Программу ведет Дмитрий Казнин. Гость студии - заслуженная артистка России Лариса Дмитриева.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии Лариса Дмитриева, заслуженная артистка России.

Лариса Павловна, поводом для нашей беседы послужил вечер, который вы организовали и провели, он назывался "Культура без границ".

Лариса Дмитриева: Да, я так придумала его назвать после больших раздумий.

Дмитрий Казнин: Расскажите о том, что это за вечер, что происходило на нем?

Лариса Дмитриева: Я, прежде всего, хочу поблагодарить за приглашение. Все мое детство мы с моей любимой мамой слушали Радио Свобода, потом я его слушала сама, и вот сейчас я оказалась здесь. Большое вам спасибо. И хочу, чтобы мы еще слушали и слушали эту радиостанцию. Что касается этого вечера, было очень больно, было как-то стыдно, было некомфортно. Я вообще человек внутренне свободный, хотя имею профессию несвободную - актерскую. Но когда меня заставляют любить или ненавидеть, или за меня принимают решение, внутри всегда что-то сопротивляется. В этой ситуации, когда у нас осложнились отношения с Грузией, я так понимаю, вожди приходят и уходят, а народы остаются. И мне было странно молчание моих друзей и моего окружения, хотя я дружу с людьми интеллигентными, умными, адекватными, образованными, и если я заводила об этом разговор, то все сводилось на уровень "не мы первые начали... не так ответили..." В общем, совершенно уровень кухонь, какая-то глупость полная. А у меня уже больше 10 лет свой салон, я собираю вечера, очень разные, поэтические, литературные, музыкальные, мы шутим, смеемся, хулиганим, и я подумала: боже мой, почему ни сделать вечер, собрать россиян, грузин, русских и сказать именно о том, что самое близкое для нас, говорить именно о проникновении культуры. Чтобы никакой политики не было на этом вечере.

Когда я готовила этот вечер, честно говоря, я даже не думала, как мне близка Грузия. Но когда я стала рассуждать, я вспомнила свое детство, детские коллективы, куда мы ходили слушать ансамбли "Мзиури". Я училась у Александры Александровны Пурциладзе, это замечательный был педагог в Театральной академии, и она преподавала русскую литературу. Это человек был глубочайших, энциклопедических знаний русского театра, русской литературы, русской поэзии. Она наизусть знала Пушкина, Блока, она могла часами читать. И она была с грузинскими корнями, и мы ее боготворили. Я не могла не вспомнить заслуженную артистку России Лиану Жвания, с которой мы вместе учились и были в одной гримуборной больше 10 лет, когда работали в ленинградском ТЮЗе. Я не могла не вспомнить спектакль Товстоногова, на котором мы выросли, спектакли сегодняшние Валерия Чхеидзе, который возглавляет театр и, кстати, во время нашего вечера получил очередную премию "Золотой софит". Я не могла не вспомнить хирургов, которые нас лечат.

Я обратилась в грузинское землячество, мне помогли. Они пригласили свою половину зала. Зал найти было очень трудно, мне все стали отказывать, и это первое, что меня сначала удивило, потом я была в недоумении. Мне под разными предлогами отказывали, мне говорили, что залы заняты, мне говорили, что это будет провокация, что я соберу грузин, будет много дорогих машин, придет милиция, начнутся драки... Ой, что мне только ни говорили. И когда мы нашли зал, это было в клубе "Остров" на набережной Лейтенанта Шмидта, замечательный, судный зал, это как бы такая частная территория Сергея Осинцева и Марины Осинцевой, его жены, а его жена оказалась грузинка. Мы смотрели фильмы, фрагменты из фильмов Абуладзе, и была приглашена семья Андрея Павловича Петрова, которого уже с нами нет, но его дочь, муж у которой грузин, и его внучка, уже грузинка - Манана Гогитидзе, она замечательная певица, актриса. И она на грузинском языке исполняла произведение, которое было посвящено ее деду. То есть речь шла именно о глубочайшем переплетении наших культур, о том, что это традиции многовековые.

Если говорить об области культуры, все началось с того, что были отменены гастроли и в Москве, и в Петербурге Государственного национального театра танца Грузии. Я знала, я должна была туда пойти, и когда гастроли отменились, я подумала: боже мой, какое было бы единение зала, если бы собрались. Это же были бы не только грузины и россияне, но, естественно, россияне бы пришли. И в зале и была бы эта позиция народа. Но у меня такое ощущение, что кому-то очень не хочется, чтобы эта позиция народа была в зале. И тогда на уровне коммунальных квартир они людей начинают ссорить. Надо возвышаться. Я сейчас читаю Лихачева, это письма о том, как жить, и там есть такое небольшое письмо, посвященное дыханию. Человек дышит, и он пишет, что для того, чтобы существовать сбалансировано, очень важен выход. Надо уметь выдохнуть все негативное, а потом легко, свободно вздохнуть и как бы оценить то, что с нами происходит. Вот мне кажется, что позиция творческой интеллигенции должна быть сегодня такой: мы должны обращаться к самому лучшему, к самому глубокому, что между нами есть.

И еще очень интересно. Мой салон уже много лет посещает удивительный человек, он строитель, мостовик, он возглавляет Мосстройотряд-19, который строил Вантовый мост и сейчас он с одной стороны возглавляет реконструкцию моста и набережной Лейтенанта Шмидта. С другой стороны там другая организация - ЗАО "Пилон", и ее возглавляет Мавло Диблиадзе, грузин. Они большие друзья, они пришли на этот вечер, и они были не в ссоре, а наоборот. И вот они строят этот мост, и нам, петербуржцам, по этому мосту ходить. Понимаете, вот что истинное и подлинное, о чем мы должны думать.

Дмитрий Казнин: Очень символично получилось.

Лариса Дмитриева: Да, люди строят мост - что может быть лучше? Мост культуры - это тот мост, который вообще никогда нельзя разрушать. Мой папа всегда говорил: "Лучше плохой мир, чем хорошая война". Культура - это даже при самых острых ситуациях тот мост, который нельзя разрушать. Странно, почему деятели культуры, которые должны этим заниматься, они как раз проявили к этому равнодушие, некоторую боязнь. Я уже не говорю про средства массовой информации. У нас не было никого на вечере, хотя мы всех приглашали, обзвонили все СМИ. У нас была Международная телерадиокомпания "Мир", которая сняла весь вечер и фрагментами будет показывать его в Тбилиси, что очень ценно. И была Марина Дмитревская, и она небольшую статью, естественно, написала, и она была напечатана в "Час-пик".

Дмитрий Казнин: Вам столько времени не давали зал, и я сталкивался с тем, что фильмы, которые должны были идти в кинотеатрах, грузинские, они вдруг исчезали из репертуара.

Лариса Дмитриева: Более того, когда я искала диски, я практически ничего не могла найти. При "Ленфильме" есть какие-то, а я спрашивала Иоселиани или Абуладзе. Нет "Не горюй", все вымыто. Диск с музыкой Канчели вообще нет. Конечно, все это вымывается. Но у меня еще большая как бы не претензия, даже не обида, недоумение, я думаю, журналисты - это интеллигентные люди или нет. Когда я приглашала актеров и когда я приглашала журналистов, их интересовала только медийность лиц. Они меня спрашивали только про медийных артистов, какие будут. Я им говорю, что у нас Яша Гордин (Яков Аркадьевич), Ирина Тайманова - нет, это уже как бы не медийно. "У вас будет Настя Мельник?" Это что такое? Я говорю: "Почему Насте Мельник не пришло в голову или какому-нибудь медийному артисту сделать этот вечер". А, простите, журналистика формирует и сознание наше. И вот эта бесконечная кормежка, кто родил, кто развелся... А поговорить серьезно, нормально, как Лихачев говорил, выдохнуть, и на чистом дыхании поговорить серьезно о каких-то вещах, времени у журналистов не хватает. Очень обидно.

Дмитрий Казнин: Попробуем принять телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Что такое дружеское сделала Грузия России за последнее время, чтобы вам об интеллигенции беспокоиться? Вином нас травила, боржоми при анализе показали несоответствие тому, что написано на этикетке, нашла каких-то шпионов наших, террористов и так же спокойно, мирно выдала России. Кстати, фильм "Мимино" лично мне никогда не нравился. "Чита-брита-маргарита" в ушах до сих пор звенит, а ничего умного там нет. Вам, интеллигентам, надо научиться улицу подметать, а политика не ваше дело, вы можете все испортить.

Лариса Дмитриева: Замечательный вопрос, я тоже считаю, что политика не дело. Хотя очень обидно. Если бы в политику шли люди интеллигентные, она была бы более уравновешенной, выдержанной и не так страдали народы. Но я хочу вам ответить стихотворением Булата Окуджавы: "Осудите сначала себя самого, научитесь искусству такому. А уж после судите врага своего и соседа по шару земному. Научитесь сначала себе самому не прощать ни одной промашки. А уж после кричите врагу своему, что он враг и грехи его тяжки".

