Ссылки для упрощенного доступа

Полтава. Пейзаж после битвы


Картина Густава Седерстрёма «Мазепа и Карл XII после Полтавской битвы»

В июне в Полтаве прошёл шведско-украинский поэтический фестиваль «Меридиан Полтава». Я приехал на фестиваль со стихами и с магнитофоном. Делал записи для «Поверх барьеров». Главная тема разговоров: история и художественное воображение, история и литература, музыка, кино.

Начнём с литературы. Мой первый собеседник – харьковский поэт и прозаик Сергей Жадан

Игорь Померанцев: Сергей, я читал ваш роман «Интернат» о войне, российско-украинской войне, о последствиях российской агрессии. Мне кажется, ваш роман останется в украинской литературе, а возможно, и в истории Украины. Вы видите границу между художественной литературой, прозой, с одной стороны, и историей? Граничат ли они, есть ли что-то общее между вымыслом и фактами?

–Да, конечно, граничат. В украинской литературе есть книги, которые остались не только в истории литературы, но и в истории вообще. Например, книги Миколы Хвылевого, его памфлеты, проза — это факт не только истории литературы, истории культуры, истории поколения, расстрелянного в 20–30-х годах прошлого века, но это и факт истории, поскольку так или иначе это те вещи, которые влияли на историю, которые были реакцией на исторические изменения, которые так или иначе выходили за границы собственно культурного контекста. То, что на какие-то его памфлеты реагировал Сталин, привело к литературной дискуссии, или все это выплыло из литературной дискуссии, но закончилось чистками, репрессиями и самоубийством самого Хвылевого. Это уже факт не столько истории культуры, сколько истории вообще. Или, например, книги поэта Павла Тычины. Его «Солнечные кларнеты» свидетельствовали о национальном возрождении после 1917 года, а книга «Партия ведет» свидетельствует о капитуляции проекта УНР, проекта петлюровской Украины Часть из того, что пишется сегодня, да, действительно, это останется в истории. Я не имею в виду свой роман, но, мне кажется, что многие вещи, которые сегодня пишутся в Украине, эти книги и тексты рассматриваются очень часто вне культурного, вне литературного контекста. То есть это рассматривается как своего рода хроника, как новости с передовой, рефлексии, связанные именно с политикой, с историей, с войной, с общественной жизнью, но не с литературой. Я лично постоянно с этим сталкиваюсь. Могу рассказать. Когда выкладываешь в интернете какое-то стихотворение, условно говоря, посвященное войне на Донбассе, на него откликаются и реагируют люди, не имеющие отношения к поэзии или к литературе. Дискуссия идёт не о том, как написано стихотворение, насколько оно хорошее, плохое, насколько вообще это стихотворение или нет, а речь идет о том, что какие там координаты, что это за топонимика, где это все происходило, какая идеологическая картина, за кого автор, кого он поддерживает, кого он осуждает и осуждает ли он вообще, а если не осуждает, то почему.

–Вы пробовали диагностировать или сформулировать для себя, чем отличается оптика историка от оптики писателя?

–История — все-таки наука. Где-то здесь проходит условная черта. У меня мало опыта работы с исторической темой, но он тоже есть. Мы некоторое время назад делали проект, который называется ДНК. Это идея нашего харьковского певца хип-хоп исполнителя и писателя, он написал несколько книг на харьковском русском, это Саша «Фоззи» Сидоренко из группы «Танок на Майдані Конґо». Он предложил такую идею: есть 8 писателей, которые прослеживают ДНК украинца за сто лет, восемь поколений украинской истории, начиная с конца XIX и заканчивая где-то серединой XXI века. Мы работали, сделали мини-антологию восьми авторов, очень разных писателей, которые пишут в разной стилистике, на разных языках, там есть и украинский, и русский, пишут о совершенно разных вещах. Я, как составитель, взял на себя самую неблагодарную функцию — начал эту антологию. У меня все начинается с биографии харьковского студента, который родился на востоке Украины, принял для себя украинство, украинство как личный выбор, не просто как что-то естественное, а как что-то такое, что требовало определённого осознанного выбора. Это новелла на самом деле, там всего 15 страниц, но для того, чтобы её написать, пришлось изучать исторические материалы. Я понимаю, что это другой способ нарратива, совершенно другая действительно оптика, потому что ты пытаешься все это сопоставлять с реалиями. Если ты действительно серьезно к этому относишься, если ты хочешь, чтобы это выглядело убедительно, ты пытаешься быть объективным. Это требует много работы, которая не требуется тебе, если ты пишешь, например, о том, что ты видишь собственными глазами. Это, наверное, внешний показатель, он, наверное, не самый важный, не самый главный.

«Ярмарка в Полтаве», 1902, картина Сергея Васильковского
«Ярмарка в Полтаве», 1902, картина Сергея Васильковского

–Мы с вами сейчас в Полтаве, участвуем в фестивале «Меридиан Полтава». Какие ассоциации, исторические или литературные, у вас вызывает слово «Полтава»?

–Полтава, наверное, самый стереотипный город Украины, корабль, который давно плывет, она обросла всеми этимимидиями/медиами. Поэтому саму Полтаву сложно рассмотреть за этими стереотипами, в том числе и историческими. Но поскольку я в Полтаве был, наверное, раз сто, Полтава рядом, я сюда когда-то из Харькова на велосипеде приезжал, то я немного знаю о городе. Полтава у меня ассоциируется не только с Петром Великим, Полтавской битвой, шведами, она для меня в первую очередь ассоциируется с Котляревским, с Гоголем, но в то же время с тем же Петлюрой. Он отсюда, его в тени Мазепы и других гигантов культуры и истории не так часто вспоминают, как, наверное, следовало. Это человек, который, собственно, во многом и есть олицетворение украинского проекта ХХ века, начала ХХ века. Для меня Полтава — это город, как это ни банально звучит, город контрастов. Полтава, которая в себе совмещает очень несовместимые вещи. С одной стороны, постимперский след, который очень трудно вытравить, он на каждом шагу, с другой стороны, для меня это абсолютно украинский город. С третьей стороны, понятно, что мышление и ментальность людей, которые здесь живут, разрываются между этими двумя направлениями, двумя течениями — и это очень болезненная вещь, её часто замечаешь. Даже когда ты разговариваешь с людьми, они моментально начинают говорить по-русски, а потом быстро русскоязычность свою теряют. И вот их украинский как раз очень правильный и очень гармоничный. Это то, что не всегда услышишь, например, на Донбассе или в Харькове. Я привык к тому, что со мной переходят на украинский язык, но я понимаю, что, например, в Харькове молодой человек или человек средних лет, когда переходит на украинский, то слышно, что он украинский учил скорее всего в школе. А в Полтаве украинский – из семьи, из дома, с детства. Он лежит на дне и для того, чтобы он поднялся, нужно, чтобы что-то произошло. Как песок, который лежит на дне моря: для того, чтобы он поднялся, должно быть какое-то движение, какое-то беспокойство. Полтава с одной стороны рядом с нами, со Слобожанщиной, с востоком Украины, но с другой стороны она другая, Полтавщина другая. Это опять же феномен Украины, когда есть город и есть регион, и они разные: Харьков и Харьковщина, Полтава и Полтавщина.

–Вы назвали имя Петлюры. Петлюра был социалистом. Получается, что Полтава — это колыбель украинского социализма, по крайней мере, его политической материализации?

–Социализм Петлюры формировался, насколько я понимаю, не только в Полтаве и не столько в Полтаве, а в России, в условиях той империи. Я не привязывал бы это именно к Полтаве. Это очень интересно. Во-первых, интересен тот факт, который все, особенно в условиях сегодняшней украинской политической реальности, сознательно пытаются обойти. Дело в том, что украинскую революцию 1918 года делали левые, социалисты, анархисты, бомбисты, левый блок, потому что все тогда были левыми. А есть такие вещи, которые очень часто забывают, например, то, что Харьков — это столица украинского национализма. Из Харькова пошел радикальный украинский национализм, об этом забывают и воспринимают Харьков как совковый, советский, просоветский, постсоветский город, что тоже большая натяжка.

–Полтавский язык считают нормой украинского языка. Это как-то связано с именем и творчеством Котляревского?

–Мне сложно сказать, это вопрос скорее к языковедам. Есть такое устоявшееся мнение, что Полтавщина —колыбель украинского языка. Отъезжайте даже на окраины города, куда-то в райцентры, сёла, поговорите с людьми — это действительно украинский язык, который мы знаем из телевизора, из классической литературы. Сама фигура Котляревского, да, она тоже, естественно, очень важная. Он гигант, его памятник — это часть фундамента всего украинства. Несмотря на всю сложность, противоречивость, неоднозначность этой фигуры, его принадлежности к имперскому дискурсу, украинского дискурсу, его трактовки украинства как такового, все равно без этого памятника всех нас здесь бы не было, как не было бы нашей Украины, не было бы региона Полтава. Что-то было бы, но что-то совершенно другое.

Почтовая марка Украины, посвящëнная «Энеиде» Котляревского
Почтовая марка Украины, посвящëнная «Энеиде» Котляревского

–Западные украинцы, такие классики как Иван Франко или Василь Стефаник, они бы согласились с утверждением, что полтавский язык — это норма украинского языка?

–Мне кажется, Иван Яковлевич с его энциклопедизмом, думаю, согласился бы. Хотя понятно, что в наших регионах свои классики —и это тоже нормально, это правильно, это здорово. Это показывает, насколько украинская литература может быть разной, насколько она не тенденциозна, насколько она разнообразна. И в этом, наверное, нужно искать истоки нашей силы.

–Я думаю, что Василь Стефаник выбирал между Покутьем и Буковиной. Его впервые опубликовали в Черновцах, он считал себя буковинцем, мне кажется.

–Да, сегодня ясно, что победила концепция полтавского украинского. Но с другой стороны на западе не говорят по-полтавски, и, наверное, это хорошо. Потому что унификация не происходит по доброй воле, унифицируются языки, народы, политика только по приказу сверху, при реализации какой-то тоталитарной политики. То, что мы остались разными, наверное, свидетельствует о том, что у нас есть шанс в своем разнообразии найти какую-то золотую середину, какой-то консенсус.

–Собеседников часто спрашивают: кто ваш любимый поэт, кто ваш любимый писатель. А нет ли у вас любимого украинского или не украинского историка?

–Историка, наверное, нет. Я всегда интересовался историей,всегда ее читал. Понятно, в школьные годы была еще советская история, потом во время перестройки вдруг оказалось, что есть еще какая-то история, иная, она во многом не совпадает с той историей, которую мы учили в школе. Я помню книгу Ореста Субтельного, я помню, как начала издаваться «История Украины и Руси» Грушевского, мы на неё все подписывались и покупали, эти книги совершенно меняли оценки, представления. До сих пор мне интереснее читать Тимоти Снайдера, например, чем какие-то романы художественные об истории. Или, например, Сергея Плохия, книги которого мне очень нравятся, чем какие-то беллетристические размышления об украинской истории ХХ века. Есть факт, и за тобой остается право его интерпретации. Писатель придумывает интерпретацию, и читатель идет в его фарватере, а в историческом исследовании ты остаёшься один на один с автором, такой теннис, ты сам отбиваешь атаки, ты сам принимаешь ту или иную тактику игры.

–В украинской литературе есть традиция исторического романа, исторической повести, например «Захар Беркут» Ивана Франко, советский период — Павло Загребельный, Иван Ле, есть современные писатели. Вас интересует жанр исторического романа?

–Да, интересует. Хотя опять же мне намного интереснее читать учебник по истории. Если речь идет об украинской истории, то здесь очень часто поднимаются вопросы болезненные, ответы на которые не всегда можно найти в учебниках. В романах естьживые чувства и живые люди.

Открытка к повести Ивана Франко "Захар Беркут"
Открытка к повести Ивана Франко "Захар Беркут"

–Сам факт существования исторического романа уже в советский период, украинского исторического романа — не был своеобразной формой противостояния советизации истории?

–Конечно, да. Если ты пишешь исторические романы, ты пытаешься оппонировать официальной истории, более или менее отходя от генеральной линии. Это касается и исторических стихотворений. Наверное, неудивительно, что в 60-70-80-е наиболее резонансными книгами были как раз книги на исторические темы. Например, «Маруся Чурай» Лины Костенко, которая стала просто событием, хотя на самом деле это лирическая история, насколько я понимаю, о Полтавщине, о взаимоотношениях парня и девушки, love story, но поскольку в книге был исторический контекст, то это уже рассматривалось значительно шире. У всех наших поэтов поколения послевоенного всегда присутствовал, обязательно где-то появлялся исторический контекст.

–У вас есть стихи или, по крайней мере, строфы, строки с историческими мотивами?

У меня есть стихотворения о Второй мировой, но назвать их историческими, наверное, нельзя. Это все-таки скорее постмодерный прием, когда обыгрываются некие понятия, некие образы, некие тенденции. То есть относиться к этому серьезно с точки зрения историзма, наверное, нельзя.

–Вы не помните хотя бы несколько строчек наизусть?

Строчек не помню. У меня есть стихотворение, которое называлось «Танцы для немецко-фашистских захватчиков». Оно, естественно, антифашистское, антигитлеровские, но написано оно довольно иронично, там нет пафоса, нет нарочито серьезного отношения, поэтому стихотворение воспринималось амбивалентно. Сейчас оно мне самому не очень интересно.

Лілі Марлен, ти не росла у совку,
ти взагалі не знаєш, що це таке – совок,
але батальйони тягнули цю пісню ламку,
ховаючи в ранцях на застібці і на замку
між порнографічних листівок трепетний мамин рядок.

Какова стратегия писателя, пишущего на исторические темы? Говорит Оксана Забужко, писатель, поэт, эссеист.

–Если посмотреть на наиболее интересные тренды и течения в европейской литературе начала XXI века, то окажется, что она вся – о больной памяти. Даже в благополучной с нашей восточноевропейской точки зрения британской литературе, на острове, куда никогда не было никаких вторжений в модерной истории, острове, где можно найти дневник прапрапра… из какого-нибудь XV века на чердаке хорошо сохранившегося дома, где все заархивировано, все учтено, все разложено по полочкам, появляется роман Джулиана Барнса «Предчувствие конца». У него те же вопросы, я вижу, как он пытается решить, решает для себя на примере одной судьбы, решает и похожими даже средствами, приемами те же вопросы, которые я пыталась решить в своем «Музее заброшенных секретов», но на гораздо большей территории исторической, национальной и так далее. Получается, что проблемы те же: что мы можем знать, что мы помним о своем прошлом. Может ли мы вообще о нем знать правду. И вдруг оказывается, что что-то выскакивает из-за угла, и все равно я ничего не понял в том, что было, а жизнь уже ушла. То есть по большому счету – это ревизия, что может человеческое познание, насколько ему можно доверять. Все эти вопросы, которые сегодня возникают в практическом приложении у людей медиа в связи с информационной войной, что такое фейк, что такое не фейк, информация, которой мы можем доверять, как ее можно проверять и так далее, они все сначала возникли в литературе, они все сначала возникли в современном европейском романе. И это как раз была постановка вопросов перед войной, то есть почему я и говорю, что это предчувствие войны, предчувствие этой проблематики, что есть история, что есть человек истории, насколько мы можем доверять истории, которую мы получили в наследство, если она все время взрывается у нас под ногами. Нас не учили истории, нас учили идеологии. Возникает вопрос, а что есть история, может ли мы знать, как было?

–Чем все-таки отличается оптика писателя, художника, когда речь идет об исторических событиях?

–Историки тоже поплыли. Потому что, где факт и где его интерпретация? Историки тоже начали писать, хорошие историки — это хорошие писатели. Хорошие исторические книги, которые переворачивают, делают революцию в сознании, которые меняют парадигму, что называется, — это хорошо написанные книги. Норман Дэвис, если говорить об украинской истории.

–Тимоти Снайдер, Энн Эппелбаум, Орландо Файджес.

