Мадридское «Бутово». 70 лет со времени массовых расстрелов в Испании
Ирина Лагунина: В Испании отмечается 70-летие со времени массовых расстрелов заключенных мадридских тюрем. В местечке Паракуэльос, которому довелось стать аналогом московского Бутово, испанские «чекисты», действовавшие под эгидой компартии, расстреляли, без суда и следствия, тысячи своих соотечественников, в основном представителей духовенства и творческой интеллигенции. Параллели с полигоном НКВД в Бутово тем более уместны, что, по данным испанских историков, «техническую помощь» в уничтожении «врагов» оказывали испанцам советские специалисты.
Из Мадрида – Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: Местность, известная как Паракуэльос, находится в 18 километрах к северо-востоку от Мадрида, в пойме реки Харама, недалеко от построенного здесь уже в послевоенные годы международного аэропорта Барахас. Первые автобусы и грузовики с арестованными появились здесь 7 ноября 1936 года. Траншея глубиной в три метра и длиной в 100 была уже готова. 25 узников поставили к ней лицом и расстреляли в упор в затылок. Трупы присыпали землей и к траншее поставили очередную партию арестованных. Так продолжалось целый месяц – до начала декабря, когда расстрелам, под нажимом международной общественности, был положен конец.
Ну а началу «спецоперации» в Паракуэльосе испанских «чекистов» - именно так называли в те годы в Испании, по известной аналогии, сотрудников карательного органа республики - предшествовали определенные исторические события.
К ноябрю войска восставшего против левого правительства республики генерала Франко подошли вплотную к испанской столице...
Историк, автор книги о расстрелах в Паракуэльосе Сесар Видаль:
Сесар Видаль: Вопрос о расстрелах встал в связи с опасением, что заключенные могут быть освобождены наступающим противником. И громче всех об этой «опасности» заявляла Коммунистическая партия Испании.
Виктор Черецкий: Бои велись в городских пригородах – в парке «Каса-дель-Кампо», в Университетском городке, вдоль реки Мансанарес. Республиканское правительство бежало в Валенсию, а столицей стала управлять Хунта обороны, в которой ключевые позиции заняли коммунисты и представители других левых партий.
Так, Совет общественного порядка, на который возлагалось обеспечение безопасности в столице, возглавил Сантьяго Каррильо, в последствие бессменный генеральный секретарь Компартии Испании, один из основателей появившейся в последствии - в 70-ые годы - теории «еврокоммунизма». Ну а в 36-ом ему был 21 год. Сотрудниками Совета – карательного органа Мадрида - были члены объединившейся накануне социалистической и коммунистической молодежных организаций.
Историк Сесар Видаль:
Сесар Видаль: Расстрелы начались с приходом во властные структуры Мадрида коммунистов. Любопытно, что Каррильо стал членом компартии за день до своего назначения на пост главы Совета общественного порядка. Именно он, находясь в рядах социалистов, объединил молодежь соцпартии и компартии и стал председателем единой организации. Затем, ничего не сказав Ларго Кабальеро, который был генсеком соцпартии и председателем правительства, он переметнулся к коммунистам и занял должность в Мадриде.
Виктор Черецкий: Мадридские тюрьмы оказались в ведении Каррильо. В них содержались лица, арестованные сразу после начала восстания генерала Франко в июле 36-го - потенциальные «враги» - священники, студенты, предприниматели, журналисты, писатели, юристы, университетские преподаватели и другие представители интеллигенции, не верившие в блестящую перспективу строительства коммунизма в Испании по сталинской модели, идею с которой в те годы выступала испанская компартия.
Каррильо, который до сих пор здравствует в Мадриде и считается одним из отцов нынешней испанской демократии, поскольку принял участие в подготовке Конституции, принятой в 1978 году в ходе перехода Испании от тоталитарного режима к демократической форме правления, никогда не признавал своей причастности к расстрелам.
Между тем слух о расстрелах быстро распространился среди жителей Мадрида. Но те, кто понимал, что власти совершали преступление, вынуждены были молчать, а большинство населения пролетарских окраин даже радовалось этому. Историк Игнасио Родригес:
Игнасио Родригес: Надо иметь в виду ситуацию, сложившуюся в осажденном городе. Население голодало, подвергалось методичным бомбардировкам, жило в постоянном страхе, поскольку официальная пропаганда твердила о так называемой «пятой колонне», шпионах, отравителях и убийцах, которые якобы действовали внутри города. Именно эти «враги народа», как полагали рядовые испанцы, и подлежали расстрелу.
Виктор Черецкий: Правда, официально решение о расстрелах никто не принимал. Во всяком случае, никаких документов на этот счет не сохранилось. В соответствии с официальными распоряжениями начальства, заключенные подлежали эвакуации в тюрьму, расположенную в поселке Чинчилья, на востоке Испании, на территории, находившейся под контролем республиканского правительства.
Под этим предлогом их ежедневно вывозили на рассвете из четырех мадридских тюрем – Модело, Вентас, Сан-Антон и Порлиер. Пленникам связывали руки, сажали в автобусы или грузовики, но отправляли не в Чинчилью, а к траншеям в Паракуэльосе.
Люди, которым объявляли, что их эвакуируют, покидали мадридские тюрьмы даже с радостью. К началу ноября в этих тюрьмах содержалось более 15 тысяч человек. Камеры были переполнены, помещение не отапливалось, еды не хватало – спать даже на полу приходилось по очереди.
Исследователь гражданской войны в Испании профессор Сантос Хулиа:
Сантос Хулиа: Войну невозможно выиграть, если предварительно не совершить пролетарскую революцию – этот тезис бытовал в правящей верхушке Мадрида. Формула революции тоже существовала. Она гласила, что «сначала надо перебить буржуазию, и лишь потом строить социализм». Только так, как заявляли испанские «чекисты», можно было добиться успехов в короткий срок.
Виктор Черецкий: День начала расстрелов – 7 ноября, естественно, был выбран не случайно. Как полагают испанские исследователи, это была дань «советским товарищам» - военспецам и советникам республиканского правительства - и памятной дате, которую испанские коммунисты отмечали как свой праздник.
В прошлом, еще при диктатуре генерала Франко, испанские исследователи вообще были склонны свалить всю историю с расстрелами на советских советников. В испанской исторической науке тогда доминировал ультра-национализм и злодеяние старались списать на иностранцев. Так что, выходило, будто бы Советы чуть ли не заставили испанцев расстреливать своих соотечественников. Историк Сесар Видаль с этим мнением не согласен:
Сесар Видаль: Я полагаю, что роль россиян была второстепенной в истории с расстрелами в Паракуэльосе. Можно предполагать, что речь шла лишь о «техническом содействии», то есть о методике расстрелов. Дело в том, что раньше в Испании никогда так людей не уничтожали: не готовили заранее огромную траншею, не ставили арестованных таким образом, чтобы, они, получив пулю в затылок или спину, сами падали в могилу. Зато в России такой метод, как известно, применялся еще во времена Гражданской войны. Ну а что касается решения о расстрелах, то его испанские коммунисты, безусловно, принимали самостоятельно, без советского вмешательства.
Виктор Черецкий: Всего в Паракуэльосе было заполнено трупами в течение месяца 6 траншей. Земляными работами занимались местные жители, которых заставляли рыть землю под угрозой расстрела. Им же приходилось засыпать трупы.
О количестве расстрелянных точных сведений нет. В 40-е годы, когда производилась эксгумация тел, опознаны были лишь 2750 - примерно половина найденных трупов. Впрочем, член Королевской академии истории Арсенио де Исага приводит цифру в 8 тысяч 354 расстрелянных.
Среди погибших фигурирует выдающийся испанский историк и писатель Рамиро де Маэсту, бывший депутат парламента, автор многочисленных философских работ. Он принадлежал к интеллектуальной элите Испании. Именно де Маэсту пустил в ход выражение «Испанидад», которое до сих пор используется для обозначения исторической общности испаноговорящего мира. Его последняя философская работа под названием «Защита духа», над которой он трудился в тюрьме, так и осталась неоконченной.
Профессор истории мадридского университета Альфонсо Гарсия:
Альфонсо Гарсия: Что касается узников, то большинство из них стали жертвой кровавого террора не за какие-либо деяния, и даже не за свои убеждения. Они не представляли никакой опасности для республиканского режима. Их убивали лишь для того, чтобы посеять страх. И во имя этого страха погибли тысячи людей.
Виктор Черецкий: Среди расстрелянных бывших узников тюрьмы «Модело» фигурирует директор газеты «Ла-Насьон» Мануэль Дельгадо Баррето, футболист из мадридского «Реала» Мончин Триана и два его брата, столичный адвокат Антонио Комин и судья Пабло Кальехо. В «расстрельном» списке – 40 священнослужителей.
Часто «врагов» расстреливали целыми семьями: фармацевта Луиса Мадарьяга уничтожили вместе с двумя сыновьями, адвоката Мариано Сориа с тремя сыновьями-студентами, нотариуса Алехандро Арискун Морено – с четырьмя сыновьями. Жертвой произвола стал и бывший министр труда Испании Федерико Сальмон.
Всего в ноябре из тюрьмы «Модело» по спискам было вывезено тысяча 600 человек. Из них до места назначения – тюрьмы в Чинчильи - было доставлено всего 300 человек. Остальные были расстреляны в Паракуэльосе. Но это только одна мадридская тюрьма.
Историк Кармен Мартинес:
Кармен Мартинес: Тема заключенных в то время постоянно использовалась в пропаганде враждующими сторонами. За этим вопросом следили иностранные державы и Международный Красный Крест. Поэтому коммунисты не осмеливались действовать в открытую. Они, наоборот, постоянно говорили о том, что об узниках в республиканских тюрьмах заботятся, хорошо обращаются и хорошо кормят. И не подвергают пыткам.
Виктор Черецкий: В тюрьме «Порлиер» содержалось 162 армейских офицера. Их расстреляли после того, как они отказались записаться добровольцами в республиканскую армию.
Ну а в другой тюрьме – Сан-Антон в середине ноября ввели даже некое подобие суда. В нем заседали сами «чекисты». Подсудимому, как правило, приставляли пистолет к затылку и допрашивали. Первым и чаще всего единственным вопросом был: веришь ли ты в бога? Положительный ответ означал смертный приговор, который и приводился в исполнение в ближайшую ночь в Паракуэльосе. Оправдательных приговоров этот суд не выносил.
Историк Кармен Мартинес:
Кармен Мартинес: Мадридские тюрьмы являли собой пример жесточайших репрессий. Надежды выжить у тех, кто туда попадал, было очень мало. Только наивные люди думали, что если они ничего не сделали дурного, то смогут избежать смерти.
Виктор Черецкий: Из тюрьмы Сан-Антон отправился в свой последний путь и выдающийся испанский драматург XX столетия Педро Муньос Сека. Испанским революционерам не нравился его юмор. Его обвиняли в пренебрежении к пролетариям и сочувствии монархии, свергнутой в Испании еще в 1931 году.
В июле в Барселоне он поставил свою последнюю комедию под названием «Кудрявая глупышка». Тут же началась травля автора в «революционной» прессе – пролетарским массам слишком интеллектуальное произведение пришлось не по вкусу. А через месяц за автором пришли «чекисты».
Один из наиболее трагических дней для испанской интеллигенции - 29 ноября. Тогда были расстреляны 5 академиков и 17 университетских профессоров, в том числе пользовавшийся мировой славой академик архитектуры Артуро Сорья.
Конец расстрелам был положен иностранными дипломатами, работавшими в Мадриде и представителем международного Красного Креста, который специально прибыл в Мадрид, узнав о творимых бесчинствах.
Дело в том, что консул Норвегии Феликс Шлайер пытался разыскать пропавшего сотрудника своей миссии – молодого испанского адвоката Рикардо де-ла-Сьерва. Поиски привели дипломата в Паракуэльос. Его сотрудник был расстрелян за то, что являлся сыном бывшего министра при свергнутом короле Альфонсо 13-м. Норвежский дипломат поднял тревогу и с помощью своих коллег – представителей западных держав заставил мадридские власти прекратить произвол.
Сесар Видель, автор книги о событиях в Паракуэльясе:
Сесар Видаль: Норвежский консул Шлайер, пытаясь узнать, что произошло с теми, кого вывезли из тюрем, обратился к Каррильо, который отвечал за тюрьмы все время, пока продолжались расстрелы. Не получив внятного ответа, консул продолжал хлопоты, добился правды о расстрелянных и организовал формальный протест дипломатического корпуса.
Виктор Черецкий: А тем временем, на пленуме ЦК Компартии Испании, который состоялся в марте 37 года, некто Франсиско Антон, ближайший соратник и интимный друг лидера испанских коммунистов Долорес Ибаррури, заявил: «партия позаботилась о том, чтобы немного почистить наши тылы от контрреволюционеров, чему мы обязаны нашему молодому товарищу Сантьяго Каррильо». Конец цитаты.
Большинство жертв Паракуэльоса были перезахоронены еще в 40-ые годы на местном кладбище, хотя многие могилы до сих пор остаются безымянными.
Как соотносятся компетенции столичных мэрий и центральных органов власти в Европе.
Ирина Лагунина: В Варшаве в ближайший уик-энд состоится второй тур выборов мэра польской столицы, еще через неделю развернется борьба за ту же должность в столице Словакии Братиславе, а пару недель назад выборы в местные органы власти – в том числе и в городские советы – прошли в Чехии. Как соотносятся компетенции столичных мэрий и центральных органов власти? На этот вопрос ищет ответа в своем материале мой редакционный коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Политический процесс в посткоммунистических странах Центральной Европы протекает разными темпами, и сроки таких переломных событий как выборы, как правило, не совпадают. Но этой осенью выборы в местные органы власти в трех государствах региона – в Чехии, Польше и Словакии – по времени почти наложились друг на друга. Это дает нам основание поговорить о том, каковы реальные полномочия мэров центрально-европейских столиц, как на практике осуществляется разделение компетенций между городскими советами и центральным правительством. К примеру, какая доля налогов, собираемых с городских предприятий, отчисляется в государственную казну, а какая остается в бюджете муниципалитета?
Наиболее актуальна проблема выборов в Польше. Второй тур в Варшаве состоится в ближайшее воскресенье и от его исхода зависит ответ на вопрос, кто же все-таки победил на осенних выборах – правительственная коалиция или оппозиция. Послушаем рассказ нашего варшавского корреспондента Алексея Дзиковицкого.
Алексей Дзиковицкий: Если «Право и справедливость» будет иметь своего мэра Варшавы, то эта партия будет иметь в руках всю страну – такие мнение нередко можно услышать в Польше в эти дни. Действительно, в настоящее время членами «Право и справедливости» являются самые важные люди в государстве - премьер-министр, спикер Сейма. Один из создателей партии президент Лех Качиньский недавно оставил ее ряды, поскольку предпочел быть на этом посту беспартийным. Но тем не менее, не отождествлять его с «Правом и справедливостью» вряд ли можно. Остается пост мэра Варшавы, обязанности которого в данный момент временно исполняет бывший премьер-министр и также член «Права и справедливости» Казимеж Марцинкевич.
Столица Польши - это бюджет порядка трех миллиардов долларов, огромные дотации из фондов Европейского союза, право решать как будет строиться и развиваться крупнейший город страны. В соответствии с законодательством в Польше органы самоуправления, что касается организации жизни в своих регионах, практически независимы от центра, правительства, президента. Не раз приходилось слышать, как гости Варшавы, особенно из стран восточных соседей Польши удивлялись, почему на улице, где расположен президентский дворец, такой плохой асфальт. Неужели президент не может распорядиться? В данном случае как раз не может, так как решение о ремонте той или иной улицы или дороги принимают именно местные власти, которые, самое большее, к мнению главы государства могут только прислушаться. Когда совет Варшавы, мэр и центральная исполнительная власть страны принадлежат к разным политическим лагерям, появляются серьезные проблемы с взаимным сотрудничеством, что не раз проявлялось в последние годы. Таким образом сейчас «Право и справедливость» имеют уникальный шанс получить все. В первом туре Казимиж Марцинкевич набрал 38% голосов, на 4% меньше, чем его ближайшая конкурентка из оппозиционной Гражданской платформы Ханна Гронкевич-Вальц. В настоящее время результаты выборов не берется предугадать никто. Электорат левых сил частично может поддержать кандидатку от Гражданской платформы Ханну Гронкевич-Вальц, экономиста, бывшего председателя Нацбанка хотя бы потому, что левые в парламенте, хотя и не сотрудничают с Гражданской платформой, но весте с ней находятся в оппозиции к «Праву и справедливости».
Дональд Туск: Лично я отличаюсь от него практически на сто процентов, если говорить о биографии и взглядах. Но Боровский - это рассудительный политик, человек с характером, умеренный и порядочный, а это очень много значит.
Алексей Дзиковицкий: Заявил Дональд Туск, лидер Гражданской платформы, объясняя намерения своей партии разговаривать с Мареком Боровским о поддержке Ханны Гронкевич-Вальц. Либерально-настроенная часть сторонников левых сил наверняка проголосует за нее, как за убежденного либерала и противника социальной экономики, которую как раз поддерживает «Право и справедливость». С другой стороны, убежденные посткоммунисты встанут перед выбором: поддержать представителя антикоммунистического «Права и справедливости» или либеральной прокапиталистической Гражданской платформы. Выборы мэра Варшавы важны еще и тем, что кресло руководителя столицы считается трамплином для президентства. Не без оснований – этим трамплином успешно воспользовался нынешний президент Польши Лех Качиньский.
Ефим Фиштейн: Как уже было сказано, в Словакии решающая битва еще только предстоит, стороны ведут последние приготовления к воскресным выборам. За что собственно борются партии, какие выгоды сулит им пост мэра Братиславы? Этот вопрос с просьбой оценить шансы кандидатов я задал директору братиславского Института общественных проблем Григорию Месежникову.
Григорий Месежников: Что касается компетенции, то формально все избранные представители местного самоуправления независимы. В Словакии последние пять-шесть лет проведена реформа системы общественного управления и в рамках реформы самоуправления произошел сдвиг компетенции с центральных органов государственной власти, исполнительных органов на органы самоуправления. То есть с этой точки зрения и мэры словацких городов, и председатели советов, и избранные председатели областных органов управления, они все независимы. Должен сказать, что в рамках проведенной реформы системы самоуправления произошел не только сдвиг компетенции, но были переданы и полномочия по сбору налогов, то, что называется фискальная децентрализация. То есть если до реформы соотношение сбора налогов было 90% к 10, то есть 90% собирали центральные государственные органы и 10% органы самоуправления, то после реформы 70% налогов собирают в Словакии именно местные органы самоуправления.
Что касается политической подоплеки выборов нынешних и соотношения сил, то в крупных городах Словакии преимущественное положение занимают партии правоцентристские. Это типично для Братиславы, для города Кошицы и для Банской Быстрицы. То есть в этих городах традиционно избиратели поддерживают партии, которые имеют разнонаправленность. В настоящее время в правительство Словакии входят лево-популистские националистические партии и, судя по прогнозам, в Братиславе, в крупных городах Словакии все-таки будут избраны представители право-центристских партий, естественно, возникнет ситуация весьма интересная. Такая ситуация уже была во время правления Владимира Мечара, когда центральное правительство было национал-популистским, а мэры и местные советы многих городов, там большинство было за партиями право-центристскими.
Ефим Фиштейн: В Чехии выборы уже прошли, принесли колоссальный успех правоцентристской Гражданской демократической партии, которая сейчас пытается сформировать кабинет министров на центральном уровне. Но на уровне пражского городского управления ситуация гораздо проще – в ней эта партия доминирует, набрав более 50 процентов голосов. Следовательно, она в принципе могла бы править в городе в одиночку, без партнеров. В последние полвека ни одна крупная партия не набирала ни в одной из европейских столиц более половины голосов. Естественно было спросить у пражского мэра Павла Бема, как ему это удалось. Вот, что он ответил:
Павел Бем: Выборы в органы городского самоуправления в Праге обернулись феноменальной победой гражданских демократов. Думаю, повторить такой результат в обозримом будущем нам вряд ли удастся. Чем объяснить такой результат – это скорее вопрос к политологам. Мое мнение сводится к тому, что если бы пражане были недовольны деятельностью мэрии за последние четыре года, они бы не дали нам свой голос. Так что решающий фактор успеха – это плоды реально проделанной работы. Во-вторых, избиратели в Праге воспользовались этими выборами, чтобы выразить свое отношение к центральному правительству. Они дали понять, что, как и жители других городов и деревень страны, они хотят перемен. Они по уши сыты восьмилетним правлением социалистов, и хотели проявить свое недовольство тем, что даже после июньского поражения социалисты блокируют любые перемены. Они хотели переломить патовую ситуацию своими голосами. Могу смело сказать, что толковать это волеизъявление можно только как пожелание, чтобы страной руководило правое, реформистское, консервативное правительство. Скорее всего, эти выборы можно понимать и как своего рода референдум, в котором пражане высказались против политического стиля бывшего премьера Иржи Пароубека и его социал-демократов. Не в последнюю очередь стоит приписать заслугу и стилю нашей избирательной кампании. Она была исключительно деловой, неагрессивной, фактической. Мы избегали оскорблений противника, не выливали на оппонентов ушаты грязи, как это делали социал-демократы в ходе своей предвыборной кампании, где агрессивность порой переходила грань вульгарности. Качественная, позитивная и деловая кампания несет основную заслугу в том, что пражане решили сделать ставку на гражданских демократов. Это колоссальный успех, который накладывает на нас колоссальные обязательства.
Ефим Фиштейн: Но вернемся к вопросу о компетенциях столичных органов самоуправления и их глав. Как видит свои полномочия пражский мэр Павел Бем:
Павел Бем: Должен сказал, что нам все еще портит кровь закон о бюджетном распределении налогов, который жестко и на наш взгляд несправедливо перераспределяет собранные налоги и валовой внутренний продукт. В результате Прага, которая кстати является крупнейшим производителем ВВП, получает из общей корзины гораздо меньше, чем ей причитается. Это ведет к недооценке наших потребностей, к экономической дискриминации столицы. Порой административное вмешательство правительства во внутренние дела населенных пунктов и крупных городов осуществляется беспричинно и нетактично. После 8 лет ползучей социализации, когда у власти находились социал-демократы, наше общество во многом вернулось к пережитым методам организации и управления, когда государство пытается влиять на решения местного самоуправления в гораздо больше степени, чем нужно.
Ефим Фиштейн: Мнение пражского мэра и триумфатора недавних выборов Павла Бема. В Словакии, в отличие от Чехии, в последние восемь лет правило правоцентристское правительство. На государственном уровне правые выборы проиграли, и сейчас в стране правит коалиция социал-демократов и крайних националистов. Но в крупных городах ситуация складывается иначе. Чем объяснить феномен, общий для всего региона – в больших городах неизменно побеждают консервативные и правые партии, даже если провинция голосует иначе? Григорий Месежников – политолог, его я и попросил ответить на этот вопрос.
Григорий Месежников: Существует социологическое объяснение тому, что происходит в крупных городах Центральной Европы. Социологи утверждают, что электорат в этих городах в основном состоит из так называемых победителей реформ, то есть те люди, которые чувствуют, что социально-экономические, политические изменения, происшедшие после падения коммунистических режимов, они в принципе принесли положительные результаты именно им. И проводниками этих реформ были демократические право-центристские партии. Плюс к этому еще, конечно, и факторы социально-культурные. То есть в городах, как обычно, выше уровень этнической толерантности, они более открыты. И как раз те партии, которые здесь завоевывают поддержку, они воспринимаются населением как партии, поддерживающие те формы, те мероприятия, которые повышают уровень открытости общества.
Ефим Фиштейн: По результатам выборов в местные органы власти, которые пройдут в Словакии в самом начале декабря, мы сможем судить, насколько прав в своем толковании оказался директор братиславского Института общественных проблем Григорий Месежников.
Экологи против изменения Градостроительного кодекса России.
Ирина Лагунина: В среду Государственная дума Российской Федерации приняла во втором чтении поправки к закону о градостроительстве. Название документа звучит так "О внесении изменений в Градостроительный кодекс", он предусматривает фактическую отмену государственной экологической экспертизы. К чему это может привести? С экологами говорила Марина Катыс.
Марина Катыс: Как считают противники принятия нового градостроительного кодекса - по новому законодательству граждане и общественные организации лишаются права проведения независимой общественной экспертизы, а также - права обсуждения результатов государственной экспертизы, т.е права на достоверную информацию о состоянии окружающей среды! А это уже нарушает Конституцию Российской Федерации, не говоря о ряде международных соглашений и конвенций ООН. Зато теперь будет проверяться соблюдение требований технических регламентов (которых, правда, еще нет) – утешают жителей строители.
О том, к чему на самом деле может привести вступление в силу этих поправок к градостроительному законодательству, я беседую с председателем фракции «Зеленая Россия» и заместителем председателя партии «Яблоко», профессором Алексеем Яблоковым.
Алексей Яблоков: На самом деле произошла страшная вещь. Если это превратится в закон, это ясно, что это будет утверждено Советом федерации и подписано президентом, знаем, что согласуются заранее такие законы, тогда будет отменена любая экологическая экспертиза в городе при строительстве. Не только экологическая экспертиза, потому что этим же законопроектом под названием «О внесении изменений в градостроительный кодекс» отменяется и санитарно-эпидемиологическая экспертиза. Больше того, отменяются и правила перевода лесов первой группы в «другие леса», которые можно будет застраивать. Изменяются действия 27 разных законов. Этот закон о градостроительной деятельности, об изменениях изменяет весь природоохранный блок законодательства Российской Федерации. Наступление на этот природоохранный блок ведется очень последовательно. Не позднее чем две недели назад дума приняла другой закон, который отменяет экологическую экспертизу в лесах - это закон о введении в действие нового Лесного кодекса. По этому закону отменяется экологическая экспертиза в лесах. Смотрите: экологическая экспертиза в лесах отменяется, экологическая экспертиза в городах отменяется. Я могу только присоединиться к словам Олега Львовича Митволя, который присоединился к нашему пикету и сказал в микрофон: Россия превращается по природоохранному законодательству в Гондурас, у которого нет никаких экологических ограничений ни на строительство, ни на чего.
Мы действительно по законодательству поворачиваем вспять и оказываемся в состоянии 30-летней давности, когда не было никаких экологических ограничений, можно было строить все что угодно, где угодно, только исходя из экономической целесообразности. Вот что происходит.
Марина Катыс: А если говорить о возможных и достаточно явных последствиях принятия этого законопроекта, к чему это приведет в ближайшее время?
Алексей Яблоков: Вот к чему это приведет: уже сейчас значительная часть строек в больших городах идет незаконно, потому что они не обладают всем пакетом разрешительных документов. Сейчас стало модным и возможным, как рейдеры захватывают предприятия, так и строительные компании, могучие строительные компании, у которых есть своя служба охраны, разведка и так далее, захватывают свободные территории, то есть пространства между домами, которые заняты скверами, парками и так далее. И это было признано на одном из заседаний московского правительства, которое было несколько месяцев назад, Лужков упрекал Ресина: ну что вы так либерально относитесь к незаконному строительству? То есть московское правительство знает, что идет незаконное строительство.
Все эти новостройки, строятся не дома трех-четырехэтажные, строятся дома 20-этажные с огромными подземными гаражами. Происходит перераспределение грунтовых вод. Когда все дома стоят в Москве примерной постройки последних 50 лет, фундаменты неглубокого заложения сравнительно. У этих новых домов фундаменты, учитывая еще и подземные гаражи, уходят очень глубоко. Значит в грунте появляется стенка. Вода, а мы знаем, что на территории Москвы под землю уже загнано около четырехсот маленьких ручейков и речек, вокруг каждого большого дома гидрогеология будет резко меняться. И это значит, что в зону риска попадают дома на расстоянии нескольких сотен метров от каждого большого дома. Они могут поплыть. Когда мы об этом говорили на встрече с одним из префектов, он говорит: да, мы это знаем. Это приведет к тому, что центр Москвы в конце концов будет застроен хорошими домами, большими имеется в виду, а маленькие дома будут выселены.
Там ведь какая ловушка получается: если дом становится аварийным, щели в стенах и так далее, то тогда по закону можно принудительно выселить жильцов. А принудительное выселение жильцов - это значит на окраину, это значит в самые неудобные места. Вот что значит с социальной точки зрения происходит и для чего, кстати говоря, этот закон и сделан. Он сделан для того, чтобы небольшая часть людей быстро обогащалась, потому что она в угоду огромным строительным компаниям, которые сейчас становятся новыми олигархами, и конечно, в ущерб подавляющему большинству населения городов.
Марина Катыс: Но если говорить о промышленном строительстве, если говорить о строительстве цементного завода или атомной электростанции.
Алексей Яблоков: По законом атомные электростанции не могут строиться вблизи больших городов – это международные правила, по которым 12-15 километров зоны есть. Значит атомные станции исключим из этого рассмотрения. А вот промышленные предприятия - это будет только воля местных властей, которые будут разрешать строительство промышленных предприятий без всякой экологической экспертизы и на территории городов.
Марина Катыс: То есть без учета влияния на окружающую среду?
Алексей Яблоков: Без учета влияния на окружающую среду, без учета влияния на население.
Марина Катыс: Депутат московской городской думы, заместитель председателя партии «Яблоко» и руководитель московской организации партии «Яблоко» Сергей Митрохин был более категоричен.
Сергей Митрохин: Последствия будут очень тяжелыми для многих граждан России, проживающих в городах в первую очередь. Потому что этот закон открывает дорогу градостроительному произволу, позволяет осуществлять градостроительные планы в уже существующей застройке жилой. То есть будут людей, с одной стороны, просто принудительно выселять, как это сейчас происходит часто, наиболее известный случай в Бутово. Но сейчас есть юридическая защита у жителей Бутово, а теперь с принятием этих поправок она устраняется. Кроме того ликвидируется экологическая экспертиза при осуществлении градостроительной деятельности. В экологической экспертизе учитываются санитарные нормы, возможное строительство на соответствующих геологических территориях, то есть можно ли строить в данном месте или есть опасность в будущем для данного дома. Можно ли вообще строить дом на той или иной территории, как это отразится на тех домах, которые уже построены. Вот это будет устранено и произвол продолжится. Вот эта уплотнительная застройка, которая сейчас уже истязает жителей крупных городов, станет обычным рядовым явлением.
Кроме того, в законе содержится норма о возможности строительства любых объектов на территории природных парков, национальных заповедников, других уникальных территорий. Я считаю, что совершено преступление против сред обитания россиян, в первую очередь горожан под предлогом строительства доступного жилья. Жилье доступнее от этого не станет. Потому что, чтобы оно стало доступнее, надо в первую очередь повышать доходы населения. В данном случае о доходах никто не думает, думают, как бы облегчить строителям возможность строить что угодно, где угодно, невзирая на то, что там люди уже живут в этих местах. Поэтому я бы перефразировал слова Маяковского, который говорил: «Через четыре года здесь будет город-сад». Так вот, если будут приняты эти законы окончательно и подписаны президентом, то можно сказать так, что через четыре года здесь будет город-ад. Так можно будет сказать о любом городе России.
Марина Катыс: Сергей Сергеевич, но ведь депутаты тоже живут в городах. Вряд ли они не понимают смысл тех документов, за которые они голосуют. Продвижение этого закона - это такое сильное строительное лобби в Государственной думе?
Сергей Митрохин: Лобби – это администрация президента. Резкое расширение строительства жилья как было бы возможно? Если бы развивалась экономика у нас нормально, происходило бы экономическое освоение территорий, огромных территорий, пустующих в России. Поскольку у нас только сырьевой сектор развивается, развития территориального нет в экономике. Поэтому новое жилье будет строиться там, где есть жилье - в городах. Это называется строить по застроенному. Депутаты, кто-то это понимает, но не может возразить, потому что «Единая Россия» голосует только по указке администрации, кто-то вообще не знакомится с этими документами. Там очень большой объем документов, сотни страниц, в десятки законов вносятся изменения. Не утруждают себя изучением этих документов. А в целом это показывает еще раз, насколько нынешняя Государственная дума далека от интересов своих собственных избирателей, насколько она готова потакать даже самым непродуманным и абсурдным пожеланиям исполнительной власти и администрации.
Марина Катыс: Вы сказали о том, что этот законопроект предусматривает разрешение строительства на охраняемых природных территориях. Возможно ли, что такое быстрое его прохождение через Государственную думу связано с тем, что на юге России в Сочи планируется строительство олимпийских объектов в Сочинском национальном парке и существующее сегодня законодательство запрещает это строительство, а новое разрешает?
Сергей Митрохин: Я не думаю, что конкретно из-за этого объекта, но вообще-то связано. Сейчас что происходит – сейчас идет агрессивный захват земли в России, захватывается самая лучшая земля в городах - это центры городов, те же самые природные зоны. На других территориях это парки, национальные заповедники, где приятно построить коттедж, в нем жить потом. С этой же целью осуществляется проект олимпийских игр, заведомо нереализуемый в Сочи, потому что в здравом уме Олимпийский комитет такого решения не примет. С целью просто построить, а потом приватизировать это все. И с этой же целью принимаются законы, которые облегчают агрессивным инвесторам, олигархам так называемым просто захватывать землю, вытесняя с них обычных рядовых граждан, вытесняя на менее удобные, благоприятные территории для проживания, вот и все. Идет перераспределение земли, в таких формах оно осуществляется, как проект олимпиады в Сочи, так изменения в градостроительный кодекс и другие законы. А чтобы легче это было делать, убирается экологическая экспертиза, облегчается процедура строительства на заповедных территориях. Все, что сегодня происходит в Государственной думе - это законодательное оформление агрессивного захвата и передела земли, последствия которого будут гораздо чудовищными, чем были последствия чубайсовской приватизации.
Марина Катыс: Если говорить о мировом опыте, собственно, градостроительная политика присутствует во всех европейских странах, мы не будем брать страны типа Гондураса и Зимбабве, о которых говорил господин Митволь, что Россия скатывается как раз к такому пути развития. В европейских странах существует градостроительная политика, существуют градостроительные законы, но и существует экологическая экспертиза.
Сергей Митрохин: Да, безусловно. Кроме того там уважаются права собственника. Там можно выгнать человека из его дома только в исключительном случае, когда действительно есть муниципальная нужда или государственная нужда – постройка железной дороги, в другом месте ее нельзя построить. Но даже в этом случае с собственником поступают цивилизованно, ему выплачивают солидную компенсацию. А у нас как было с Бутово, говорят, что слишком жирно просят, слишком много, несмотря на то, что он собственник. И повышенное внимание к экологическим проблемам – это то, что резко отличает Европу от России, особенно от современной России. Потому что за последнее время было создано более-менее цивилизованное законодательство, ориентированное на европейские образцы, защищающее среду обитания и природу в России. Так вот этими поправками это законодательство варварски разрушается, от него практически ничего не остается. То есть право на чистую окружающую среду, которое записано в конституции, оно полностью игнорируется депутатами Государственной думы, которые проголосовали за эти поправки в градостроительный кодекс.
Марина Катыс: Волна общественного протеста выразилась в письме к гаранту Конституции Владимиру Владимировичу Путину от граждан России. Общественные экологические организации Москвы, Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода, Чебоксар, Йошкар-Олы, Казани, Владивостока, Петрозаводска, Новосибирска и других городов уже собрали более 25 тысяч подписей. Свой протест уже выразили Московская городская Дума, Общественная палата России и Комитет по экологии Госдумы.
О чем расскажет ДНК динозавра.
Ирина Лагунина: В нашумевшем фильме "Парк Юрского периода" ученым удалось воскресить давно вымерших динозавров, выделив молекулы их ДНК из ископаемых остатков и пересадив эти молекулы в яйцеклетку лягушки. Но это было проделано в фантастическом фильме, а что же в реальности? Еще 3-4 года назад прочтение полного генома вымершего животного казалось совершенно невозможным. Но технологии работы с ДНК развиваются с удивительной скоростью, и сегодня подобные проекты становятся реальностью. Об исследованиях древней ДНК рассказывает специалист по палеогеномике профессор Евгений Рогаев. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Профессор Евгений Иванович Рогаев со своими коллегами опубликовал в высокорейтниговом журнале PloS Biology сенсационную статью о прочтении митохондриального генома мамонта. Вообще надо сказать, что еще три-четыре года назад восстановление полного генома ископаемых животных казалось абсолютно невыполнимой задачей. Несколько лет назад в Соединенных Штатах была выставка скелетов динозавров из нашего палеонтологиче c кого музея. Я некоторое время там находился и мне приходилось отвечать на вопросы посетителей. Так вот самым часто задаваемым вопросом был вопрос о том, можно ли воссоздать динозавра или хотя бы мамонта, если выделить из костей ДНК и потом клонировать животное, как это было проделано в фильме Спилберга «Парк Юрского периода». И в то время мы, сотрудники Палеонтологического музея с полной уверенностью отвечали, что это абсолютно невозможно, потому что в лучшем случае сохраняются крохотные фрагменты ДНК, маленькие обрывки, по которым абсолютно невозможно восстановить целый геном.
Евгений Иванович, скажите, пожалуйста, действительно ли это нереальная задача или сегодня появились новые методы, которые позволяют продвинуться в этом направлении чуть дальше, чем прочтение митохондриальной хромосомы, которую, как мы знаем, сейчас достаточно хорошо научились выделять, ее легче всего прочесть?
Евгений Рогаев: В клетке содержится два типа геном. Один в ядре, и это в первую очередь большинство генов, которые ответственны за все признаки, и второй – это митохондрия в энергетической машине клеток.
Александр Костинский: Она просто кольцевая и маленькая.
Евгений Рогаев: Она кольцевая, намного меньше, у мамонта она 17 тысяч нуклеотидов, чуть меньше у человека. У млекопитающих примерно одного размера - от 15 тысяч до 17 тысяч нуклеотидов.
Александр Марков: Для сравнения: ядерный геном человека – это порядка трех миллиардов.
Евгений Рогаев: Почему работают именно с митохондриальной ДНК иногда в судебной медицине и, как правило, палеогеномике - это потому что число копий митохондриального генома, как правило, велико. Скажем, мышца, с которой мы имели дело у мамонта, известно, что в мышцах много митохондриальных ДНК, около тысячи копий на клетку, естественно, работать с этим проще. Работа имела достаточно большой резонанс, потому что работа продемонстрировала, что можно выделить и определить последовательность ДНК очень точно, то есть без ошибок. Собственно, в этом состоит достоинство работы. И второе: можно определить, хоть и не митохондриальную ДНК, но маленький кусочек ДНК, а на самом деле мы определили полноразмерный геном мамонта, а это не сто нуклеотидов и не двести, а более 16 тысяч нуклеотидов, что само по себе представляет интерес с точки зрения хотя бы технической.
Александр Марков: Скажите, но ведь ДНК разрушается, изменяется за те тысячи, десятки тысяч лет, которые эта кость лежит в вечной мерзлоте. Как можно реконструировать ее истинную последовательность?
Евгений Рогаев: Дело в том, что я попробую обозначить, какие проблемы существуют в анализе древней ДНК, или криминалистической ДНК, возраст которой многие десятки лет.
Александр Костинский: Часто бывает такая задача, что преступник признается в своих преступлениях и вдруг говорит, что кто-то где-то зарыт, может пройти и десять лет и двадцать, труп подвергся сильным изменениям.
Евгений Рогаев: И данный случай является крайним, мамонт - крайний случай. Так вот кроме очевидных проблем деградации ДНК, существуют и другие проблемы: после смерти, если те или иные образцы находится долго в неблагоприятных условиях, а на протяжении 30 тысяч лет обязательно такие факторы существуют, возникают постмартальные искусственные мутации в ДНК, то есть ДНК химически модифицируется, некоторые позиции нуклеотидов, знаков, из которых состоит ДНК, они на самом деле изменены. Другой код, когда мы читаем, можно прочитать вместо Т – С, вот это действительно проблема, которая достаточно неожиданная была. Ведь дело в том, что сами по себе фрагменты ДНК мамонта были раньше выделены, была определена их структура. Но если внимательно посмотреть на эти последовательности, то на самом деле они все содержат вот эти ошибки. Задача состояла в том, чтобы идентифицировать такие мутации и исключить их.
Александр Костинский: Удалось?
Евгений Рогаев: Да, я думаю, как раз мы этого добились. Та митохондриальная последовательность, которая сейчас представлена в геномных базах данных, мы полагаем, что не содержит особых ошибок.
Александр Марков: Скажите, а как это в принципе можно сделать? Вы читаете нуклеотиды, читаете - вот у вас стоит С, как вы можете догадаться, что на самом деле там было Т?
Евгений Рогаев: Мы использовали такой подход: мы определяли структуру в смеси этих молекул ДНК, то есть у вас одновременно в фрагменте, который вы определяете, вы смотрите сразу много молекул ДНК и видите в конечной картинке как бы уже усредненную.
Александр Марков: То есть молекул много, и мутация произошла не во всех.
Евгений Рогаев: Она не может одновременно произойти в одной и то же позиции во всех молекулах. Дело в том, что ранее молекулы клонировали. Когда вы смотрите, клонируется одна молекула, и вы по существу определяете по одной молекуле, а не по множеству молекул.
Александр Костинский: Но у вас материала должно быть много.
Евгений Рогаев: Это преимущество нашей работы в том, что в наших руках была ДНК из мышцы, она была поставлена нашими коллегами из Магадана, Борис Малярчук и его коллеги добыли такие образцы. Нам удалось выделить фрагменты не разрушенные около тысячи или 1800 нуклеотидов, что тоже крайне удивительным является, потому что обычно в молекуле сто, двести, пятьсот нуклеотидов можно выделять в благоприятных условиях, для неандертальца это в пределах от 50 до 200 нуклеотидов.
Александр Марков: То есть мамонт хорошо сохранился?
Евгений Рогаев: Мамонт удивительно хорошо сохранился. И более того, мы видели ядра и окрашенные ДНК в ядрах. Но вот о чем я хотел отметить – это загрязнение. Естественно, главная проблема – это загрязнение уже и в лаборатории и современной ДНК. Ранее эксперименты по древним ДНК изобиловали ошибками, в том числе, как я говорил, публикациями в серьезных журналах и не только связанных с такими мутациями искусственными, но и просто самый известный случай, когда была определена последовательность ДНК для предполагаемой косточки динозавра, что соответствовало миллионам лет древности, эти данные были опубликованы. Что оказалось потом? Оказалось, что это ДНК принадлежит человеку.
Александр Марков: Все-таки ядерный геном когда-нибудь смогут ученые расшифровать для ископаемых животных? Полный геном получится.
Евгений Рогаев: Могу сказать, забегая вперед, что такие примеры уже сделаны на ДНК мамонта канадской группой, которые применяя структуру просто случайных фрагментов с использованием новых технологий ДНК. И они действительно показали, что достаточно фрагментов ядерных ДНК можно определить. Проблема в том, что они не могли исключать ошибки те, о которых я говорил. Задача - суметь определять структуру ядерного генома и исключать еще и ошибки. И такая работа сейчас как раз начата у нас в сотрудничестве с калифорнийскими коллегами, у которых имеются огромные возможности секвенирования, у нас, соответственно, опыт по выделению анализа древней ДНК. И помимо мамонта, мамонт - это разминка, на очереди человек, в первую очередь неандерталец.
Александр Марков: Имеется в виду полный геном, потому что митохондриальная ДНК неандертальцев известна, уже выделена.
Евгений Рогаев: Во-первых, выделен не митохондриальный геном, а выделены опять же маленькие кусочки, участки. Митохондриального генома для неандертальца еще не было. Но, во-первых, я знаю, есть уже, готовятся к печати данные по секвенированию фрагментов ДНК, включая ядерные митохондриальные, любые, чтобы продемонстрировать, что такое возможно. Если бы три года назад об этом сказали, даже те люди, которые работают в этой области, сказали бы, что это невозможно. Сейчас ситуация изменилась, я просто был в Калифорнии в той лаборатории, где сделан анализ предварительный, такая работа уже проведена. То есть существует большой объем данных по фрагментам ядерного ДНК неандертальцев. Это не полный геном - это случайные фрагменты, но их много.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, почему так важно идентифицировать геном неандертальца, что мы из этого получим для эволюции, для развития, для понимания человека?
Евгений Рогаев: Во-первых, мы можем действительно уточнить эволюцию человека с точки зрения того, когда возник как вид «гомо сапиенс». С другой стороны, чтобы строить те или иные эволюционные построения, в том числе в отношении функциональных генов, то есть сравнивать человека с шимпанзе, необходимо нечто промежуточное, этого явно не хватает. Неандерталец, как вид более родственный человеку, важен для таких сравнений, в том числе и для генов, которые определяют устойчивость или чувствительность к различного рода заболеваниям.
Александр Марков: Если будет прочтен полностью геном мамонта и полностью геном неандертальцев, то их можно будет тогда восстановить?
Евгений Рогаев: Нет, дело в том, что мы не можем делать не только на живых, не только на человеке, но и на организмах, которые живут в настоящее время. Мы не можем вставлять куда-то геном или изымать откуда-то геном, нет таких технологий, кроме того понятия клонирования, происходящего на уровне клеток, которое все обсуждают. Но что мне кажется интересным – это действительно можно выделять полноразмерные функциональные гены. То есть речь идет не о всем геноме, а о каком-то конкретном гене, который представляет определенный интерес. Его можно клонировать в различных модельных системах, необязательно его вставлять в человека, можно вставлять и в животных и исследовать, как он может функционировать на модельных животных. То есть, зная структуру гена, заставить его функционировать в какой-то модельной системе - это действительно можно, это просто реально. Например, фермент обнаруживается у неандертальца, давайте пофантазируем: какой-то фермент, который давно не работает у человека. Вот такую если мы знаем последовательность гена, то можно синтезировать тем или иным способом этот ген, трансифицировать в клеточные системы и посмотреть, как этот фермент функционирует или можно использовать лабораторную мышь, то есть зная ДНК вымершего животного - вот что интересно.