То, что у нас грязные подъезды и то, что у нас загажены водоемы, то, что у нас полное равнодушие к своим лесам, горам, полям и весям - это виноваты россияне. У России есть один, если говорить об этом, на мой взгляд, очень большой враг - это многонациональный российский коррумпированный чиновник. Вот у нас все говорят, казино, Жириновский говорил, рестораны, рынки... Неужели хотя бы одна точка могла бы быть открыта без российского коррумпированного многонационального чиновника? Вот о чем надо думать. Это что касается политики. Больше не хочу об этом говорить, потому что я именно не занимаюсь политикой, а я занимаюсь культурой, как человек, который имеет даже награды нашего президента в области культуры и образования.

Дмитрий Казнин: Сейчас, к сожалению, любые какие-то связанные с российско-грузинскими отношениями культурные события автоматически становятся политикой.

Лариса Дмитриева: Да, после нашего вечера тоже, послевкусие было, я бы сказала, терпким, горьковатым. Потому что мы хотели сделать круглый стол, он, конечно, всегда готовится, мы немножко дали это на откуп эмоции, но я все равно считаю, что это все живое и люди должны учиться нормально говорить друг с другом и не переносить... Сегодня у нас испортились настроения с Грузией, сложные отношения, потом они могут сложными с другими странами, которые вокруг нас, а потом между нами, потом мы друг друга начнем бить. А это будет, при отсутствии культуры и культурной базы это начнется. Все время будем искать виновных, ведь социальные вопросы не решаются. Я сейчас проехала более 12 тысяч километров по гастролям, я была в Тюмени, я была везде, где добывают нефть, и я видела эти вшивые, извините за выражение, пятиэтажки, это все временное жилье, это никакой не цветущий край, бывает одна очень дорогая гостиница. А народ-то живет даже там совсем не так хорошо, как если бы мы приехали куда-то в Европу, я уже не говорю про Эмираты, где добывают нефть, где я тоже была. Поэтому стрелки переводят для того, чтобы мы сами другу друг били носы, квасили, вспоминали мелкие обиды. Это несерьезно.

Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Тамара Федотова. Лариса, я хочу поблагодарить вас за передачу, за вашу инициативу, за участие в ней и поддержать всячески свои самые хорошие отношения к грузинам. Я была в Тбилиси дважды, у меня хорошие воспоминания остались, я даже один раз гуляла там на свадьбе. Очень хорошо вспоминаю все это.

Лариса Дмитриева: Спасибо огромное. Выяснили мы в ходе вечера, что я в Тбилиси не была. У меня, например, в этом году поступил в театральную академию изумительный мальчик, он армянин, и я думаю, что, если бы это случилось с Арменией, то я бы сделала армянский вечер на самом деле. Хотя, хочу сказать, что даже в моем, очень тесном кругу, не все меня поддерживают. Не все. И все, опять-таки, спорят, что нам сделали грузины или не грузины. Я никак не могу людей вывести, подняться на какой-то более высокий уровень мышления, как-то подняться над ситуацией сегодняшней.

Например, некоторые мои друзья говорят: "Скажи, ты живешь сейчас хорошо?" Я говорю: "Да". Мы живем сегодня, интеллигенция живет лучше, чем она жила, все-таки лучше. Какого черта надо тогда? Вот чего, зачем в это все лезть? То есть я не знаю, это что за слой, буржуазия, вот эта модель западного мира, когда живешь своим миром и тебе комфортно и хорошо и не смотри ни в коем случае в сторону. Кстати, хочу сказать, у меня муж строитель. Огромная проблема с рабочими. Естественно, у него работают приезжие рабочие. Естественно. Как обирает наша милиция этих рабочих... Люди несут дыни праздновать день рождения. Дыни отбираются. 200 рублей это само собой. А сколько ночных было подъемов, хотя его как бы руководитель их даже оформляет. Мы это все прекрасно знаем. Эти люди нашими чиновниками поставлены в унизительное положение, что они вынуждены прятаться по задворкам, скрываться и жить подпольно. Потому что их разрешение оформляется три месяца, а они всего имеют права три месяца работать. И все это знают.

Дмитрий Казнин: Еще, конечно, удивляет, как вдруг нашли врага в лице грузинского народа целого и как многие люди в окружении вдруг....

Лариса Дмитриева: Это поддерживают и начинают говорить, "да, мне противно, мне гадко, что они такие". Хотя я помню, что еще при Собчаке на улице Пестеля открылся магазин "Русь", это еще в то время. Приехали какие-то люди с Кавказа. И вот хозяин магазина в тапках, сидел на корточках и лузгал семечки. И когда я ему сделала замечание, как он на меря орал, что, "посмотрите, у вас изгажен город собаками, какие вы сами..." Так что начните с себя самого.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить Ларису. Я, к сожалению, не слышала предыдущей передачи, но то, что она говорила сейчас, я полностью поддерживаю. Мне очень обидно, говорят, великие россияне. Я всегда спрашиваю, в чем. Вы знаете, как мы живем, поэтому я каждое слово поддерживаю. Мы не можем поддержать друг друга во дворе, на лестнице, вот эта вражда со странами, кто не поклонился Кремлю, когда говорят, наша власть, и не видят то, что рядом с ними, у нас действительно люди, живущие в коммуналках, у них почему-то враги американцы, а не те, кто рядом нас унижают и грабят. Вы посмотрите, с каким подобострастием люди подходят к этим чиновникам. Мы сами их кормим. Вот Окуджавы Лариса привела стихотворение. А я такие слова помню: "Как много люди взяли у собак. Как лаять на чужих, прислуживаться как. Как вовремя лизнуть, хвостом приветственно вильнуть. Ходить на поводке. За брошенную кость благодарить. И быть всегда послушным". Мы просто превратились, я даже не знаю... Когда говорят, великая Россия, мне стыдно, потому что горы загажены, дворы загажены, живут только чиновники, унижают постоянно. И вот эта травля грузин, мне горько и стыдно перед этим народом, маленьким, хорошим, стыдно, что постоянно любую страну власть втягивает в эту междоусобицу, и как-то с подобострастием люди это все поддерживают. И все это идет из Кремля, потому что только так эти люди могут сидеть на своем месте, бесчинствовать. Естественно, они поддерживают чиновников, потому что это их армия, люди купились на это мелкое благополучие и друг друга просто уничтожают, внизу.

Лариса Дмитриева: Спасибо. Я вспомнила, несколько лет назад была в Коктебеле после огромного перерыва. Меня отговаривали идти на могилу Волошина, а я все-таки пошла. Это пытка - четырехчасовой поход через помойку по всему побережью, до самой горы, это общественный туалет до могилы Волошина. И при чем тут грузины, армяне, евреи, таджики, узбеки? При чем тут это? У нас очень упал уровень культуры. Вот мы говорим, патриотизм, самосознание. У нас наше самосознание очень упало. Стыдно. Убери сначала свое жилище, свой дом. Если мы говорим, что мы христиане, убери свое жилище и свой дом и посмотри на свою чистоту, опрятность, духовность.

Дмитрий Казнин: Интересно, возможно ли было бы такое, например, 100 лет назад. Скорее всего, наверное, даже представить трудно.

Лариса Дмитриева: Этого я не знаю. Но, во всяком случае, то, что мы очень много потеряли в моральном и нравственном... Я хочу понять цель всего нашего 20-летнего перестроечного периода. Да, мы стали жить лучше материально, но в плане духовном... Я преподаю, я вижу, эти дети замечательные. Что я им должна рассказывать? Что грузины плохие? Кроме того, наш президент все время говорит, что мы против какой-то националистической борьбы и всего прочего. Кстати, Лихачев тоже дает такое определение, что патриотизм - это когда ты любишь свою родину, а национализм - когда ты всех ненавидишь, в том числе и свою родину тоже.

Дмитрий Казнин: Множество еще выступлений по телевидению, когда касалось этой темы, с удивлением можно было слышать известных людей, которые пытались как-то обойти эту тему.

Лариса Дмитриева: Вы знаете, Яков Аркадьевич Гордин, которого я очень уважаю, которому я позвонила и сказала, что делать, почему молчим, он говорит, он открытое письмо написал, он с трудом собрал подписи под это открытое письмо. Реально сегодня мы такие. Я знаю просто свое интеллигентное, умное окружение, которое тоже считает, что я зря во все это вмешиваюсь, хотя я все время хочу объяснить, что я не хочу вмешиваться в политику, я хочу говорить о культуре, о корнях и о нас самих.

Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вера Степановна, Подмосковье. А я совершенно буду против поддерживающей. Ведь мы разделились по национальному признаку, каждая республика ушла к себе. Россия никак не может к себе. Грузия хорошая, все народы хорошие. Вспомните советское время, они были только в торговле и в спекуляции, и сейчас слой грузинский народности у нас преступный слой, только видишь по телевизору.

Лариса Дмитриева: Как вам не стыдно? У нас лучший хирург в Петербурге.

Слушатель: Вы унижаете свой народ, что мы грязные, что мы неряхи. Так нас унизили, что я иду на рынок, Азербайджан продает помидоры, я беру и смотрю, мне, "ты чего трогаешь своими погаными руками". Мы дошли до унижения своего собственного народа на своей земле.

Лариса Дмитриева: Представим себе Россию как бы по этносу без грузин. Грузия поднимется, все грузины, наши хирурги замечательные, терапевты, которые нас лечат, преподаватели... Почему вы все время говорите об элементах, которыми должна заниматься милиция? Вы все время говорите о преступниках? Все дело в том, что милиция преступниками не занимается, потому что чиновники откупают этих преступников. Почему вы не видите вокруг врачей, хирургов, ученых, строителей мостов, прекрасных, замечательных актеров? Почему вы не видите этого?

Вот у меня муж строитель. Сейчас все рабочие, поднимется Грузия, поднимется Узбекистан, все встанут на ноги, все уехали. Кстати, кто метет улицы? Я живу в центре Петербурга, у меня дворник убирается ровно три недели, потому что гастарбайтеры уехали. Улицы мести будет некому. Я вам скажу больше, некому будет строить. У меня муж строитель, рабочих он просит: "Ребята, идите, я вас научу". Не идут, русская молодежь, российская, не идет, не хочет, она лучше будет где-то тусоваться. И какая же у нас будет Россия? Я даже этого представить себе не могу. Вы просто не задумываетесь над этим. А у меня к вам большая просьба, посмотрите вокруг и вы увидите, Россия - это место, где всегда жило очень много национальностей и эти национальности переплетались. Надо немножко уметь смотреть дальше, не только плохое. Я сама ненавижу все, что связано с криминалом, я это тоже ненавижу. Но тогда пусть этим занимается милиция. Нельзя говорить, что у преступности есть национальность, это неправда. Есть люди, которые нарушают закон, тогда пусть полиция, милиция, прокуратура этим занимается. Но есть еще очень много людей, которые сделали огромный вклад в общую российскую культуру. Нельзя об этом забывать. Вы себя обкрадываете.

Дмитрий Казнин: Не только в культуру. Вы сказали и про врачей и так далее.

Лариса Дмитриева: Так это тоже культура. Это общий культурный пласт народа, он из этого и складывается. А сколько преподавателей. А вы знаете, что лучший преподаватель русского языка в Петербурге грузинка? Вы про это знаете или нет? Она лучше всех, преподаватель русского языка. Нельзя так.

Дмитрий Казнин: Дикое есть в этом, когда нужно людей как-то убеждать в таких вещах и оправдывать людей какой-то национальности в глазах другой, хотя рядом в Петербурге и в России они жили десятилетиями, столетиями вместе и никогда таких моментов не было.

Лариса Дмитриева: Это тупиковый путь, он ведет к тупику.

Дмитрий Казнин: По поводу вашего вечера, вернемся к тому, с чего мы начинали. Это была одноразовая акция. Есть ли у вас мысли, желание сделать что-то еще подобное?

Лариса Дмитриева: Там ведь были землячества и латыши ко мне подходили, и подходили из немецкого землячества, мы обменялись телефонами. Обыкновенно, когда устраивают такие вечера, устраивается что-то такое чисто фольклорное. А здесь речь шла именно о проникновении и взаимопроникновении культур, самобытных, сохраненных. Если ко мне кто-то обратится, я с удовольствием этот вечер организую. Мои собратья меня, конечно, могут и побить где-нибудь.

На самом деле я очень люблю Россию. Именно потому, что я ее люблю, мне за нее так больно. Смотрите, Америка, какая сильная, хитрая держава, все лучшее они подбирали веками: ах, вам не надо, а мы подберем, вам этот тоже не понадобился, вы его выгнали, а мы подберем. И посмотрите, в какую они выросли державу. Мы все теперь про американское, да про американское. А что же мы так разбрасываемся? Мы тоже должны собирать, собирать камни, а не разбрасывать их.

Дмитрий Казнин: Может быть, когда-нибудь наступит это время?

Лариса Дмитриева: Я надеюсь. Я очень надеюсь.

Дмитрий Казнин: Спасибо большое.