Елена Рыковцева: Вот уже несколько дней бушует скандал, концы которого, по большому счету, замыкаются на министре здравоохранения и социального развития Михаиле Зурабове. Суть истории для тех, кто, может быть, еще с нею незнаком, воспроизводим по сегодняшнему номеру газеты «Аргументы и факты»:
Диктор : «Громкий коррупционный скандал потряс систему здравоохранения России. Задержаны семь руководителей Федерального фонда обязательного медицинского страхования. Якобы верхушка фонда получала от коммерсантов и руководителей территориальных отделений фонда так называемые "откаты" за госзаказы на поставку лекарств и медоборудования.
Прокуратурой было проведено около 150 обысков в 18 регионах. Изъято ценностей не менее чем на 5 миллионов долларов. Прошли обыски в трёх крупнейших фармацевтических компаниях - "Протек", "Биотэк" и "Аптека-холдинг". Все они поставляют в регионы так называемые "бесплатные" лекарства для льготников.
Как работает система? Государство выделяет деньги (в прошлом году это был 1 миллиард 400 миллионов долларов, в 2006 - 1 миллиард 100 миллионов долларов). Это и есть цена вопроса, за это идёт борьба. Средства делят между собой несколько компаний-посредников, так называемых "федеральных дистрибьюторов". Их всего пять, хотя в России работает около 1 тысячи подобных компаний. Как рассказали "АиФ" в Федеральной антимонопольной службе, их, по сути, назначило руководство Минздравсоцразвития и Федеральный фонд обязательного медицинского страхования - никакого конкурса не проводилось.
"Я, директор аптеки, имею право брать лекарства для льготников только у одного поставщика, - рассказал нашей газете директор аптеки "Гарантия" из города Ессентуки Анатолий Емяшев. - Если нужного препарата нет в наличии, я не могу взять его у другой фирмы или закупить напрямую на заводе. Нужно ждать. Хотя больные люди без этого лекарства страдают".
Одна из компаний-посредников, которая называется "Протек", обслуживает, в частности, рынок Владимирской области. "Мы сравнили цены, по которым они поставляют льготные препараты, с теми, по которым аналогичные лекарства продаются в розницу, - говорит Татьяна Аннина, аудитор Счётной палаты Владимирской области. - По многим позициям цены ЗАО "Протек" на 80 процентов выше".
Конечно, льготники этого не чувствуют - ведь им лекарства достаются бесплатно. А государство платит и денег не считает? Напрашивается вывод: люди, которые должны их считать, имеют с этого свой процент.
Елена Рыковцева: И дальше газета сообщает, что директор Федерального фонда обязательного медицинского страхования господин Таранов пришел сюда из страховой компании МАКС, которую он создал вместе с нынешним министром здравоохранения и социального развития Михаилом Зурабовым.
И пишет так газета: «Под вопросом остаётся судьба министра Михаила Зурабова, имевшего давние и тесные отношения с некоторыми из арестованных чиновников. Впрочем, источники "Аргументов и Фактов" в правительстве сомневаются, что оргвыводы для министра последуют уже в ближайшее время. И приводят в пример историю с монетизацией льгот, которую Зурабов в итоге благополучно пережил».
С этим согласны и два автора «Московского комсомольца» - Александр Гришин и Никита Кричевский, которые вчера пополнили список неприятных вопросов, которые можно было бы задать Минсоцразвитию. В частности, большие сомнения у них вызывает система закупки медицинского оборудования и реаномобилей в рамках нацпроектов. Однако они не считают, что все это напрямую коснется личности премьера Зурабова. Цитирую: «Рискнем предположить, что скандал вскоре сойдет на нет и нынешними фигурантами дело и ограничится». С другой стороны, «Известия» предсказывают, что последний скандал, разразившийся уже при новом генпрокуроре, похоже, может стоить Зурабову министерского портфеля.
Но даже если это и так, то что это решает, что меняет? Именно так мы формулируем вопрос нашим слушателям сегодня: считаете ли вы, что отставка Михаила Зурабова спасет от коррупции в социальной сфере? И я представляю вам гостей нашей программы. Это обозреватель "Российской газеты" Екатерина Добрынина, с нами обозреватель "Новой газеты" Алексей Полухин. На связи с нами Михаил Ростовский, обозреватель "Московского комсомольца". Михаил не смог прийти, потому что пишет как раз на эту тему в завтрашний номер.
Задам гостям один общий вопрос. В чем секрет, личный секрет, непотопляемости министра Зурабова? Столько скандалов – и с монетизацией, и пенсионная реформа вроде как забуксовала, и сегодняшний скандал - однако большинство наблюдателей сходятся на том, что Зурабов все-таки уцелеет. Алексей, в чем его секрет?
Алексей Полухин Алексей Полухин: Дело в том, что Зурабов может показаться неэффективным менеджером с точки зрения выполнения тех целей, которые ставились перед реформой публично, но те цели, которые были достигнуты для определенных структур, которые близки с политической элитой, выполнены прекрасно. Кроме того, естественно, большой уровень знакомств, большой уровень связей и информации, которым владеет Зурабов, тоже препятствует его отставке, если не случится какого-то форс-мажора.
Елена Рыковцева: А что это за цели, которые были прекрасно выполнены, достигнуты?
Алексей Полухин: Если взять, например, пенсионную реформу. Около 90 процентов пенсионных накоплений (а это сейчас уже исчисляется миллиардами долларов и десятками миллиардов долларов) оказались под управлением государственного «Внешэкономбанка». Если взять ту же систему лекарственного обеспечения, мы уже видим, какие деньги крутились в ней. Не исключено, что и в том, что касается монетизации льгот, определенные средства получают также структуры аффилированные либо с чиновниками, либо еще с кем-нибудь.
Елена Рыковцева: То есть где-то вы в позитивном смысле говорите, что цель достигнута, а где-то иронизируете. Я так понимаю.
Алексей Полухин: Я иронизирую по поводу того, что цели, поставленные публично, то есть то, как реформы должны были пройти, они достигнуты с большими оговорками, а вот в том, что касается интересов определенных групп влияний, то они достигнуты, безусловно. В этом отношении Зурабов сверхэффективен.
Елена Рыковцева: Поняла вас. Екатерина, пожалуйста, ваше мнение – почему он на плаву остается?
Екатерина Добрынина Екатерина Добрынина: У меня нет, как у моего коллеги, настолько точных и исчерпывающих цифр, которые бы характеризовали борьбу интересов и победу в этой борьбе той или иной группы. Поэтому я просто не рискну делать выводы, слишком четкие и определенные. Мне кажется, что дело не только в том, что кто-то хорошо выполняет чьи-то поручения или наоборот плохо. Мне кажется, что здесь еще сказываются наши извечные опасения, которые высказываются уже сто раз и давно, насчет того, что если слишком часто менять на переправе коней, то не получится ничего хорошего, что если реформаторов менять чаще чем, скажем, раз в два-три года, у них просто не будет чисто человеческого стимула задействовать какие-то свои механизмы, придумывать долгосрочные планы и делать хоть что-то, чтобы потом отчитаться уже не только перед начальством, но и перед народом, завоевать себе хоть какую-то популярность, создать, может быть, иллюзию, а может быть, действительно, впечатление о себе. Люди просто хватают, убегают, а затем все начинается заново. Если человек понимает, что его не снимут немедленно, как только он оступится или, наоборот, сделает какой-то неверный шаг, он все-таки более свободен в действиях. Он несколько дольше может удержаться, как вы говорите, на плаву, но для того, чтобы взять разбег и выполнить то, что он хотел.
Елена Рыковцева: Это понятно. Но вы считаете, что лично, персонально Зурабова держат, чтобы не распугать других реформаторов что ли?
Екатерина Добрынина: Я думаю, что здесь все гораздо проще. Зурабова держат потому, что все-таки надо докопаться до причин того, что произошло. Потому что если сейчас сменить Зурабова, разбегутся все те, кто может быть причастен помимо него, если там, действительно, такие сложные ходы и организованные группы, то просто сначала надо докопаться до истины, а потом кого-то снимать. По-моему, все очень просто с этой точки зрения. Если будет доказана виновность, я уверена, что он не удержится, потому что это слишком громкое дело, слишком скандальная сфера. Нельзя такого позволять.
Елена Рыковцева: Михаил Ростовский, мне показалось, что в своей публикации вы напрямую увязываете судьбу министра Зурабова с судьбой социальных реформ: « Падение Зурабова может уничтожить надежды, что в нашем здравоохранении, наконец, начнутся реальные реформы и изменения к лучшему. А ведь шанс на это только что появился - впервые за последние двадцать лет». Итак, Зурабов был автором этих реформ. Они идут, действительно, не гладко, но они нужны. И вот его уберут, и дело опять встанет. Правильно я вас поняла?
Михаил Ростовский: В принципе – да. Я считаю, что Зурабова не стоит демонизировать. Естественно, это человек с огромным количеством недостатков. Он, скажем, абсолютно не подходит к роли публичного политика. А руководитель реформы здравоохранения обязан быть публичным политиком. Поскольку Зурабов воображает себя Данко, который ведет вперед какой-то народ, даже против его воли. Это ненормальная ситуация. Это всего лишь один из многочисленных недостатков Михаила Юрьевича. У меня и раньше к нему было много вопросов по поводу прозрачности финансовых схем в Министерстве. Но все-таки главное не в этом.
Трагичность ситуации заключается в том, что на данный момент Зурабов это единственная фигура, которая пытается провести некие давно необходимые реформы, у которого есть, по крайней мере, был шанс, что это получится. А вот медицинскому истеблишменту никакие реформы, к сожалению, не нужны. Я общался с некоторыми уважаемыми людьми, типа господина Рошаля. Он, безусловно, исключительно достойный человек, но, к сожалению, если говорить о стратегическом видении будущего нашего здравоохранения, у Рошаля его нет, с моей точки зрения. Этого видения нет у большинства наших коллег.
Елена Рыковцева: А у Зурабова есть?
Михаил Ростовский: Вот у Зурабова есть, да. К сожалению, другой такой фигуры, равной Зурабову, который был бы чистым, которому нельзя было бы предъявить претензии, что ваши сотрудники воруют, но у которого, однако, была бы и программа, и политическая воля, и, если хотите, отмороженность для того, чтобы это осуществить, я такой фигуры не вижу.
Елена Рыковцева: Пишет слушатель по фамилии Дугин: «Хочется знать, чем так угоден президенту министр, скорее, ритуального, а не здравоохранительного министерства?»
Михаил, вы говорите в своей статье, что Зурабов пользуется поддержкой президента именно потому, что он проводит эти реформы. Это крайне нужное для страны дело. Президент это понимает. Так это?
Михаил Ростовский: Да, абсолютно так. Именно поэтому Зурабова и назначили на эту должность. Отмороженность, кстати, Зурабова, его спокойное отношение не то, что даже к критике - к ненависти, которую он получает от значительной части населения, это тоже было одной из причин этого назначения. Поскольку, я абсолютно убежден, что сейчас на посту социального министра нужен человек, который готов пойти на предельно непопулярные меры.
Елена Рыковцева: Еще раз вас цитирую: «Зурабов был обречен на крайнюю непопулярность. Но именно поэтому шеф реформ, как жена Цезаря, должен быть вне подозрений». Вы вот пишете, что вас убеждает, когда он Богом клянется, что ничего не брал. Вы считаете это аргумент?
Михаил Ростовский: Скажем, не совсем так. Но я знаю, что Зурабов глубоко религиозный человек, на самом деле. Мне как человеку нерелигиозному кажется, что глубоко верующие люди такими обещаниями разбрасываться не должны.
Елена Рыковцева: Клятвами.
Михаил Ростовский: Да. Но здесь надо все-таки разбираться абсолютно без эмоций. Во-первых, здесь надо четко понимать, что мы не знаем реальной подоплеки ареста Таранова. Вы знаете, у нас в России обычно так просто людей не арестовывают. Вполне возможно, что там есть некая политическая подоплека, что это удар, например, не столько по Зарубову, а по другому крупному чиновнику, который у нас в конечном итоге курирует службу здравоохранения.
Елена Рыковцева: Да, мы это еще будем обсуждать в программе.
Михаил Ростовский: Почему никому в голову не приходит именно этот момент? Эта же ситуация только начинает развиваться. Вполне возможно, что через энное количество времени будут аресты, например, в Министерстве образования, где тоже есть за что зацепиться, еще в некоторых министерствах, которые ответственны за осуществление национальных проектов. Потом встанет вопрос, если чиновники, осуществляющие национальные проекты, творят такие дела, то что это говорит о кураторе, о руководителе всех национальных проектов?.. Это один аспект.
Есть еще один аспект. Как я уже сказал, финансовые схемы в ведомстве Зурабова, действительно, вызывают исключительно большие вопросы. Мне, например, непонятно. Михаил Юрьевич у нас блестящий финансист, абсолютно блестящий экономист. Поверить, что что-то в его ведомстве проходило без его ведома, для меня трудно. Я не понимаю этой ситуации, поскольку руководитель Зурабов авторитарного склада. В Министерстве без него никакие решения не принимаются. Как, скажем, группа товарищей смогла провернуть какие-либо махинации без ведома министра, это очень странно. Для меня этот вопрос непонятен.
Елена Рыковцева: То есть неоднозначен ваш герой. С одной стороны, реформа – дело полезное, но, с другой стороны, не мог не знать.
Михаил Ростовский: Нельзя воспринимать ситуацию только в черно-белом свете. Я понимаю наших пенсионеров, которые остались без лекарств, которые воспринимают ее в черно-белом свете. На их месте я, наверное, вел себя точно также. Но поскольку я не пенсионер, а политический аналитик, моя задача, очень тяжелая в данный момент, заключается в том, чтобы быть объективным. Я в последние дни очень сильно получил от многих за так называемую «защиту Зурабова».
Елена Рыковцева: Да, да, представляю себе.
Михаил Ростовский: Мне было высказано много всего «хорошего». Но я считаю, что в данном случае самое глупое, что можно сделать, это поддаваться волне и позволять, чтобы эта волна унесла тебя куда-то в прекрасное далеко, поскольку потом за некоторые поспешные выводы может быть очень стыдно.
Елена Рыковцева: Вы знаете, по поводу волны я все же спрошу у других гостей, потому что все, что связано с волной, связано с вашими, Михаил, коллегами из «МК». Этичнее будет спросить у коллег из других изданий. Смотрите, например, Александр Хинштейн в «Московском комсомольце» ратует за отставку Зурабова. Они вместе с ведущим Владимиром Соловьевым в «Воскресном вечере» обзывали его бессовестным, стыдили, уничтожали и так далее. И вот какой аргумент он приводит в статье: «У него всегда виноваты другие. Еще не было случая, чтобы он покаялся. За что же, спрашивается, он тогда отвечает? Когда разразился скандал с рядовым Сычевым, начальник Челябинского танкового училища был отправлен в отставку, хотя понятно, что генерал лично не измывался над своим курсантом. Но ведь начальник на то и начальник, чтобы отвечать».
И вот я хотела бы вас спросить, может быть, риторически, но ведь министр Иванов-то тогда не был отправлен в отставку! Да, был отправлен начальник училища. Но министр за это не ответил. А Зурабов, получается, должен ответить? Если соглашаться с такой логикой, то может, давайте начинать с Иванова все-таки?
Екатерина Добрынина: Что касается позиции моего коллеги Хинштейна, то мне это очень напоминает… Мы, видимо, одного возраста. Мы все выросли в тех пионерских отрядах, когда, если один разбил окно, то весь класс надо на три часа оставлять после уроков. Вот это такая коллективная ответственность в дурном ее понимании меня всегда очень смешила. Потому что я, вообще, не очень понимаю эту позицию, когда из реального государственного менеджмента делают публичную политику. То, что сказал мой коллега Ростовский, мне кажется неправильным. Не должен быть никакой министр публичным политиком. Он не должен каяться, он должен управлять.
Государство - это машина. В машине есть приводные ремни, генератор, сцепление, которое с чем-то сцепляется. Вот если у вас будет каяться сцепление в машине, что будет с этой машиной? Надо просто, чтобы человек был хорошим финансистом, хорошим менеджером, эффективным. Как иногда в кафе пишут, требуются официанты без опыта работы, вот, мне кажется, что врач и главврач это абсолютно разные профессии, как говорят. На должность министра любой сферы, неважно здравоохранения или еще чего-то, должен приходить человек, прежде всего, эффективный как управленец и совершенно необязательно профессионал. Если, например, не дает практически никакого эффекта приглашение на ведущие посты в Минздраве людей, вышедших из системы здравоохранения, как у нас говорят здравозахоронения, то, значит, наверное, в этой системе что-то так влияет на людей, что они просто потом не в состоянии мыслить несколько выше, чем они привыкли на должности главврача и так далее. То что называется фельдшерским мышлением, которое негоже для врача. Значит, наверное, надо просто приглашать туда эффективных менеджеров из других отраслей, и уже драть с них три шкуры так, чтобы неповадно было не то, что воровать или утаивать, а чтобы они просто понимали, что они отвечают за конечный результат. Чтобы они знали, что каются они не каются, нравятся они Хинштейну с Соловьевым или не нравятся, но они отвечают перед государством. Они отвечают перед своим профессиональным сообществом. Это гораздо более серьезная ответственность, чем два раза сказать по телевизору – ах, как я жалею.
Елена Рыковцева: Алексей, вы считаете, существуют какие-то критерии скандала, после которого должен быть отправлен в отставку министр, уровень, масштабы, или совершенно по другим соображениям его отправят или нет?
Алексей Полухин: Я уверен насчет других соображений. Потому что правильно приводился пример с тем же Ивановым. Тот же Патрушев после Беслана не был отправлен в отставку, а через некоторое время получил Героя России, правда, за другую успешную операцию. Единственное, что мешает уложить в эту же канву Зурабова это то, что он все-таки человек не из команды президента Путина. Он, скорее, приглашенный менеджер. Поэтому его отставка на определенном этапе не исключена. Может быть, сейчас. Потому что ближе к выборам все равно народу захочется крови, а Зурабов здесь, как ни крути, идеальная кандидатура. Потому что, как не оценивай его деятельность с профессиональной точки зрения, в глазах народа его образ буквально демонизирован. Его отставка кому-то придаст очень хороших политических вистов.
Елена Рыковцева: Наталья пишет, видимо, вам Михаил: «Как «приятно» послушать людей, защищающих Зурабова. Очевидно, они не были в шкуре пенсионера, которым дали нищенскую пенсию и не дают лекарства, за которые сняли деньги». Примерно такие упреки, я думаю, что вы и у себя на сайте читаете после вашей статьи?
Михаил Ростовский: Почему, не только на сайте. Мне это и в лицо говорят, в том числе и мои коллеги.
Елена Рыковцева: Понятно, которые не пенсионеры никакие.
Михаил Ростовский: Смысл – как ты можешь защищать такую сволочь.
Елена Рыковцева: А вы что?
Михаил Ростовский: Во-первых, я абсолютно не согласен с моей коллегой и с ее мнением о том, что министр не должен быть публичным политиком. Если министр не должен быть публичным политиком, то кто же у нас должен быть публичным политиком? Грызлов и депутаты Думы что ли?
Екатерина Добрынина: В общем – да.
Михаил Ростовский: Извините, министры во всех нормальных странах это, прежде всего, публичные политики. Мой один из основных упреков Зурабову в том, что он абсолютно отрицает важность диалога и важность объяснения своих действий.
Елена Рыковцева: Да, как было с монетизацией льгот, когда вместо того, чтобы объяснять, каждую минуту объяснять людям, что происходит, чем все закончилось?
Михаил Ростовский: Да, да. Я ему задавал этот вопрос уже в достаточно свободной беседе. Он мне говорил, сколько ни будешь объяснять, все равно не поймут. Но это неправильный подход. Поскольку здравоохранение и социальная система – это не машина. Она состоит из конкретных людей.
Елена Рыковцева: Я прочитаю пейджерные сообщения, которые уже пришли: «Если Зурабова погонят, на его место возьмут другого, ничего не изменится», - считает Наталья.
И Маргарита Михайловна присоединяется: «С отставкой Зурабова ничего не изменится, потому что мы имеем дело с системой».
«Понять это невозможно. Ясно, что при Путине не рискуют связываться с силовиками. Но почему непотопляем Зурабов? Или это такой клубок, который размотать невозможно?» - пишет Ирина Волкова.
«В пословице сказано про коней, но не сказано про ослов и баранов», - пишет Виктор.
«Зурабов как часть коррупции имеет хорошую «крышу», но, наверное, его снимут», - пишет Георгий. Насчет «крыши» - это время покажет. По поводу коррупции – он отрицает, что он ее часть. Хотя Михаил Ростовский говорит, странно, что он не видел то, что творится у него под носом.
«Есть ли прецедент в мире, где бы министр здравоохранения не был профессиональным медиком?» - видимо, образование ставит в упрек Зурабову наш слушатель по фамилии Коршиков.
Алексей, вы считаете, это вещи увязанные? Обязательно должен быть министр здравоохранения по профессии медиком?
Алексей Полухин: Нет, я в этом не уверен. Здесь я скорее согласен с моей коллегой, которая считает, что министр должен быть в первую очередь эффективным управленцем. Еще бы мне хотелось дать небольшой комментарий по сообщениям читателей, которые вы сейчас зачитали, о том, что мы имеем дело с системой. Чтобы эта привязка, которая вынесена в заглавие нашей передачи, была понятной, можно привести аналогии между Зурабовым и Чубайсом, который тоже, как известно, в свое время был во всем виноват. Но тогда был другой этап реформ, тогда шло перераспределение крупной собственности. Чубайс был за него ответственным в том плане, что он это реализовывал технически, хотя понятно, что это была установка даже не только первого лица государства, но и политической элиты в целом. То же самое происходит и сейчас. Потому что эпоха Путина – это все-таки эпоха жестких социальных преобразований, которые при Ельцине были заморожены. Роль Чубайса сейчас выполняет Зурабов. Поэтому, я думаю, что морально и внутренне он всегда готов к отставке именно потому, что он менеджер, а не политик.
Елена Рыковцева: А вот есть целый ряд политологов, наблюдателей, которые говорят, что наоборот время Путина – это время застоя. Где реформы? Они все время говорят, что вот закончатся нефтедоллары, и что дальше? Потому что нет реформ, ничего не сдвигается. Действительно, возникает такое ощущение, что если где-то и есть реформы, пусть неудачные, непопулярные у людей, так это в этом министерстве, а также у Чубайса. Вот это два министерства, которые вроде бы чего-то там шебуршатся, хотя все это крайне не нравится людям. Владимир пишет: «Зурабов все реформы сделал так, чтобы народ остался нищим».
Я, коллеги, просила бы вас оценить качество реформ, которые проводит Минсоцразвития. Да, они никому не нравятся. Но если подняться над настроениями людей и посмотреть… Катя, настроения людей вы, по-моему, анализировали в своей газете?
Екатерина Добрынина: Да, да.
Елена Рыковцева: Как относятся люди к реформам? Я, конечно, догадываюсь - как, но вы скажете это профессионально.
Екатерина Добрынина: Как мы всегда говорим, если опустить нецензурные слова, то останутся запятые, но, тем не менее. Это скорее не я оценивала, это Институт социологии Российской академии наук уже 10 лет проводит так называемые «волны мониторинга», и опрашивает людей по поводу их отношения к реформам, которые в стране проводятся. Реформы и социальной направленности, и экономические и так далее.
Естественно, что выясняется? Выясняется, что если в самом начале этих реформ люди еще давали государству кредит доверия и думали – ну, вот сейчас плохо, а потом мы потерпим и станет лучше, то сейчас недовольство растет очень сильно и очень понятно почему. Вроде бы лучше стала ситуация в экономике, вроде бы цены на нефть, вроде бы ВВП и отданные долги, а ничего не меняется. По этим данным, просто полный караул.
Елена Рыковцева: По данным опросов.
Екатерина Добрынина: Да, по данным опросов. Потому что выясняется, что люди живут где-то на 2-3 тысячи рублей в месяц, что рождение ребенка, появление в семье пенсионера немедленно отбрасывает людей за черту бедности. Раньше выход на пенсию был праздником, а сейчас это ужас, это кризис. Потому что человек понимает, что он становится в тягость семье. Семья уходит на дно. Он вынужден работать, работы нет, сил тоже нет. В итоге 3 процента россиян считают, что у них хоть как-то все нормально со здоровьем, 62 процента людей, которые нуждаются в медицинской помощи, но не могут себе ее позволить, потому что она платная. Больше 70 процентов, естественно, недовольны реформами и пенсионной, и здравоохранения. Цифры идут очень высокие, пороговые.
Самое интересно, что при всем при этом эти цифры не приводят к социальному взрыву. А не приводят по очень простой и грустной причине. Во-первых, у нас люди притерпелись, о чем говорил покойный Левада и все остальные социологи. А, во-вторых, люди просто не видят ни реального выхода, ни реальных людей, которые способны эти реформы как-то сделать. Перед ними тупик. Перед ними даже не тупик, а туман какой-то. И вот в этом тумане они просто не понимают. Ну, отставят Зурабова, ну отставят еще кого-то. У них есть некое бесформенное нечто, где все воруют, где все обогащаются, где все плохие. Вот эта власть, кто наверху, они все изначально ничего, по мнению людей, для них не могут сделать и не хотят. И вот этот туман – самая тяжелая ситуация. Нет четкого и определенного мнения – это самая страшная вещь.
Елена Рыковцева: Михаил, вы считаете, возможно определить качество реформ, которые проводит Михаил Зурабов? Например, сказать, что если бы на его месте был другой человек, эти же реформы шли бы лучше или хуже. Возможно это как-то оценить?
Михаил Ростовский: Я думаю, что надо начать с того, что если мы говорим о здравоохранении, то реформы здесь еще не начинались, поскольку национальный проект «Здоровье» - это всего лишь создание необходимой стартовой площадки для реформы.
Елена Рыковцева: Это раздача денег пока что, как я понимаю.
Михаил Ростовский: Да. При всех многочисленных недостатках этого нацпроекта, я разговаривал с экспертом, у него есть одна положительная черта. Он идентифицировал самое слабое звено, самую болевую точку – это состояние первичного звена. Она у нас просто разваливалась. Сейчас этот развал удалось остановить. Я могу назвать цифру, что до начала нацпроекта заполняемость первичного звена была 52 процента, сейчас она 65. Во всяком случае, мне так сказал господин Гонтмахер, который является одним из самых уважаемых социальных экспертов.
Елена Рыковцева: Это результат, конечно.
Михаил Ростовский: Нацпроекты создают некоторые стартовые условия, в которых уже можно худо-бедно проводить реформы. Что имеется в виду? Есть две крупные диспропорции в нашей системе здравоохранения. Первая – у нас, в отличие от большинства западных стран, чрезмерно большая доля госпитализации. Первичное звено не работает. Поэтому очень большое количество людей спихивается в больницы. Как мне объясняли эксперты, мы размазываем небольшие имеющиеся ресурсы по всему фронту. В результате люди, которые, действительно, нуждаются в интенсивном лечении, его не получают. Это раз. Вторая болячка нашего здравоохранения - отсутствие связи между объемом и качеством работы врача и объемом его доходов. Именно поэтому наше здравоохранение и превратилось в серую зону, в которой официально декларируется, что все бесплатно, а на самом деле бесплатного ничего нет.
Елена Рыковцева: Так, может быть, поменять все-таки министра?
Михаил Ростовский: Если его поменяют на какого-нибудь человека старой формации, профессионального врача, как ратуют медики, то система будет просто продолжать догнивать.
Елена Рыковцева: Законсервируется.
Михаил Ростовский: Да. А если дальше медлить с реформами, то дальше будет еще хуже. Все равно придется что-то делать, но это будет еще тяжелее и еще больнее.
Елена Рыковцева: Вот так вы прогнозируете.
Михаил Ростовский: Если бы на горизонте был какой-нибудь реформатор с такими же положительными качествами, как у Зурабова, без отрицательных, я был бы обеими руками за. Мы живем в реальном мире. Сейчас такой фигуры нет.
Елена Рыковцева: Коллеги, вы тоже не видите такой фигуры?
Алексей Полухин: Во-первых, фигуры такой я не вижу. Здесь я с коллегой «МК» согласен полностью. Еще я бы хотел сказать об оценке качества реформ. Для начала надо понять тогда, что и во что мы реформировали. В СССР была система социального обеспечения. Это означало, что каждому выдается по потребностям. Но при этом потребности понимались у всех одинаковые, а возможности государства считались неограниченными. Так вот эта система может работать только в таких условиях, когда всем людям нужно одно и то же, когда искусственно потребности либо занижаются, либо завышаются, когда государство достаточно богато, чтобы это обеспечивать.
Мне кажется, что во время первого срока Путина понимание этого было. Тогда все еще (я имею в виду политический истеблишмент) верили в то, что цены на нефть смогут упасть. Сейчас, мне кажется, они уже в это не верят. Отсюда как раз идут нацпроекты, в частности. Именно тогда были начаты социальные реформы – пенсионная, здравоохранения, монетизация льгот. Общая идеология того, что делает Зурабов – это сделать так, чтобы те люди, у которых есть деньги оплачивать социальные услуги, их оплачивали, чтобы их потребности не оплачивались из государственной казны, чтобы государственные деньги доставались только тем, кому они действительно нужны, у кого своих денег нет.
Елена Рыковцева: Но цель-то благая.
Алексей Полухин: Общая идеология правильная, а вот реализация, качество реформ… Мне кажется, что эти реформы даже не половинчатые, а какие-то третичные в том плане, что основная и самая болезненная часть пройдена. Вот сейчас, как говорится, довести бы ее до ума. Но я не уверен в том, что это должен делать Зурабов, и не понятно кто вообще это может делать.
Взять пенсионную реформу. Мы говорим о том, что 90 процентов средств, даже больше, оказались под управлением «Внешэкономбанка». Но сейчас уже идет речь о том, чтобы впустить в эту систему и частные банки. Реформа продолжается, и будет продолжаться еще долго. Зурабов этот первый удар на себя принял.
Елена Рыковцева: И это плюс.
Алексей Полухин: Пожалуй, плюс. Но в его способность довести реформы до конца я, честно говоря, верю слабо. Потому что он вообще не любит делиться деньгами, в том числе и с народом.
Елена Рыковцева: Замечательно!
Алексей Полухин: Он менеджер – это нормально.
Елена Рыковцева: Катя, вы видите такую фигуру, которая могла бы сейчас продолжить реформы, развить их, довести до ума так, чтобы люди были довольны при этом? Это возможно, это реально?
Екатерина Добрынина: Честно говорят, нет. Тут я со своим коллегой согласна. Он несколько предвосхитил мой комментарий. Но я еще вспоминаю, что в той статье Михаила Ростовского из «МК», за которую он получил массу малоприятных отзывов, приведен совершенно вопиющий факт, когда медицинское светило, профессор, чуть ли не академик попал на бесплатное лечение в хорошую клинику по письму и так далее. Но за неделю с его семьи коллеги врачи содрали то 7 тысяч долларов.
Можно, конечно, все что угодно делать наверху, но пока, извините, не возьмут за жаберные крышки тех, кто делает именно это на уровне первичного звена, пока не будет хотя бы несколько показательных процессов не над трансплантологами, нет, а вот над этими людьми, которые берут эти взятки, которые ничего не гарантируют, когда они фактически манипулируют абсолютно беспомощными людьми, привязанными к больничной койке…
Елена Рыковцева: При том, что официально это лечение должно было быть бесплатным.
Екатерина Добрынина: Безусловно, но главное, что оно и есть бесплатно. Потому что я сама сталкивалась ровно с теми же случаями на своих родственниках. Это, к сожалению, очень распространенная вещь.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что с низового звена надо начинать наказывать, а не сразу снимать министра, потому что, что толку: внизу по-прежнему продолжат брать деньги с родственников?
Екатерина Добрынина: Почему? Я считаю, что тоннель надо рыть с двух сторон, чтобы встретиться в нужной точке - потому что надо и с низового звена, и с верхнего. Но пока нет четкой установки на то, что мы не воюем с кураторами нацпроектов, мы не делаем какие-то предвыборные шаги. Выборы пройдут, еще пройдут выборы. Этих выборов на нашей жизни, я надеюсь, будет много – жизнь не такая короткая. Но должна быть установка на другое – на оздоровление отрасли, на оздоровление системы. Но пока у нас установка только на внутренние войны, это даже в наших с вами публикациях, это полная ерунда. Мы не с тем воюем. Мы гоняемся за мухами.
Елена Рыковцева: Михаил Ростовский начинал говорить об этом. Приведу мнение Дмитрия Бутрина из газеты «Коммерсант», который считает, что при чем здесь вообще Зурабов? «Понятно, что в прицеле - кресла Германа Грефа и Алексея Кудрина. Если удастся убедить президента, что Михаил Зурабов - отличная ритуальная жертва перед лицом населения накануне выборов в парламент (особенно если учесть, что он прочно ассоциируется с Законом «О монетизации льгот»), то это откроет дорогу к тому, чтобы расширить список виновных за счет глав Министерства экономразвития и Минфина». Хотят убрать Грефа и Кудрина. И дело не в людях, которых посадили, и не в том, что обокрали государство эти фирмы, а в том, что нужно расчистить путь к тому, чтобы, наконец, убрать вот этих навязших в зубах Грефа и Кудрина.
Алексей, как вы к такой теории относитесь?
Алексей Полухин: Именно, как к теории. Мне кажется, что дело здесь не в чистой политике. Я вообще сомневаюсь, что политика в чистом виде в Российской Федерации сейчас существует. Мне кажется, что Зурабов – менеджер. И вопрос в первую очередь упирается в деньги. Посмотрите, на фармацевтическом рынке происходит огромное количество событий. В регионах по всем аптекам идут операции «зачистки» - наехали на Брынцалова, следующим оказался Зурабов. Я уверен, что он оказался здесь крайним не как министр, а как скорее предприниматель.
Елена Рыковцева: Все-таки вы думаете, что все честно?
Алексей Полухин: Хорошо, как менеджер. В каком смысле, все честно?
Елена Рыковцева: Честно, что берут вот за это дело, а не по стратегическим соображениям.
Алексей Полухин: Нет, мне так не кажется. Отставка Зурабова, конечно, придаст политических вистов кому-то, но это скорее следствие такое, приятный бонус.
Елена Рыковцева: Понятна ваша позиция.
Передаем слово слушателям. Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу Михаила Ростовского хочу сказать. Хороший журналист, но как бы не хватает немножко кругозора. В чем это заключается? Реформы нужны. Они уже в западном мире давно существуют, те реформы, которые мы собираемся у себя проводить. Медицинское страхование – из-за чего весь сыр-бор. Но Фонд медицинского страхования не работает! Он есть, но он не работает. И вот те деньги, которые на него аккумулированы, получается, что они не контролируемые. Министр Зурабов, который является менеджером, а не профильным министром (он по образованию не медик), он мог бы собрать медиков компетентных, выяснить проблемы, наметить пути решения. Как менеджер он должен принять оптимальное решение этих проблем. Но этого не было, потому что нет ни одного уважаемого медика в его окружении. Все отдано на откуп его знакомым – тем людям, которые идут по протекции. Хамоватые и вороватые имеют преимущество.
Михаил Ростовский: Я согласен с этим упреком в той части, что Зурабов абсолютно недооценивает значение публичного фактора. Я общался с врачами такого среднего звена. Они признают, что Зурабов, в том числе делает много полезного. Но при этом дословно говорят так: «Наша роль врачей и особенно роль медсестер в реализации нацпроекта и реформ и очень велика. Но мы чувствуем себя полностью оттесненными на обочину. С нами не советуются. Нам просто спускают директивы сверху». Это касается не только медиков среднего звена, но именно ученых, специалистов по организации здравоохранения.
Елена Рыковцева: Михаил, но в сумме уже очень много крупных дефектов, серьезных просчетов получается у Зурабова. То, что он умеет и не хочет доводить до населения суть реформ, смысл реформ, процедуру реализации этих реформ, а также в том, что он не очень любит советоваться с профессионалами, оттеснил на обочину людей, которые реально этим занимаются. Для отставки уже начинает набираться по ходу одного только нашего эфира.
Михаил Ростовский: Не совсем так. Он оттеснил на обочину, может быть, специалистов именно ученых, которые занимаются организацией здравоохранения. Во-первых, у него очень хорошая команда замов на данный момент, именно команда практиков по организации здравоохранения – тот же Стародубов, тот же Хальфин. Еще один важный момент. Мой коллега заявил, что самые болезненные вещи уже сделаны. К сожалению, это не просто на 100 процентов не так, это не так на 200 процентов. Самые болезненные вещи еще только предстоят. Взять, например, как на практике будет выглядеть устранение диспропорции в сторону излишней госпитализации. Это что, закрытие госпиталей? Даже в Англии, когда такие вещи делаются, это просто такой всплеск общественного недовольства. Министра народ готов был просто линчевать. То есть с экономической точки зрения это, может быть, обосновано. Но население это абсолютно не воспринимает. Если устранение диспропорции начнется здесь, а оно рано или поздно должно начаться, оно будет предельно болезненным, предельно непонятным.
Елена Рыковцева: А оно будет выражаться прямо в закрытии больниц, которые считаются лишними на этом участке, в этом кусте?
Михаил Ростовский: Я бы не хотел делать такие совсем мрачные прогнозы, но очень вероятно, что нечто подобное (я не говорю, что будет именно так) может быть.
Елена Рыковцева: Это болезненно.
Михаил Ростовский: Вообще, наиболее умно с политической точки зрения будет все-таки дать Зурабову сделать всю грязную работу, непопулярную.
Елена Рыковцева: А потом убрать.
Михаил Ростовский: Да. Проблема в том, что нынешний коррупционный скандал поставил под сомнение саму способность нынешнего руководства Министерства продолжать свою деятельность. Уровень доверия сохраняет ли Зурабов – это далеко неясно.
Елена Рыковцева: Нет, это, по-моему, ясно.
Михаил Ростовский: В глазах публики, а вот…
Елена Рыковцева: В глазах руководства страны, вы имеете в виду.
Михаил Ростовский: Да, в глазах политической элиты.
Елена Рыковцева: Понятно. Алексей, вы бы хотели что-то добавить?
Алексей Полухин: Да, я бы хотел ответить на вопрос прав я или не прав. Я имел в виду те реформы, которые уже хотя бы начаты, то есть пенсионную и реформу, связанную со 122 законом. А здравоохранение еще не реформировалось. Там видно будет.
Елена Рыковцева: Светлана Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я уверена, что даже если снимут Зурабова с должности, ничего не изменится. Потому что назначает министров и команду набирает себе сам президент Путин. Все зависит от него. Вы знаете, работает старая такая пословица – царь хороший, бояре плохие. А на самом деле все законы подписываются Путиным, все реформы и подаются им, и подписываются.
Елена Рыковцева: Читаю пейджер. Майоровы пишут: «Путин не может, Зурабов не может, Вася Пупкин тоже не может. Все хотят, но не могут. Наша любимейшая Госдума поэтому отложила слушания по делу Зурабова до весны. Что же это за человек такой?» - риторически спрашивают.
«Я хочу, чтобы министра Зурабова не только сняли с должности, но и предали суду. Потому что он открыто работал на геноцид народа», - Надежда Тимофеевна из Москвы.
«Пора Фрадкову отправить Зурабова на заслуженный отдых за профнепригодность», - считает слушатель Добрый.
«Не может и не имеет права возглавлять социальную сферу в стране человек, живущий по сравнению с народом на небесах обетованных. Хорошо помним, как он прибавил по 30 рублей к пенсии, как его жене узаконили несколько гектаров на Истринском водохранилище», - напоминает пенсионерка Алла Павловна. Вчера об этом же напомнили «Известия».
Андрей: «Какова же наша страна, что по Ростовскому получается, что другие кандидаты еще более вороваты, и куда менее способны».
«Как можно оправдать Зурабова, которого вы считаете прекрасным финансистом и экономистом, если он волевым путем назначил пять фармацевтических фирм вместо конкурса», - пишет Галина Георгиевна. Это не он назначил, Галина Георгиевна. Все-таки непосредственно этим занимался Фонд медицинского страхования, который за это сейчас и сидит почти в полном руководящем составе.
«Господину Зурабову надо спрятаться, а то его могут убрать. В народе его называют «Чубайс-2»», - предупреждает Сергей Анатольевич.
«Отставка Зурабова не поможет, поможет публичная казнь Зурабова, Грефа, Кудрина, Чубайса на лобном месте», - кровожадно пишет Александр.
«С отставкой Зурабова ничего не изменится, так как государство полностью коррумпировано. Простые люди руководство страны не интересуют», - Николай Михайлович.
«Как руководят менеджеры, видно на примере энергетики. После изгнания руководителей специалистов мы каждый раз зимы ждем с содроганием. Зурбов не медик и не менеджер», - пишет Дмитрий.
«Если бы Ельцину дали пенсию 3 тысячи рублей, то на следующий день путинское правительство было бы в отставке», - так считает слушатель Родионов.
Елена из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я с нетерпением дождалась своего слова, чтобы рассказать вам, как народ, которого в упор не видит господин Зурабов, называет своего министра. Его называют министром здравоохранения социальной защиты и ритуальных услуг. Вот как его называют и правильно называют. Потому что почти миллион человек уходят из жизни ежегодно. А Зурабов у нас министр здравоохранения. Он проводит реформы, говорит господин из «Московского комсомольца». Какой позор! Ничего дальше своего носа не видит. У него мама есть? У него дети есть? Он обращается к здравоохранению, или он лечит их где-то в другом месте? Давайте выясним, за счет кого проводятся реформы? Она проводится за счет людей, которые больше всего нуждаются в помощи - за счет детей, операции которым не делают, за счет стариков, которые всю жизнь отработали, а сейчас не могут лекарства получить.
Елена Рыковцева: Елена, смысл-то позиции Михаила состоит в том, что других реформ не может быть. Они все будут болезненными. А если сейчас их не проводить, то будет еще хуже. Вот что он говорит.
Слушатель: Экономически эта реформа тоже идет бездарно. Это замечательно доказала Оксана Дмитриева, у которой та же профессия, что и Зурабова, она тоже инженер-кибернетик. Она просчитала, сколько денег потрачено даром. Мы не будем вдаваться в ее подробности. Просто давайте вспомним, сколько от этой замечательной монетизации померло народу, и сколько она стоила на самом деле. Она стоила во много раз дороже, чем рассчитал крупный менеджер и математик гражданин Зурабов.
Елена Рыковцева: Спасибо, Елена. На этом нам предстоит закончить программу. Тему, конечно, будем продолжать. Потому что что-то да будет происходить с тем же Зурабовым.