–Спасибо. Можете за меня продолжить, вы просто предвосхищаете каждый раз, опережаете меня на полслога. Это все хорошие книги, это хорошо написанные книги. Почему я и говорю, что мне сложно сейчас сказать, я затрудняюсь вам ответить на вопрос, чем отличается эта оптика, потому что историки становятся писателями.

–Вы обратили внимание, что классические историки-традиционалисты не очень любят своих коллег, которые обладают литературным даром? Тимоти Снайдер постоянно подвергается нападкам и критике.

–Мне уже приходилось читать какие-то озлобленные цыканья в сторону Эпплбаум тоже. Слишком много успеха, слишком много паблисити, слишком много популярности и влияния. Это уже политика, вопрос власти: «Человеческое, слишком человеческое», как говорил другой, тоже, кстати, неплохой писатель Фридрих Ницше, между прочим философов это тоже касается. Те, кого считают великими философами, тоже были замечательными писателями. Я делаю из этого оптимистичный вывод, что все-таки миром правит слово.

–Одно из самых любимых слов в вашем творчестве — это слово «музей». Для вас музей – институция, метафора, символ, проявление вашего интереса к истории? Для вас это живое явление — музей?

–Я очень люблю музеи. Такой тоже украинский или скорее даже не украинский, а постсоветский комплекс — тоска по хорошим музеям. Нам досталось в этом смысле паскудное советское наследие, то есть я всегда, приезжая, долгие годы это у меня была привычка, выработавшаяся в любой зарубежной поездке, обязательно посетить какой-нибудь музей, просто получить удовольствие от того, что такое хорошо организованная экспозиция, грамотная, культурно организованная экспозиция. Музей, по которому ты ходишь как по библиотеке, визуализированной библиотеке. Я бы сказала, эпохальный момент — первая украинская выставка, организованная украинскими кураторами, которая была совершенно действительно мирового класса, действительно по любому самому гамбургскому счету, выставка, как раз годовщина была в 2015 году, посвящённая фильму «Тени забытых предков», истории этого фильма. В самом деле изумительная, я не знаю, почему ее не катали по Европе, почему ее не показывали вам, в Праге, почему ее не показывали в Берлине, в Лондоне, в разных городах. Наконец-то в Украине выросло поколение кураторов в самом деле мирового класса, которые сумели распорядиться с полученным материалом, там было 9 залов, с очень современными технологиями, с медиа, с фильмом, артефактами, с чем угодно. То есть это как бы рассказ, как и должно быть в хорошем музее, переносном, передвижном музее. Совершенно неожиданно для себя я получила ответ на вопросы, которые где-то на краю сознания дребезжали и по поводу фильма, и по поводу Параджанова, и по поводу их конфликта с Ильенко, по поводу всей этой эпохи, этой эстетики, грязной политической подоплеки, почему этот фильм был поручен Параджанову, и почему его не простили Параджанову. Он должен был утопить тему, а он как человек амбициозный, восточной, взыграло ретивое: ага, вы хотите поручить Коцюбинского нацмену, потому что он не справится с украинским материалом, так я вам покажу, что я сделаю лучше всех. И он действительно постарался, он был совершенно гениальный, опять же совершенно не востребованный, не существовавшая просто профессия в Советском Союзе: он был гениальный продюсер. То есть он был человек, рожавший проекты, он был человек, который умел сгруппировать, как режиссер группирует театр, подобрать своих актеров. Речь даже не идет о режиссуре фильма, потому что фильм снят ильенковскими глазами, Ильенко потом всеми своими последующими фильмами доказал, что это его художественная линия. Можно себе представить, как они там цапались. То есть я пересказываю вам сейчас впечатления от первой хорошей, мирового класса выставки, которую я наконец-то увидела в Украине. Я думаю, что это объясняет мою тоску по хорошим музеям. Потому что хорошие музеи — это так же важно для меня, во всяком случае, это так же важно, как библиотеки. Вот это новое поколение музеев, как «Полин» варшавский, в котором нет ни одного настоящего артефакта, в котором все просто воссоздано виртуально, историческая реальность виртуализирована, вот этот музей истории польских евреев, то, о чем можно говорить, о чем можно спорить, но это действительно новое поколение – это совершенно по-новому заставляет взглянуть на музей как искусство.

Музей Полтавской битвы, Украинская ССР, 1984 год
Музей Полтавской битвы, Украинская ССР, 1984 год


Украинский композитор Золтан Алмоши сочинил по заказу фестиваля струнный квартет, посвящённый Полтавской битве. Я спросил, почему его заинтересовала историческая тема.

–Почему бы композитору не написать на историческую тему, тем более, если она болит? Вот историческое событие сейчас –Майдан, это боль каждого украинца. То же самое Полтавская битва. Обнаружились очень интересные вещи, первая часть у меня называется «Кант». Старинная украинская песня, Сковорода писал канты. У меня это олицетворение именно Украины. А финальная часть называется «Кант. Еще одна попытка».

–Параллельно с вами шведский композитор Томас Еннефельт сочинял тоже свою композицию, посвященную Полтавской битве.

–Я ее играю, я ее изучал. Была репетиция со шведским композитором, я заметил, что он очень эмоционально переживает этот исторический момент. Для шведов Полтавская битва рубеж, наверное, исторический, большая травма историческая, а музыка у Томаса очень тихая.

–Вы сочиняли музыку на одну тему параллельно, в геометрии параллели не пересекаются. Вы репетировали композицию шведского коллеги, вы ее исполнили. Музыкальные параллели в ваших двух композициях пересекаются?

–В каких-то моментах пересекаются, но у нас очень разная музыка. Музыка Томаса в лучших традициях европейского авангарда, то есть там очень большая фокусация на звуке, на том, что происходит с отдельным звуком. У меня же очень много неоромантизма. Для меня важно соединить наследие классицизма и романтизма, которое проявляется в доминирующей роли мелодии. Тем не менее, для меня также важен отдельный звук и что с ним происходит.

"Полтавская победа", А. Е. Коцебу
"Полтавская победа", А. Е. Коцебу

–Вы писали произведения на одну и ту же тему — Полтавской битвы. Ваши композиции уже сосуществуют в акустическом пространстве. Это битва двух произведений, гармония, отталкивание, приближение?

–Гармония. У нас одинаковое видение, мне кажется. Во-первых, акцент на катастрофе, на трагедии, которая произошла. Трагедия, катастрофа, пустота и опять возрождение, то есть то, что мы есть, мы остались, мы возродились. У меня, может быть, более оптимистичная концепция.

–В литературе существует классический жанр исторического романа. Есть ли в музыке жанр такого рода исторических сочинений?

–Аналогии можно проводить, особенно это касается XIX века. Есть жанр симфоний, который подобен жанру литературы под названием роман. Много есть произведений на историческую тему. Параллели не очень прямые, музыка – более абстрактное искусство, она менее повествовательная, она нам рассказывает о неких общих абстрактных вещах. Музыка делает выводы. Там, где слова заканчиваются, начинается музыка. Поэтому я бы таких аналогий прямых не проводил. Да, роман и симфония — это почти знак равенства, но тем менее, это что-то другое. Скажем так, современный роман более приближается к музыке, потому что в нём прямой повествовательности уже нет, с сюжетом делаются очень интересные комбинации. У сюжета есть много планов, много пластов полифонических.У Юрия Андруховича есть сюжетная линия, но она очень интересная, она не прямая, там много всяких наслоений, тем она приближается к музыкальному мышлению. Сегодняшняя литература стала более музыкальной, там действуют музыкальные законы. Если музыка начинает быть похожей на литературу — это, на мой вкус, не совсем хорошо.

–Ваша композиция звучала под открытом небом в Полтаве. Небо вам аплодировало? Небу понравилась ваша музыка?

–Я надеюсь, что да. Исполнение такого рода музыки на свежем воздухе — это всегда экстра-событие. Музыка, что сегодня звучала, все-таки рассчитана на закрытое пространство, на помещение с хорошей акустикой, чтобы была абсолютная тишина. Если вдруг эта музыка звучит в открытом пространстве, то возникают неожиданные вещи. Мы вступаем в диалог с природой, с птицами, с цивилизационными шумами. Надеюсь, что небу понравилось.

