И когда мы сейчас из доступных всех скважин выкачаем... Из доступных, я подчеркиваю, потому что труднодоступные нам будут уже недоступны в ближайшее время. Мы уже со своими технологиями нефть во многих местах не можем достать. Поэтому эти все резервуары иссякнут, и мы, наверное, вынуждены будем покупать дрова, грубо говоря, за бешеные деньги, за валюту. Я заглядываю на 15-20 лет вперед. То есть ситуация для нас, если мы сами поставки не ограничим, не пресечем, будет непредсказуемой. Мы будем сами замерзать, возможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, настолько ли пессимистичен прогноз Григория Павловича?

Виктор Мироненко: Григорий Павлович очень реален в своем прогнозе. Но я оптимист. Хотя мой оптимизм проистекает из пессимизма. На мой взгляд, российско-украинские отношения на сегодняшний день уже достигли такой точки, их состояние нынешнее настолько откровенно противоречит национальным интересам России и Украины, что дальше опускаться просто некуда. И теоретически из этого положения выход есть только один – в обратном направлении.

И на 100 лет я бы не замахивался, но могу сказать с уверенностью, что до завершения формирования нового режима политического в Украине – того, что я называю "четвертой Украинской Республикой", то есть некоего современного, правового, демократического, свободного во многих отношениях государства, и до смены очередной политического руководства в России улучшения российско-украинских отношений ждать не приходится. По всей видимости, это потребует довольно длительного времени.

И второе обстоятельство. Я уверен, что сами России и Украина эту проблему не разрешат. Эта проблема может быть решена только тогда, когда эта проблема будет погружена в более широкий контекст. А более широкий контекст – это большая Европа, от Атлантики до Урала. Когда-то умные люди сели в Хельсинки на совещание и до чего-то договорились в значительно более трудные времена. Нужно сажать Россию и Украину за один стол с Европой, если надо – привлекать Соединенные Штаты и Китай, и начинать говорить о том, как возникающую на наших глазах очень опасную ситуацию в Восточной Европе растворить в каком-то другом контексте – гуманитарном, экономическом, в каком-то еще. К сожалению, я умеренный оптимист.

Владимир Кара-Мурза-старший: И не только в Хельсинки, но и в Рейкьявике, и в других местах... В общем, нужно садиться за стол переговоров?

Виктор Мироненко: К сожалению, опыт последних лет показывает, что сами политики и российские, и украинские решить эту проблему не в состоянии. Они делают новые и новые ошибки, которые загоняют ситуацию в глухой угол, к ущербу и российских избирателей, и украинских. Вот как их отвернуть от этой ситуации, я не знаю. Ни "нормандский", ни "минский" формат пока не помогают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Обидно, что это может обернуться серьезными проблемами между двумя странами.

Виктор Мироненко: Это обернется нашей отсталостью, нашим хроническим отставанием от мира, который не ждет нас, а продолжает двигаться вперед. А мы выясняем отношения друг с другом бесконечно.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG