Виталий Портников: Мы пригласили сегодня в Московскую студию Радио Свобода члена Совета Федерации Федерального Собрания России Василия Михайловича Думу. Василий Михайлович выполняет не только разнообразные обязанности члена верхней палаты российского парламента, но он еще является и председателем Объединения украинцев России, и возглавляет Совет Федеральной национально-культурной автономии «Украинцы России». И в этом смысле поговорим мы, собственно, и о том, что происходит сегодня в верхней палате, и поговорим о российско-украинских отношениях.
И как раз есть неплохой новостной повод. После пребывания в украинской столице секретаря Совета безопасности России Игоря Иванова стало известно, что определена дата встречи президентов Российской Федерации и Украины – Владимира Путина и Виктора Ющенко. Президенты не встречались довольно долго.
И вот я хотел бы спросить у вас, Василий Михайлович, можно ли сказать сегодня (и вы это видите, как член парламента), что институционально начали работать российские и украинские органы власти, что восстановлена вот та работа на уровне комиссий, которой не было практически достаточно долгое время?
Василий Дума Василий Дума: Практически два года. К сожалению, но так получилось, что во время начала так называемой «оранжевой» революции и до сегодняшнего дня не работают никакие комиссии парламентские. И к сожалению, - все-таки Украина является нашей дружеской страной, - не встречаются президенты. И если посмотреть историю, как раньше встречались, решали какие-то проблемы, то сегодня эти встречи довольно редки.
Виталий Портников: А вот сейчас можно сказать, когда уже стало известно, что президенты встретятся буквально в ближайшую неделю, что это какая-то кульминация тех переговоров, которые идут сейчас и на парламентском уровне, и на уровне представителей исполнительной власти, и вот на уровне всех тех комиссий, насколько я понимаю, в которых участвуют и депутаты Государственной Думы, и члены Совета Федерации?
Василий Дума: Я бы так не сказал. Я думаю, что будет просто очередная встреча, на которой будет, наверное, намечен какой-то темп, какие-то планы встреч, планы работы, и что-то надо будет менять. Потому что есть много вопросов, которые не решены. И я думаю, что будут решаться не политические, а производственные вопросы.
Виталий Портников: А какие вопросы, если вы считаете, что не решены... давайте определим повестку дня и те вопросы, которые, по вашему мнению, нужно решить.
Василий Дума: Во-первых, это транспорт газа, это контракты газовые и это транспортировка газа. Если будет плохая зима, как в прошлом году... Помните, какие были проблемы с газом?
Виталий Портников: Естественно, были. Потому что люди чуть не замерзли, условно говоря.
Василий Дума: Конечно. И все было понятно, что если не будет дан газ на Украину, так его просто украинцы заберут – и все, и люди не будут замерзать. Это понятно. Поэтому я думаю, что это будет главным вопросом. Это первый вопрос.
А вторым вопросом, я думаю, будет все-таки Черноморский флот. Потому что, если вы помните, за последние полгода очень много было проблем, начиная с маяка и так далее. Это вторая проблема, которая будет решаться.
Но я думаю, что там есть еще вопросы квотирования сельскохозяйственных продуктов и так далее. Там очень много неполитических, я подчеркиваю, вопросов. Я думаю, что они будут главными на встрече.
Виталий Портников: Если говорить о том, что будут главными неполитические вопросы, то, может быть, это и хорошо для российско-украинских отношений, что все перешло в конкретную плоскость? Вот нельзя решить глобальные проблемы, условно говоря, - страны пока по-разному смотрят на ситуацию, которая возникла в двусторонней идеологии. Ну, пусть они хотя бы решают какие-то конкретные вопросы.
Василий Дума: А я всегда так говорил, что нам надо решать конкретные вопросы, даже политику отодвинуть на второй план. Потому что от конкретных вопросов будет повышаться благосостояние и того, и другого народа. И я считаю, что это самое главное. А мы как-то все уходили...
Вы говорите, что мы по-разному смотрим. Нет. Основная масса людей на Украине все-таки смотрят правильно - они смотрят в сторону России. А есть часть людей, которые смотрят на Запад. Ну, наверняка нужно смотреть на Запад, но нужно и четко понимать, что все-таки Россия – это стратегический партнер.
Виталий Портников: А почему часть? Это почти половина на половину – судя по итогам последних парламентских выборов.
Василий Дума: Вы понимаете...
Виталий Портников: Ведь можно было оформлять коалицию туда и сюда.
Василий Дума: Ну, я думаю, что не получилась бы коалиция и туда, и сюда. И я думаю, что все-таки даже в западных и центральных регионах Украины люди смотрят сегодня с надеждой на Россию.
Виталий Портников: С надеждой на что?
Василий Дума: На то, что у нас будут возобновлены дружеские отношения.
Виталий Портников: А вы считаете, что дружеские отношения были прерваны, несмотря на все декларации и Виктора Ющенко, и Юлии Тимошенко, и Юрия Еханурова о том, что они хотят дружеских отношений? Ведь фактически российская сторона во многом прервала эту традицию. Во многом с российской стороны слышались слова о том, что дружеских отношений быть не может. Может быть, мы должны возложить ответственность не только на украинское, но и на российское политическое руководство?
Василий Дума: Подождите! Давайте разберемся. Я же не говорю, что только Украина виновна.
Виталий Портников: А я вообще не ищу виноватых.
Василий Дума: Кстати, я тоже не ищу виноватых. Главное – чтобы они были, эти отношения.
Но давайте посмотрим, два года до этого были все-таки отношения какие-то... может быть, они были с какими-то перекосами, может быть, они были...
Виталий Портников: Они были более личностные, можно так сказать, да?
Василий Дума: Можно так сказать, да. Но от этого же выигрывали все. С точки зрения поставки металлов, с точки зрения товарооборота, с точки зрения газа, с точки зрения переработки нефти и так далее – все-таки выигрывали все. Мы пошли по другому пути сейчас. Пусть это будут личностные отношения. Я так и в Украине говорил: «Ну и что, если они личностные. Главное, чтобы они пользу принесли».
Виталий Портников: Создавали рабочие места...
Василий Дума: Совершенно верно. Смотрите, что творится: все равно же люди с Украины едут сюда на заработки.
Виталий Портников: А то, что близятся такие дружеские отношения... Когда российский концерн хотел купить «Криворожсталь», предлагал за него огромные деньги, создал бы там рабочие места, а «Криворожсталь» продали украинским владельцам за меньшие деньги. Я вспомнил простой пример.
Василий Дума: Да, правильно. Но мы же говорим: два года тому назад, до революции.
Виталий Портников: А это и было до революции.
Василий Дума: Нет, подождите! Было чуть-чуть не так. И до революции – это было начало. А «Криворожсталь» продали уже тогда, когда пришел новый президент Ющенко.
Виталий Портников: Во второй раз. Но там в первый раз участвовала российская сторона. Господин Мордашов хотел купить, он предлагал огромные деньги. Половину экономики России предлагал за какую-то «Криворожсталь»! Никто не захотел продавать. Никому было не надо.
Василий Дума: Нет. Я думаю, что тогда уже люди готовились к переизбранию президента, и наверное, были какие-то другие подводные течения. Я только так могу это себе представить.
Виталий Портников: Василий Михайлович, собственно, о российско-украинских отношениях можно говорить вечно.
Василий Дума: Столетиями, да.
Виталий Портников: Кстати говоря, президенты когда-то так и делали, я имею в виду Ельцина и Кучму, Путина и Кучму. Они сидели до утра и хоть что-то решали.
Но мне очень интересно, что происходит вот в этой связи (это же новый климат) с российскими украинцами. Знаете, я был где-то лет 17 назад одним из основателей Общества украинской культуры в Москве, Общества «Славутич» - первой украинской культурной организации. И потом происходили какие-то тоже события в смысле жизни украинцев в России, тех граждан России, которые до сих пор хотят сохранять какие-то культурные корни, национальные корни здесь. События именно в плане институционализации. И вы первый представитель, можно сказать, властных структур за все это время, который возглавил украинскую организацию в России. Вот, во-первых, хотелось бы понять – почему, и хотелось бы понять, что произошло.
Василий Дума: Интересный вопрос.
Виталий Портников: Первый вопрос – зачем? А второй вопрос – как?
Василий Дума: Я тоже 15 лет тому назад организовал украинскую организацию в Сургуте.
Виталий Портников: Ну, так в Сургуте можно было всех туда...
Василий Дума: Совершенно верно. Но, к сожалению, когда мы организовывали эту организацию, то приходили на собрания два-три человека. Даже когда мы сделали украинскую школу воскресную, то все равно никто туда детей не отправлял учиться.
Виталий Портников: То есть люди не хотели, потому что ассимилировались, да?
Василий Дума: Да, ассимилировались. И даже не в этом дело. Знаете, даже стеснялись говорить на украинском языке. Вот была какая-то такая обстановка.
Виталий Портников: А в Москве уже было не так. Но тоже не в большом количестве...
Василий Дума: Ну, так у нас тоже кто-то хотел, а кто-то не хотел. У меня внук, например, говорит на украинском языке – и ничего страшного нет. Он, правда, еще и на французском языке говорит.
Виталий Портников: С вами говорит на украинском языке?
Василий Дума: И со мной, и с женой. Но он говорит, правда, и на французском, и на русском, и на английском языке, слава Богу. Ему 7 лет.
Виталий Портников: Вот такой европейский житель России.
Василий Дума: Да. И если ты хочешь выучить украинский язык, то не обязательно ходить в школу, а можно выучить его и без школы, если кто хочет, если кто-то помнит свои корни.
А почему здесь... Вы знаете, я долго смотрел на это движение украинское, которое есть в России, все-таки это большая структура. Мы имеем сегодня в 58 регионах свои филиалы. Это типа как партия...
Виталий Портников: Это вы опасно сказали «как партия».
Василий Дума: Я опасно сказал, да.
Виталий Портников: Ну, скажите: «как крупная общественная организация».
Василий Дума: Да, как крупная федеральная общественная организация. Я хотел сказать, что по закону она работает как неполитическая федеральная организация.
И наша организация даже не имела своего офиса.
Виталий Портников: Вообще?
Василий Дума: Вообще. Представьте себе, 15 лет существовала организация, и я возглавляю ее полтора года, и не было ничего – ни офиса, ни телефонов...
Виталий Портников: Я знаю, вы встречались в конце 80-х – в начале 90-х годов у памятника Тимирязеву.
Василий Дума: Совершенно верно.
Виталий Портников: Об этом все знали, что надо прийти – и там говорят по-украински.
Василий Дума: А сейчас у памятника Шевченко встречаются.
Поэтому мне было просто, действительно, стыдно за Украину, за украинцев, которые здесь живут. А все-таки, по последней переписи, нас порядка 3,5 миллиона человек, украинцев – это тех людей, которые записались...
Виталий Портников: Вот такой парадокс: украинцев – миллионы, а организация объединяет тысячи, по сути.
Василий Дума: Безусловно, парадокс. Я был в «Московском комсомольце» на «прямой линии» по телефону. Люди задавали мне вопрос: «Как записаться?». И я всем дал телефон приемной. Никто, кстати, не записался. И спрашивают: «Чем организация занимается?». «Ну, у нас культурные связи, у нас образование. У нас нет политики. Давайте будем возобновлять свою культуру украинскую, свой язык, кто захочет». Никто не хочет идти. Спрашивают: «А что мне за это будет?».
Я это понимаю так, что Украина и Россия – это одинаковые... мы на одном языке разговариваем, поэтому очень тяжело считать, что это - диаспора. Вот если любой другой народ, который не понимает русского языка, он может себя считать диаспорой. А у нас - это, конечно, проблематично.
Виталий Портников: Ну, может быть, не диаспора, а может быть, просто некая организация людей, которые просто хотят другую культуру сохранять?
Василий Дума: Да, я с вами согласен.
Виталий Портников: Условно говоря, вот что такое евреи в России? Они - диаспора или не диаспора? Эти люди никогда в Израиле не жили. Но они хотят сохранить какие-то другие культурные традиции.
Василий Дума: Я как раз и считаю, что в еврейском обществе это не диаспора, а это, действительно, организация, которая хочет сохранить какие-то свои корни. Я знаю очень много ребят, которые песни поют на иврите. Действительно, это - не диаспора.
Я, кстати, назвал диаспорой, наверное, чуть-чуть неправильно. Потому что мы хотим, чтобы наша организация все-таки занималась культурой и образованием, чтобы действительно сохранила свою культуру. Вот так получилось в жизни, что мы имеем две родины – Россия и Украина.
Виталий Портников: Ну, так у многих людей бывает.
Василий Дума: Да, совершенно верно. И я вот возглавил эту организацию только тогда, когда произошли выборы. Потому что она тоже была здесь расколота. Часть была за одних, а часть – за других. Хотя мы все – россияне. Мы не имеем права вмешиваться в дела государства, где мы не имеем права голосовать и так далее.
Виталий Портников: С другой стороны, это же естественно. Нормальные политические симпатии. Вот условно говоря, россиянам, когда даже проходят выборы в США, кому-то нравится, например, демократ, а кому-то – республиканец. Ну и ладно...
Василий Дума: Правильно, нравится. Но нельзя голосовать, нельзя навязывать свое мнение, нельзя ходить с транспарантами по Нью-Йорку. Правильно? Россияне же не ходят по Нью-Йорку, да?
Виталий Портников: Не ходят. А здесь ходили. Потому что очень близко.
Василий Дума: А после этого я и понял, что это очень тяжелый вопрос.
У нас есть еще землячество. Вот моя задача сейчас это все объединить и не расколоть Украину хотя бы здесь. Тяжело и на Украине – она все время как-то делилась по Днепру. И я не хотел бы, чтобы она раскололась в России.
Виталий Портников: Но землячество – это, с другой стороны, естественно. Люди из одного города, из одного края...
Василий Дума: Ну, хорошо, если из одного края, он с Херсона, так он же тоже понимает, что у него украинский...
Виталий Портников: Смотрите, вот я – киевлянин, но я учился в Днепропетровске. И недавно я беседовал с молодым журналистом, который оканчивал Днепропетровский университет, в котором я учился. И что интересно. Один факультет. Он очень похож по своим интересам, и даже по манере говорить на меня, хотя я всегда считал, что на меня Днепропетровск не оказал особого в этом смысле влияния. А оказалось...
Василий Дума: Неправда, Днепропетровск на всех оказывает влияние. У меня там много друзей.
Виталий Портников: Да. И поэтому мне всегда с днепропетровцами очень интересно общаться. Потому что это молодость, это какой-то общий взгляд на мир (не при жителях других городов будет сказано) и так далее.
Василий Дума: Безусловно.
Виталий Портников: И, естественно, людям тогда интересно друг с другом. Ну, что тут говорить...
Василий Дума: Но никто же и не говорит, что нет. Мы говорим, что, да, правильно. Но землячество-то с Украины. Почему мы должны враждовать? А были до этого всегда врагами. Землячество и украинские общественные организации были врагами.
Виталий Портников: Хотя это, по идее, можно интегрировать.
Василий Дума: Совершенно верно. И у меня задача – интегрировать. И вот всех, кто записан по переписи, - 3,5 миллиона украинцев, их надо объединить в нашу организацию.
Виталий Портников: Вы знаете, это даже не наполеоновские планы, а я бы сказал...
Василий Дума: Подождите! Но задачу-то всегда себе надо ставить.
Виталий Портников: Ну, давайте попробуем поставить какую-то более реалистичную задачу, чтобы сказать, что можно сделать сегодня. Может быть, школы хотя бы открывать, с властью как-то сотрудничать? Что можно вообще сегодня сделать?
Василий Дума: А кто говорит, что у нас нет школ? Есть в России и школы, и даже в МГИМО преподают украинский язык.
Виталий Портников: Ну, в МГИМО его изучают люди, которые хотят, наверное, работать в посольстве России в Украине.
Василий Дума: Хорошо. Но можно было бы украинский язык россиянину выучить и без МГИМО.
Виталий Портников: Естественно.
Василий Дума: И были школы у нас, и в Москве была школа – школа-лицей украинская. К сожалению, не оказалось там учеников. Открыли сейчас великолепную украинскую библиотеку в Москве. Такой библиотеки нигде нет. К сожалению, туда очень мало людей приходят. И больше приходит россиян, чем украинцев.
Мы привезли порядка 1200 человек со всей России и организовали здесь концерт художественной самодеятельности украинских коллективов у россиян. Мы очень много помогаем, делаем такие вещи, которые бы стимулировали нашу украинскую культуру.
Но о чем говорить с российским правительством, когда у нас непонимание наших отношений российско-украинских с точки зрения как раз образовательных школ? В Украине российские школы закрываются, а здесь не открываются. И я неоднократно предлагал, чтобы мы какой-то лимит установили и там, и здесь, чтобы не было этих разговоров.
То же самое и с телевидением, то же самое и с радио. Мы же можем официально отдать канал российский в Украине, а в России получить украинский.
Виталий Портников: Можем, да. Но у меня в киевской квартире, по-моему, где-то пять или шесть российских каналов.
Василий Дума: У меня в Москве пять каналов украинских.
Виталий Портников: Так что это вопрос желания.
Василий Дума: Совершенно верно. Поэтому здесь никаких проблем нет.
Поэтому, конечно, стараемся делать много, но, как правило, среди членов нашей организации есть недопонимание. Есть много людей, которые неправильно воспринимают, много людей, которые хотят говорить, но не хотят ничего делать, во-первых, не хотят никого слушать.
Виталий Портников: Есть такой термин «профессиональный украинец». Вот он «работает» украинцем, но не хочет ничего делать для того, чтобы реально изменилась ситуация. Это ведь бывает в каждом национальном объединении.
Василий Дума: Совершенно верно. Он не то что не хочет, а он хочет говорить, но не хочет делать.
Виталий Портников: Ну да, понятно. Потому что разговор о проблемах – это капитал общественный, политический...
Василий Дума: Совершенно верно. И когда у нас был последний съезд в апреле прошлого года, то у нас не было поздравлений ни от Украины, ни от России. А был съезд «Украинцев России». Это же серьезное мероприятие. Не было никаких поздравлений ни с украинской, ни с российской стороны.
Виталий Портников: А почему?
Василий Дума: А вот такое отношение. Когда я был, в частности, на украинском форуме в августе в Киеве, я сказал с трибуны, что украинские власти любят диаспору (еще раз употребим это слово) в Канаде и в Америке, а в России не считает никто за диаспору.
Виталий Портников: Ну, потому что люди, которые в Канаде и в Америке, они, типа, могут лоббировать украинские интересы.
Василий Дума: А они ничего, типа, не могут. Их дети и внуки уже не говорят на украинском языке. И уже не будут говорить. А наши внуки и дети могут научиться, потому что рядом – Украина, и мы здесь живем. Просто не воспринимают. Понимаете, такой менталитет, что мы же как будто бы одна страна. Никто же не воспринимаем украинца, россиянина... Нет этой диаспоры. Нужно, чтобы прошло какое-то время, чтобы люди восприняли это.
Виталий Портников: А может пройти очень много времени, но если отношения между странами будут продолжать оставаться тесными, не будет границ, не будет барьеров, будет свободное передвижение, то как бы человек может, условно говоря, украинскую песню послушать и приехать в Киев на поезде.
Василий Дума: И я за это.
Виталий Портников: Тут просто вопрос в том, чтобы был полноценный Культурный центр, полноценная школа и было понимание того, что здесь могут жить люди, которые сохранят...
Василий Дума: Есть еще один вопрос. Вот есть ВВЦ. У нас там нет никакого украинского салона.
Виталий Портников: Но был всегда павильон украинский, я помню.
Василий Дума: Был павильон, да. А сегодня нет денег. Есть Культурный центр на Арбате, и опять за этот Культурный центр...
Виталий Портников: В чудесном месте.
Василий Дума: Да, в чудесном месте – в самом центре Москвы. Вместо того, чтобы там был украинский ресторан, там – «Макдоналдс».
Виталий Портников: Разве в нем «Макдоналдс»?
Василий Дума: Да, конечно.
Виталий Портников: Но вроде бы есть недалеко какой-то украинский ресторан...
Василий Дума: Ничего нет. Называется «Крещатик» и продают бутерброды.
Виталий Портников: В Москве все равно (по непонятным причинам) пока не привезешь украинских поваров, никто не сварит полноценный борщ и не сделает вареники с вишнями.
Василий Дума: Да. Но его же можно сделать в украинском центре?..
Виталий Портников: Конечно, да.
Василий Дума: А его нет. И вот куда ни кинься... Вот сегодня любой чиновник, который приезжает с Украины, он должен где-то остановиться. Он должен остановиться в украинском центре. Там сделать пресс-службу, там сделать нормальный... У нас недавно не было украинской газеты в Москве.
Виталий Портников: А вот если газета есть, то как ее распространять?
Василий Дума: А есть газета... Вы знаете, эту газету я и финансирую. Эта газета называется «Украинские вести», которая выходит небольшим тиражом. Мы ее пока распространяем по нашим организациям и по федеральным структурам. Просто сами люди разносят. Мы ее печатаем на русском языке, чтобы россияне знали, как живут в Украине, и знали правду... ну, не правду, а знали бы более правдивую информацию и читали на русском языке.
Виталий Портников: Ну, можно даже сказать, что информация полная. В любом случае, Украина – это всего лишь один сегмент российского информационного поля, хотя и самый большой.
Василий Дума: Совершенно верно.
Виталий Портников: И понятно, что об Украине вспоминают... вот вчера, когда была вторая годовщина «оранжевой» революции, а потом опять могут забыть на какое-то время.
Василий Дума: Я, кстати, просматриваю сейчас все средства массовой информации – практически нет никакой информации об Украине.
Виталий Портников: Потому что не интересно.
Василий Дума: Да, совершенно верно.
Виталий Портников: Совсем другие процессы происходят...
Василий Дума: Совершенно верно. И это нормальное явление. А если бы были здесь украинские газеты и наши средства массовой информации, то они, конечно, давали бы информацию другую. Ну, полную информацию, что творится, жизнь...
Виталий Портников: Это целая система – распространение. И опять-таки в советское время, я хочу вам напомнить, можно было спокойно украинские газеты купить во многих киосках в Москве. Так было налажено все это.
Василий Дума: Но в России ничего же не потеряно. С распространением газет сегодня никаких проблем нет. Плати деньги – и тебе будут распространять.
Виталий Портников: Да. Но совсем другие. Вы же не можете все финансировать, я так понимаю, - и привоз газет из Киева, и продажу...
Василий Дума: Нет, мы их здесь печатаем. Мы здесь можем и печатать, и мы можем с других газет перепечатывать – никаких проблем нет. Главное, чтобы было взаимопонимание. Но это взаимопонимание должно быть... первое – это с украинской стороны.
Виталий Портников: Все-таки начинать нужно с Киева?
Василий Дума: Да, начинать нужно с Киева. Вы знаете, мне всегда говорят: «Послушайте, почему вы не хотите здесь говорить на украинском языке?». А я задаю вопрос: «Почему я приезжаю на Крещатик – и никто не говорит на украинском языке?». Разберитесь сначала...
Виталий Портников: Я могу вас научить. Вы идете по Крещатику, с кем-то говорите на украинском языке, и тот третий человек, который пройдет рядом с вами, они тоже будет говорить. Но лишь бы вы не стали сами с ним разговаривать. Это вот такой рецепт.
Кстати говоря, Сергей нас спрашивает: «Может быть, нужно активизировать студенческий, молодежный обмен между двумя странами?».
Василий Дума: А он и так есть. Люди учатся и там, и там. И есть обмен, и есть так называемая квота, и она всегда была: на российских студентов – в Украину, на украинских – в Россию. И мы летом посылаем детей, школьников, студентов в украинские лагеря.
Но в нашей организации работа с молодежью практически не ведется. Вот работу с молодежью необходимо...
Виталий Портников: А когда-то был Украинский молодежный клуб.
Василий Дума: Это был клуб болельщиков киевского «Динамо».
Виталий Портников: Нет-нет. До этого это был не клуб болельщиков.
Василий Дума: Ну, может быть...
Виталий Портников: Поверьте. Я был координатором Украинского молодежного клуба. Я могу вам многое рассказать.
Василий Дума: Не спорю. А сегодня просто ничего не делается.
Виталий Портников: Татьяна спрашивает: «От какого региона вы в Совете Федерации? И не отвлекают ли вас украинские дела от проблем региона?». Этот вопрос должен был прозвучать.
Василий Дума: Я являюсь представителем в Совете Федерации от Костромы, от администрации Костромской области.
Виталий Портников: Василий Михайлович, а как вообще осуществляется ваша взаимосвязь с администрацией Костромской области?
Василий Дума: Очень прекрасно. Я работаю на Костромскую область. Я давно сотрудничают с Костромской областью, лет 10 уже. Поэтому я и являюсь представителем от Костромской области.
А что касается моей работы, то это общественная нагрузка. Я занят не полностью. Поэтому я бы на себя еще пару организаций нагрузил.
Виталий Портников: Послушаем Валентина из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Существует размежевание между западом и востоком Украины политическое. Ну, что соответствует расколу политиков на властные и оппозиции, некоторое соответствие. Так вот, мне интересно знать, возможно ли, что улучшение отношений с Россией уменьшит это противостояние? Спасибо.
Василий Дума: Ну, я думаю, что сегодня в Украине запад тоже склонен к востоку и к политике востока, если хотите. Я думаю, что там и оппозиции уже сегодня нет. И здравый смысл восторжествовал, и улучшение отношений с Россией чувствуется постоянно.
Виталий Портников: Юрий из Москвы. Здравствуйте, Юрий.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить у Василия Думы, где находится эта общественная организация, которую он возглавляет? Я сам украинец, из Черкасской области, непосредственно из Черкасс, живу в Москве восемь лет.
Василий Дума: Красивый город - Черкассы.
Юрий, наша организация находится в Хохловском переулке. Телефон: 931-91-75.
Виталий Портников: Сергей из Армавира. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная передача сегодня.
Виталий Портников: Да, мне тоже нравится.
Слушатель: Я потому так говорю, что я бывал на Украине – очень красивая страна. Вот если взять Киев, Одессу, Ивано-Франковск, Львов... Я звоню из Армавира, Краснодарский край. Сельское хозяйство у нас похоже.
Виталий Портников: Ну, естественно, похоже. А кто, собственно, в Краснодарском крае это начинал?..
Василий Дума: Там половина - украинцы.
Слушатель: Да, Запорожская Сечь, как я слышал. И вот как бы и вы сало любите, и у нас сало здесь... я имею в виду, что родственные народы полностью и абсолютно. Даже в станицах нашего края говорок украинский до сих пор сохранился у людей, а особенно у старшего поколения. Я это говорю к тому, что надо дружить странами, наладить отношения, чтобы они были еще лучше.
Василий Дума: Поверьте, мы для этого и живем, и существуем, и работаем, для того, чтобы две страны дружили. Потому что мы сегодня не понимаем, кто от кого пошел... Я считаю, что мы всегда будем друзьями, какие бы политики ни были. Политики приходят и уходят, а народ остается.
Виталий Портников: «Дайте адрес или телефон украинской библиотеки», - пишет Алексей.
Василий Дума: Телефон: 931-91-75. А адрес там скажут.
Виталий Портников: Украинская библиотека находится на станции метро «Рижская», насколько я помню.
Василий Дума: Да. Я просто не помню сейчас туда телефон. А вот по телефону, который я дал, предоставят всю информацию. Это приемная.
Виталий Портников: Борис Петрович из Москвы. Здравствуйте, Борис Петрович.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы возразить против точки зрения вашего гостя о том, что Украина должна стремиться к сближению с Россией. И 350 лет говорят о том, что в ходе этого взаимодействия Украина только теряла, и продолжает терять. Доказательства нужны? Пожалуйста.
Виталий Портников: Только коротко, потому что этих доказательств много.
Слушатель: Скажем, самое мощное – наука. Киево-Могилянская академия была. А где Москва тогда находилась? В настоящее время соотношение научных знаний... обеспеченность каждого гражданина на Украине в два раза ниже, чем в России.
Виталий Портников: Я бы не стал так...
Слушатель: Это показывает статистика.
Василий Дума: Вы знаете, я вам отвечу на этот вопрос. Я лично так не считаю. Мы же не можем быть врагами соседей, да? А я бы сейчас не кидался в историю, кто и где что-то уничтожил. Если мы будем вспоминать и мстить за то, что кто-то кому-то навредил, то мы ни к чему хорошему не придем. Мы должны жить в сегодняшних реалиях. И должны, конечно, помнить историю, и помнить, что было, и делать из этого выводы.
Виталий Портников: Ну, в любом случае, Борис Петрович, по-моему, имел все-таки в виду исторический фон, а вы говорите о том, что сегодня происходит. Ведь европейские страны показали, что только разобравшись с историей, можно вообще говорить об интеграции.
Василий Дума: Правильно. Но мы не должны зацикливаться и не искать только плохое. Если мы будем искать только плохое, то мы никогда не разберемся в истории.
Виталий Портников: Да, естественно. Я об этом, собственно, и говорю. Я и привожу этот пример, что Франция и Германия могли бы друг другу предъявить гораздо больше претензий, чем Россия Украине...
Василий Дума: Совершенно верно. И любая страна точно так же, если смотреть историю. Потому что историю тоже по-разному пишут.
Виталий Портников: Я хотел бы у вас спросить о последнем форуме украинцев, который проходил в Киеве. И вы на нем были избраны заместителем председателя Украинского Всемирного координационного Совета. Вот что входит в обязанности человека, который...
Василий Дума: У нас было два... у нас был форум украинцев, и там избрали председателя. А потом председатель уже собирал Совет, и на Совете избрали двух заместителей. Один заместитель курирует Запад, а другой – Восток.
Виталий Портников: Но Запад и Восток – не Украины, да?
Василий Дума: В мире, да.
Виталий Портников: И вы курируете Восток, да?
Василий Дума: Да, Восток. Я курирую СНГ. Все, что касается СНГ, – все диаспоры СНГ, все общественные организации СНГ...
Виталий Портников: А насколько сильны украинские организации в других странах СНГ? Вот в Казахстане, например, много же украинцев.
Василий Дума: Да, там есть две сильные организации. Как раз в Казахстане очень много людей и бизнесов вошли в организацию. В России, к сожалению, этого нет. А там – есть, и она одна из сильных. А так в каждой бывшей республике Советского Союза есть такие организации.
Виталий Портников: Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы задать такой вопрос. Ранее существовала такая форма, как культурный обмен между городами. Например, возможно ли с участием вас организовать Дни Киева в Москве или Дни Москвы в Киеве? Наверное, это можно сделать и среди других городов.
Василий Дума: Да, Сергей, мы это организовываем. Правда, Дни Киева в Москве – это масштабное, дорогостоящее мероприятие. А мы вывозим ансамбли, мы вывозим студентов. Мы таким обменом занимаемся. И я думаю, что если бы была и в одной, и в другой стране федеральная программа (потому что это, действительно, дорогостоящее мероприятие), то можно было бы как-то улучшить положение.
Виталий Портников: И я бы хотел поговорить с вами о гастарбайтерах. Они ведь явно в украинские организации не приходят. Но их - сотни тысяч людей. И их проблемы – это такие проблемы, которые, в принципе, наверное, являются первостепенными для многих жителей самой Украины.
Василий Дума: Да, безусловно. Жалко, конечно, что эти люди не работают у себя на родине, а приезжают работать в другие страны.
Виталий Портников: Но это уже факт.
Василий Дума: Да, факт. И очень много людей работают в России, а особенно в Подмосковье. И есть, конечно, большая проблема. И мы с послом разговаривали на эту тему. Нам необходимо будет создавать структуру, которая бы занималась юридическими всеми вариантами. Если помните, лет 10 назад даже переводы нельзя было послать. Этот вопрос с переводами, с банковскими системами решился сам по себе. Люди поняли, что это можно делать. А сегодня юридически этот вопрос надо решать. Действительно, проблема такая есть, и проблема тяжелая.
Виталий Портников: Тем более что вы, как законодатель, понимаете, вот в январе начнется изменение миграционного режима – это тот закон, который вы, собственно...
Василий Дума: ...который мы будем одобрять, да. И я понимаю, что сегодня необходимо проблему эту решать. Но ее надо будет решать на межгосударственном уровне. Я имел в виду не то, что будем его одобрять, а я имел в виду, что вот квотирование сейчас...
Виталий Портников: То есть у людей появятся, конечно, новые проблемы.
Василий Дума: Да, новые проблемы.
Виталий Портников: Но я имел в виду, что сами украинские организации, как они могут стать... не то что доступными, но известными для этих людей. Ведь этим людям, действительно, зачастую некуда обратиться. Они, условно говоря, органам власти в стране пребывания (и это касается не только России) не верят. В посольство идти боятся, потому что они могут нарушить уже закон...
Василий Дума: Я как раз вам и сказал, что мы хотим с посольством сделать...
Виталий Портников: Вместе?
Василий Дума: ...да, чтобы это была вывеска посольства, а организация была при посольстве, при нашей организации. Тогда люди не будут бояться, а будут знать, куда идти. В посольство всегда можно прийти, ну, не в само посольство, чтобы они не попались, как вы выразились, а чтобы они попали в организацию, которая им может дать... Но вот если он живет и работает где-то в Подмосковье, то он даже не выезжает в Москву. Если кто-то их там обижает, то они даже не знают, куда обратиться, у них даже телефонов нет.
Виталий Портников: Вот люди живут вот в таком безвоздушном пространстве, по сути.
Василий Дума: Да, конечно.
Виталий Портников: А если говорить о том, что многие эти люди живут годами, они могут оставаться... Вот Украина и Португалия как-то решили эту проблему. Там легализовали этих людей, предоставили им вид на жительство.
Василий Дума: Да. А Украина и Италия не решили. Вот сколько украинцев работает в Италии... Не решена пока эта проблема. И Россия пока не решила.
Я всегда считаю, что все относились к этому, как к одной стране.
Виталий Портников: Да. «Поэтому что там морочить голову?..».
Василий Дума: Да. И прошло еще очень мало времени, когда мы разъединились, что во всех мозгах, в менталитете – это одна страна. И тут нет проблем. Если в Италии – то проблема, грубо говоря. У Португалии – проблема. А с Россией нет проблемы. Вот поэтому такая проблема у нас.
Виталий Портников: Владимир из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Создается впечатление, что так называемые конкретные дела российской диаспоры довольно бессмысленны, если само украинское наше Отечество расползется по чужим рукам. Не важно, по чьим – европейским, российским, африканским... Если не будет Отечества, то нам – грош цена.
И я в связи с этим хочу задать вопрос конкретный. Какие документы нужно представить в украинское консульство для получения статуса закордонного украинца? Спасибо.
Виталий Портников: Это, кстати, тот вопрос, который можно дипломатическими...
Василий Дума: Я не знаю, какие документы надо для этого. Я не работаю в посольстве.
Виталий Портников: Мы пригласим сюда генерального консула и поговорим с ним об этом.
Василий Дума: Да, можно будет пригласить и поговорить. В принципе, можно позвонить по тому телефону, который я называл, - и вам все консультации дадут: какие нужны документы.
А насчет того, что расползется страна под названием «Украина», то я думаю, что, нет, никуда она не расползется. Это большая страна, 44 миллиона людей там проживают.
Виталий Портников: И особого желания расползаться никто не высказывает, да?
Василий Дума: Ни правящие элиты, ни бизнес-элиты в Украине, они не хотят расползаться. Наоборот, они хотят все быть вместе.
Виталий Портников: Мне кажется, что тут еще ведь люди недооценивают, живущие в России... Потому что иногда в многообразии - сила. А когда речь идет о России, то всем это понятно. А когда речь идет об Украине, то кажется, что все сразу должно куда-то разлететься на части.
Василий Дума: Я думаю, что такого не будет.
Виталий Портников: Я хотел бы спросить у вас о статусе зарубежного украинца. Он вообще имеет смысл? Вот этот статус, который как раз для таких людей, как граждане России украинского происхождения, родившиеся в Украине, предоставляется. Когда-то даже был форум, по-моему, выходцев с Украины.
Василий Дума: Ну, выходцы с Украины – это совсем другое название людей.
Я думаю, что все, кто здесь живет, они давным-давно приняли российское гражданство и стали гражданами России. А кто не хотел, те приняли украинское гражданство. И это было сознательное решение, никто никого не подгонял. Не знаю, как это выглядит, но выдумывать чего-то я бы сейчас не стал.
Виталий Портников: А есть такие случаи, когда люди принимают украинское гражданство и остаются жить в России?
Василий Дума: Очень много случаев. И никаких проблем нет. Просто они должны жить по нашим законам, по российским – и все, с точки зрения миграционной службы и так далее. Я не вижу здесь ничего плохого – быть гражданином России, любить Россию и любить Украину.
Виталий Портников: Вот Владимир из Люберец пишет: «Что же делать с русским языком в Украине? Все, как один, обещают перед выборами сделать его вторым государственным языком, а потом все глохнет. Хотя бы сделайте его официальным».
Василий Дума: Владимир, вы молодец! Прекраснейший вопрос. Я всегда тоже говорю на эту тему, что вопрос русского языка в Украине актуален только перед выборами. А в остальное время люди молчат. И все говорят на русском языке. Поверьте мне, в Украине люди больше говорят на русском языке, чем на украинском.
Виталий Портников: А хорошо это или плохо?
Василий Дума: Я думаю, что так уже люди привыкли. Вот дети, которые ходят в садики, в школы, они говорят на украинском языке. А пройдет какое-то время... и это неизбежный процесс. Процесс распада Советского Союза, он не будет длиться один-два года, 15 лет, он будет длиться, к сожалению, очень долго. Поэтому пройдет время – и сама по себе вырастет другая элита, которая будет говорить на своем языке.
Виталий Портников: «Моя мать – украинка, а отец – русский, жена – немка. А у меня есть дочка. Кто я и дочка по национальности?», - спрашивает Алексей.
Василий Дума: Я думаю, что украинцы.
Виталий Портников: Это, кстати, проблема не только Алексея, но и очень многих людей, которые родились в смешанных браках, и у которых нет четкой идентификации.
Василий Дума: Я не вижу здесь проблемы. Дети должны дорасти до 18-20 лет, определить свою национальность – и все. А какая здесь проблема?
Виталий Портников: Просто вы удачливый человек – вы можете легко определить национальность, легко определить профессию. Но не каждый так может.
Василий Дума: Я этого не говорили. Каждый должен сам определиться, что ему мило – русским быть или украинцем.
Виталий Портников: И я хочу вам задать вопрос по вашей основной специальности, как человеку, занимающемуся топливно-энергетическим комплексом. Как вы считаете, разрешатся ли вообще украинско-российские энергетические проблемы когда-то так цивилизованно, чтобы было хотя бы понятно, кто, за что и у кого покупает?
Василий Дума: Безусловно.
Виталий Портников: А каким образом?
Василий Дума: Вы спросили меня, как я понимаю, о газе и о компании «Росукрэнерго», да?
Виталий Портников: Не обязательно. «Росукрэнерго» - это только одна из иллюстраций процесса...
Василий Дума: А я вам отвечу на этот вопрос очень коротко. Слава Богу, что газ сегодня не по мировой цене для Украины. Бог с ним, какая компания получает. А главное, что эта цена сегодня не 260-280 долларов. И я думаю, что когда дойдем до того, что будет цена мировая, тогда и все это разрешится, не будет других компаний.
Виталий Портников: Артем из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Артем.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Вот какова ваша точка зрения, чем, допустим, английский Джеймс Бонд с правом на убийство, которого пропагандируют, которым гордятся, он лучше, допустим, украинского Кучмы или сирийского, российского, американского, израильского, ну, какого угодно Джеймса Бонда, с таким же правом на убийство? Кому показывают плохой пример в этом? И как с этим бороться?
Виталий Портников: Объясните, Артем. Я не думаю, что Василий Михайлович понял вопрос.
Слушатель: Вот сейчас в Сирии убили министра...
Виталий Портников: В Ливане убили Пьера Жмайеля. Его убили на самом деле, это не в кино было.
Слушатель: Но в Англии такие же убийцы... вот Джеймс Бонд, допустим, он такой же убийца, с правом на убийство.
Виталий Портников: Джеймс Бонд – это же литературный герой. А Пьер Жмайель – это реальный человек, у него мама, папа...
Василий Дума: Кучма тоже реальный.
Виталий Портников: Да, Кучма тоже живой человек.
Слушатель: Но там реальные такие же агенты с правом на убийство – и в Англии, и...
Василий Дума: Мы их не знаем.
Виталий Портников: Артем, задайте второй вопрос.
Слушатель: Как вы смотрите на президента Путина? Это тоже как бы, может быть, российский Джеймс Бонд с правом на убийство или, может быть, добрый, пушистый Владимир Владимирович...
Василий Дума: Артем, посмотрите, как страна наша живет. Ну зачем вы такое говорите?!
Виталий Портников: Но в любом случае, я считаю, что сравнение литературного образа и живого президента – это всегда...
Василий Дума: Во-первых, это наш президент. И не очень хорошо так говорить.
Виталий Портников: Это тоже всегда такая проблема, как человек осторожно подошел... Но, тем не менее, эта проблема, кстати, больше украинская, чем российская. Вот нет уважения к президентскому институту в Украине гораздо в большей степени, чем в России.
Василий Дума: Безусловно. Люди же избрали президента, и мы должны его уважать.
Виталий Портников: Для того чтобы президента уважали, он должен быть, наверное, избран таким образом, чтобы не было сомнений в чистоте избрания.
Василий Дума: Знаете, Виталий, можно говорить по-разному. Когда проходят выборы, у нас всегда те, кто проиграл, говорят: «Неправильно посчитали». Можно тоже сказать: «Вот неправильно посчитали. Давайте будем пересчитывать». Ну, если мы постоянно не будем доверять всему этому, то мы просто никогда и никого не изберем.
Виталий Портников: Владимир из Люберец. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. В прошлом году началась активная возня по введению виз для поездки в Россию и на Украину (или в Украину, как угодно). И я в вашем прямом эфире спрашивал посла украинского. Он ответил. Я говорю: «Чья инициатива?». Я думал, что опять эти ребята, типа хохлы. Он говорит: «Нет, это ваша инициатива, это ваши чиновники».
Виталий Портников: Я не помню... А что, был в прямом эфире посол украинский? Не было посла. Был генеральный консул, я помню.
Слушатель: Да-да.
Виталий Портников: Но посла не было. Я точно знаю, что здесь происходит, Владимир.
Слушатель: Молодец! Тогда вы точно помните, что я задавал этот вопрос.
Виталий Портников: Да, я помню. Но виз-то нет. Чего вы?..
Слушатель: Нет. Дело вот в чем. Чтобы этот товарищ из Совета Федерации внимательно следил, чтобы Дума опять не протащила вот эту визу, наша Дума.
Василий Дума: Это не в компетенции Думы и не в компетенции Совета Федерации. Мы, конечно, следим и боремся, чтобы такого не было. Я думаю, что визового режима по определению не может быть между Украиной и Россией. Я думаю, что это нереально.
Виталий Портников: А вот нынешний режим, который существует сейчас, он вполне комфортный для граждан обеих стран. И эти три месяца без регистрации...
Василий Дума: Безусловно.
Виталий Портников: А он может сохраниться?
Василий Дума: Надо сказать спасибо нашему президенту российскому, что он это сделал.
Виталий Портников: Кстати говоря, помните, когда это вводилось, все считали, что это некий предвыборный шаг, связанный...
Василий Дума: Потому что, действительно, его можно было сделать чуть раньше или чуть позже. Но практически ничего бы не изменилось. Понимаете, на каждое движение, на каждое какое-то постановление или указ президента можно найти критику – и положительную, и отрицательную. Но все равно для народа это было сделано хорошо.
Виталий Портников: Это, кстати, пример того, что если есть общественное мнение, очевидно, что есть желание у людей передвигаться спокойно...
Василий Дума: Безусловно. На три месяца приехать, да.
Виталий Портников: А сейчас Россия и Украина, кстати, подписывают соглашение о реадмиссии, то есть о возвращении мигрантов. И это соглашение, по-моему, 15 лет готовилось, вот сейчас его введут в действие...
Василий Дума: Да у нас много проблем – и проблема с границей, и проблема водораздела. Это все понятно. Случилось так, что распался Советский Союз. Естественно, есть какие-то проблемы, которые не решаются в один день, в один год или даже в 10 лет.
Виталий Портников: Да. И, вероятно, у людей нет четкого представления о том, что это может быть, условно говоря, такая граница, какая существовала у Советского Союза.
Василий Дума: Совершенно верно. Как-то мы приехали с делегацией в Украину, а там... русских фамилий у членов украинской делегации было больше, чем в нашей, а в российской делегации было больше украинских фамилий. Вот и все. Вот вам и ответ на вопрос.
Виталий Портников: Ефим из Москвы. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю (если его можно назвать гостем).
Виталий Портников: Ефим, а почему вы не хотите называть его гостем?
Слушатель: Потому что все его речи, если можно так сказать, они чисто пророссийские.
Виталий Портников: Так он же гражданин Российской Федерации, член парламента.
Слушатель: Тем более. Но я не знаю, какое он имеет отношение к Украине, кроме происхождения.
Виталий Портников: Подождите! Мой гость руководит украинцами России, то есть фактически гражданами России, которые...
Василий Дума: Безусловно. А родился я тоже в России, Ефим, я россиянин.
Слушатель: Я понимаю. Но раньше так тоже было: первый секретарь – русский, второй секретарь – украинец. Так что здесь ничего удивительного.
Но я не об этом. Меня вот что интересует. Я был в центре Москвы не так давно, и там человек с рук продавал книги. Я подошел, пытался купить. Слышу, подошел милиционер. Я ему показал паспорт. Я москвич. А этот человек показал паспорт и говорит: «Я из Тольятти». Милиционер говорит: «А где железнодорожный билет?». Тот стал оправдываться: «Я только что приехал...». Вот как это объяснить в связи с тем, что украинцы могут приезжать свободно на три месяца, не предъявляя билета? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Был ли отравлен Ющенко, была ли попытка отравления? Вот такие вопросы к вашему гостю.
Виталий Портников: Я отведу вопрос об отравлении Ющенко, поскольку гость не работает в Генеральной прокуратуре Украины.
Василий Дума: Безусловно. Я не знаю. Я знаю то же, что и вы.
А что касается билетов... Есть постановление Лужкова. Это связано с большой миграцией людей в Москву. Поэтому милиционеры иногородних спрашивают, когда те приехали...
Виталий Портников: Но, по-моему, никаких административных мер не предполагается.
Василий Дума: Никаких административных мер нет.
Виталий Портников: И гражданин Украины может показать миграционную карту – и там есть отметка...
Василий Дума: ...когда прибыл и когда уехал. А что касается иногородних, то они должны показывать билеты... ну, не должны. Но никакого наказания за это не будет.
Виталий Портников: Мне кажется, что милиционеру было просто интересно.
Василий Дума: Ему было интересно, что за книжки.
Виталий Портников: Нет, я думаю, что мы можем сказать, что есть еще разрешение на трудовую деятельность. Человек не может без разрешения на трудовую деятельность...
Василий Дума: Но он россиянин, он может...
Виталий Портников: Но продавать что-то в Москве...
Василий Дума: Это не трудовая деятельность. Это бизнес.
Виталий Портников: Да, это совершенно другое.
Василий Дума: А это налоги и так далее.
Виталий Портников: Но украинцы тоже не могут, уважаемый Ефим, ходить по любому российскому городу, не имея легальных документов на свое пребывание.
Василий Дума: Совершенно верно.
Виталий Портников: Другое дело, что документы, может быть, никто не спрашивает...
Василий Дума: Потому что он похож на россиянина.
Виталий Портников: Вот то, что вы говорите, это, кстати, тоже опасно. Что хорошего, что спрашивают документы у людей, которые на кого-то не похожи?.. А кто не похож?..
Василий Дума: Да, согласен.
Виталий Портников: У вас половина членов Совета Федерации, можно сказать, не похожи на россиян.
Василий Дума: Все похожи.
Виталий Портников: Вот, кстати говоря, как это будет сейчас на рынках. Вот такой вопрос. У нас приезжие люди не могут уже торговать – люди из Крыма или из Донецкой области, они тоже не смогут уже сегодня привозить свою сельскохозяйственную продукцию, получается, на российский рынок.
Василий Дума: Ну, сначала надо научиться, чтобы наши свою продукцию привозили, россияне. А я думаю, что как привозили, так и будут привозить. И везде торгуют... Украинцы торгуют на рынках.
Виталий Портников: Потому что мы знаем, что лучшие фрукты, ранние фрукты, они привозятся из Крыма украинскими гражданами.
Василий Дума: Совершенно верно. Другое дело, что привозятся, но, может быть, ими не продаются.
Виталий Портников: Да, это другой вопрос. Согласен.
Спасибо, Василий Михайлович, что пришли к нам, поучаствовали в этой программе.
Мы будем следить за тем, как развивается украинская жизнь в России...
Василий Дума: Не украинская, а жизнь украинских россиян.
Виталий Портников: ...жизнь украинских россиян в Российской Федерации.