На фестивале «Меридиан Полтава» демонстрировался документальный фильм «Ампутация». Один из создателей фильма – харьковский историк культуры и кинорежиссёр Лидия Стародубцева.

Игорь Померанцев:

–Наша тема — история и художественное воображение. Есть ли общая граница у историков и художников?

Иллюстрация Валентина Серова с изображением Петра I
Иллюстрация Валентина Серова с изображением Петра I

–Границы тонки, границы прозрачны и, как всегда, ускользают. И историк, и писатель, и художник историю видят субъективно, через линзу, созданную образованием, языком, культурой и художественным воображением. Когда-то греческий писатель Лукиан написал замечательное эссе под названием, это не называлось эссе — это был трактат, он назывался «Как писать историю». В этом трактате он учил будущих историков какие-то детали скрывать от читателя, на каких-то деталях ставить акцент, о чем-то вообще умалчивать, делать историю некоей художественной картиной, которая бы воспринималась читателем как единое целое, пренебрегая некоторыми фактами. Этот отход от объективности во имя художественного целого – очень странный ход, и вопрос об объективности исторического видения до сих пор остается открытым. Этот вопрос кружит или эти сомнения кружат вокруг того, сможем ли мы из исторического факта оставить сам исторический факт в художественном произведении, не облачая его, не укутывая его всевозможными интерпретациями, обманами, иллюзиями, сомнениями и так далее. Сам Лукиан предлагал, даже придумал целую науку, предлагал назвать ее историка, для того, чтобы научиться писать историю. По аналогии с поэтикой, теорией поэзии. Историка так и не родилась, но в художественных произведениях, будь то исторические, батальные сцены в живописи, будь то художественные фильмы или романы, посвященные историческим событиям, мы всегда видим торжество субъективного взора самого Лукиана.

–Вы не только историк культуры и профессор, вы сняли несколько фильмов о российско-украинской войне. Это документальные фильмы с реальными персонажами. У вас есть позиция, вы старались быть объективной?

–Фильмы, о которых вы говорите, не совсем документальные. Это фильмы, которые мы называем артдок. Это художественные фильмы, снятые в документальном контексте. Стало быть, речь идет о том, что мы видим на экране живых реальных персонажей, у них настоящие имена, все, что показано существует в реальности, здесь нет постановочных кадров, вымышленных историй, игры, сценариев. Это документальный фильм по определению. Но я считаю, что не недостаток, а достоинство этого фильма в том, что он подчеркнуто субъективный. Потому что здесь речь идет о раненых бойцах, это наше видение войны, мы показываем только одну сторону этого военного столкновения. Я не снимаю врагов и агрессоров. В наших фильмах показана украинская сторона войны, принципиально не показан российский агрессор, который эту войну развязал. Стало быть, никакой объективной правды, которая витает над двумя сторонами конфликта, здесь нет и быть не может. Это документальный фильм, построенный на документальных реальных исторических фактах. И это история, но это история, в которой живет любовь к Украине, украинский патриотизм, восхищение мужеством украинских бойцов, восхищение их неповторимым, неподражаемым юмором. В каждом кадре этого фильма звучит воинствующий тотальный субъективизм: да, мы любим этих бойцов, эту землю, и мы находимся на стороне жертвы, а не на стороне агрессора.

Далее в программе:

«Наши современники»

Татьяна Лазарева (актриса, телеведущая, организатор благотворительных акций):

«Меня удивляет покорность людей. Способность принимать удары: лишь бы не было хуже. Наверное, это оттого, что ещё близка историческая память, как было плохо. Меня удивляют дети, которые сейчас растут. Они вообще ничего не знают. С одной стороны, это страшно, что они ничего не читают, не знают истории, не знают культуры. Но это же полный хаос, на котором должны вырасти свои цветы. Они не будут нести тяжесть знания ужаса, страха, покорности, понимания того, что всё бесполезно. Я вот смотрю на своих детей: они живут сегодняшним и завтрашним днём».

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG