Александр Генис: Когда Америке кажется, что она переживает уникальные по сложности времена, нет ничего лучше, чем обратиться к истории. Именно этим и предложил нам заняться ведущий Кинообозрения "Американского часа" Андрей Загданский, вынеся на обсуждения документальный фильм Роберта Гордона и Моргана Невилла “Лучшие враги”.

Best of enemies, by Robert Gordon, Morgan Neville

Андрей Загданский: Картина "Лучшие враги" о знаменитых телевизионных дебатах в 1968 году между двумя знаменитыми американскими интеллектуалами Гором Видалом и Уильямом Ф. Бакли познавательна во многих смыслах.

Александр Генис: Прежде всего, надо представить героев: кто такой Бакли и кто такой Гор? Гора, конечно, знают наши слушатели, потому что он очень много переводился на русский язык, его читали еще и в советское время, читают и теперь, он почти весь есть на русском языке, весьма популярный автор, в основном благодаря историческим романам. Я сам читал Гора, могу сказать, что это средний хороший писатель, может, второго класса, но хорошего второго класса. По мне Фейхтвангер лучше. Но тем не менее он увлекательно писал, очень хорошо знал свой материал. В фильме есть его замечательная фраза: “Как меня можно обвинять в отсутствии патриотизма, если я биограф Америки”. И он действительно написал биографические романы про Линкольна, он написал очень неплохой роман про третьего вице-президента США Аарона Берра, наиболее увлекательная книга из его исторических сочинений. Но Гор писал и про Древнюю Персию, и про Юлиана Отступника. Много поставлено фильмов по его книгам. Но сейчас его уже в, общем-то, позабыли, и он остался в своем времени.

Бакли – совсем другая история.

Андрей Загданский: Прежде, чем мы перейдем к Бакли, я должен сказать, что, мне кажется, одна книга от Гора Видала переживет его время. И это, как ни странно, не его беллетристическая литература, а мемуары, которые называются "Палимпсест". Это исключительно интересная, ироничная, саркастичная, злая проза о современниках, с которыми ему довелось делить время, а среди них очень много знаменитых людей.

Александр Генис: Все мы любим сплетни, тем более что Гора отличала могучая спортивная злость, но она была и у Уильяма Бакли, который считался и считается до сих пор крупнейшим консерватором, интеллектуалом, основателем неоконсервативного течения мысли в Америке. Он был идеологом Рейгана, что имеет огромное значение для истории, в том числе и для истории Советского Союза.

Андрей Загданский: Принципиальное значение. В 1955 году Бакли начал издавать National Review – это тот самый маленький журнальчик, который существует по сей день и который оказал влияние на формирование новой консервативной школы. Фактически он создал то политическое философское движение, которое привело к победе Рейгана.

Александр Генис: А Гор был его прямой противоположностью: левый, защитник всяческого либерализма, всяких меньшинств, в том числе и прав гомосексуалистов. Два человека, которые были прямой противоположностью, но во многом они были сходны, начиная с того, что оба родились в 1925 году, и Гор пережил Бакли всего на четыре года. Они люди одного класса и занятия – публичные интеллектуалы.

Андрей Загданский: Они оба принадлежали к одной интеллектуальной элите, но они ненавидели друг друга по-настоящему – это не была игра на телевидении, они не притворялись, что они не любят друг друга, они не любили друг друга подлинно, искренне и глубоко. Всю свою взаимную неприязнь они направили в эти телевизионные дебаты.

Теперь нужно сказать несколько слов о том, почему это важная глава в американской истории и в истории телевидения. В 1968 году проходят съезды сначала Республиканской, а потом Демократической партии. Это был очень трудный год в истории Америки. Мы глубоко нырять в историю сейчас не будем, но должны обозначить вехи 1968 года. Вьетнамская война, президент Джонсон сказал, что не будет баллотироваться на следующий срок, таким образом, открывается свободная борьба внутри Демократической партии: кто будет представителем демократов на общих выборах.

И вот эта политическая схватка выносится на два съезда – съезд республиканцев и съезд демократов. Что же происходит в области телевидения? Существуют три телевизионные корпорации – ABC, CBC и NBC. В области новостей ABC категорически отстает от своих сестер, от NBC и CBC. Более того, кто-то остроумно в фильме говорит, что ABC в новостях была бы четвертой по счету, а не третьей, но их было только три, что очень точно определяет позицию ABC в теленовостях. Для того чтобы делать свой новостной цикл о съездах двух партий, у ABC не хватает ресурсов, чтобы рассказывать об этом нон-стоп 24 часа, как это происходит на двух других каналах. В ABC решают, что будут делать выборочное освещение съездов и предоставят двум интеллектуалам возможность обсуждать проблемы партий, обсуждать то, что является сутью политической борьбы внутри той или иной партии. Для этого приглашаются два персонажа, с которых мы начали нашу передачу.

Александр Генис: Бакли сказал: "Я готов говорить с кем угодно, кроме Гора". В ABC сказали: "Вот с Гором вы как раз и будете разговаривать". Но тут еще нужно вспомнить, что тогда в 1968 году ТВ было не просто главным средством массовой информации – это было универсальное средство массовой информации. Вся Америка смотрела вечером новости. Я приехал в Америку десять лет спустя, еще застал этот период, когда не смотреть новости вечером перед обедом казалось безумием, потому что без них жить нельзя. Без ТВ-новостей ты не знал, как к ним относиться: они переваривали события дня. Ведущие новостей были гуру нации. Особенно Кронкайт, который показывается в этом фильме. Он был совестью нации. Тогда еще не называли журналистов “врагами народа”. Теперь, когда средства массовой информации бесконечно дробятся, до тех пор пока получасовые новости превратились в трехсекундный твит с ошибками, нам трудно представить себе, насколько важно было телевидение тогда.

Андрей Загданский: Вы вспомнили Кронкайта, который является эталоном американской объективности, это золотая середина журналистики. Но в дебатах между нашими двумя персонажами задача была совершенно другая. В ABC они хотели найти нечто полярное и субъективное. Напряжение между двумя героями. Они выплескивают на телевизионный экран не только свое отношение к проблемам, но отношение друг к другу. Потому что весь обмен репликами – это выпады друг против друга. И одного, и другого не столько в этих дебатах интересовали политические проблемы, сколько возможность унизить своего противника. Они прекрасно понимали, что в действительности люди следят за дракой. Это была схватка двух блестящих мыслителей. Даже сейчас, когда их время ушло, они обладают той же самой остротой и тем же самым...

Александр Генис: Я бы сказал, остроумием. Ведь оба наших героя были знаменитыми краснобаями. Каждый из них вел свое телевизионное шоу, каждый из них умел отвечать моментально на вопросы, каждый из них славился тем, что он может, хочет и обязательно победит соперника. На эту борьбу, которую я бы назвал политической корридой интеллектуалов, смотреть одно удовольствие. Их аргументы не то чтобы были разумны, логичны, рациональны, но они всегда остроумные и колкие. Это интеллектуальная драка “пандитов”. Я бы очень хотел ввести это слово в русский язык. Пандит – мудрец на санскрите, именно так, иногда иронически, называют публичных интеллектуалов в Америке.

Андрей Загданский: А сказать по-русски "умник", получается совсем не то.

Александр Генис: Михаил Эпштейн сказал: русский язык настолько странный, что если мужчину называют "умник", то это плохо, но если его называют "умница", то это хорошо. Так о чем наши умники? О чем угодно и о чем попало. Я бы не сказал, что их аргументы убедительны, в основном они занимаются тем, что ловят друг друга на каких-то гадостях. Например, Гор говорит Бакли: "Вьетнамская война все идет, и вы ее защищаете. В таком-то номере вашего журнала от такого-то числа вы сказали, что хорошо бы сбросить атомную бомбу на Вьетнам". Бакли не отвечает на это, а начинает прыгать на костях Гора.

С другой стороны, единственный аргумент, который мне по-настоящему понравился, принадлежит именно Бакли. Именно этот аргумент как раз привел к победе Рейгана в свое время, дал цель консерваторам. Гор обвиняет Республиканскую партию в том, что ей нет дела до бедных, из-за чего разница между богатыми и бедными чудовищна в Америке. (Конечно, с тех пор она стала гораздо больше, чем была тогда.) В ответ Бакли говорит просто, ясно и абсолютно убедительно: если есть свобода, то есть и неравенство – и это цена свободы. Под этим, конечно, трудно не подписаться.

Андрей Загданский: Замечательный аргумент. По сей день эта фраза резонирует. Вы можете соглашаться или не соглашаться с имущественной поляризацией, которая происходит в американском обществе, но оспаривать эту истину очень сложно.

Возвращаясь к нашим дебатам и возвращаясь к оценке телевизионного влияния двух "умниц" на аудиторию в Америке. Каждый из них говорит, что массовый охват, большие рейтинги отнюдь не соответствуют уровню просвещения, которого им хотелось бы достичь.

Александр Генис: Это они еще не видели нынешнюю политическую картину. Больше всего меня поразило то, что они употребляют в споре массу умных, ученых, сложных слов, они пользуется элитарным английским языком: длинные сложные предложения, бесконечная игра слов. Нужно быть достаточно образованным человеком, чтобы понимать, о чем они говорят. Если миллионы людей следили за этими спорами, то это говорит о том, что уровень образования в Америке с тех пор, наверное, упал.

Впрочем, сам я не люблю такие разговоры, потому что каждый раз, когда начинают говорить, что раньше все было лучше, я вспоминаю Андрея Седых, у которого я имел честь работать в "Новом русском слове". Он мне сказал, что после Бунина писателей нет. Я говорю: "А Шукшин?" Он говорит: "Кто? Что за фамилия смешная". Я поэтому не люблю такое говорить. Тем не менее риторический уровень был невозможный в нынешней политической борьбе.

Андрей Загданский: Нет такого левого, как Гор Видал, нет такого правого, как Уильям Бакли.

Александр Генис: Именно поэтому сегодня и сняли фильм об этой дискуссии. 1968-й – это было очень тяжелое время в Америке, но существовала осмысленная политическая борьба, во всяком случае риторическая борьба. Этот фильм – продукт ностальгии по ней. Интересно, что Аарон Соркин, который является крупнейшим специалистом по драматизации политической жизни в Америке, ему принадлежат сценарии лучших сериалов на эту тему, немедленно купил права на этот фильм. Он хочет сделать длинный сериал про эти дебаты, использовать их, ибо это урок.

Андрей Загданский: Мы должны сказать, чем закончились дебаты – сокрушительным поражением Уильяма Бакли. Как раз говоря о протестах в Чикаго в 1968 году.

Александр Генис: Протесты, во время которых были убиты протестующие студенты.

Андрей Загданский: Это действительно страшная глава в американской истории.

Александр Генис: Об этом следует вспомнить сегодня, когда мы говорим о том, как поляризована Америка. Это не в первый раз – вот что важно понимать: демократия всегда опасна, демократия всегда эксперимент. Уже были в Америке не раз такие ситуации, когда страна разделена была на две непримиримые части, которые не могли сидеть за одним столом. События 1968 года – пример тому.

Андрей Загданский: В самом конце дебатов Гор упрекает Бакли в том, что он неофашист, криптофашист, что он несет ответственность за то, что происходит. На что Бакли вскрикивает: "Если ты еще раз назовешь меня криптофашистом, – говорит Бакли, который воевал во время Второй мировой войны и кое-что знает о войне с фашизмом, – то я ударю тебя по роже". Дальше он употребляет одно английское слово, которое лучше всего в данном контексте на русский перевести как "голубой". Наступает пауза, потому что обе стороны прекрасно понимают, что это уже не дебаты, это угроза драки. На этом ABC свернула всю передачу, все закончилось, наступила пауза, которую все считали поражением Бакли. Для него это было принципиальное поражение. Ведь всю блестящую интеллектуальную игру они вели на языке вербальных оскорблений, но никогда не переходили черту.

Александр Генис: Надо вспомнить, что Бакли был американским патрицием. Он написал 50 книг, в том числе о парусном спорте. Он представлял собой этакого аристократа демократии. И таким грубым образом потерять лицо было для него обидным, он всю жизнь об этом вспоминал, об этом жалел, да и Гор ему не давал забывать.

Андрей Загданский: Бакли написал эссе об этом.

Александр Генис: Гор тоже написал эссе об этих дебатах, потому что они стали историческим событием. Конечно, каждый из них вспоминал по-своему этот казус.

Андрей, почему именно сегодня этот фильм так заиграл?

Андрей Загданский: Может быть, потому что мы в том времени видим отражение сегодняшнего дня. Выясняется, что Америка меняется и не меняется, те же самые силы противостоят друг другу. Бакли опирался на те же самые силы, тот же самый политический расклад, на который опирается сегодня Трамп: белые обиженные американцы, которые считали, что их обошли в разделе мирового американского проекта.

Александр Генис: Я не согласен с этой точкой зрения, потому что рейгановская коалиция была экономической, политической и – в первую очередь – антисоветской, это очень важный фактор.

Андрей Загданский: По поводу Бакли следует помнить, что он в 1955 году написал книгу, защищающую сенатора Маккарти. Он написал, что Маккарти добивается правильной цели своими антикоммунистическими преследованиями, а его враги лишили его возможности добиться справедливости.

Александр Генис: В данный момент я понимаю Гора.

Андрей Загданский: Прелесть этого фильма заключается в том, что симпатичны и антипатичны оба.

Александр Генис: Точное наблюдение. Потому что, глядя на них, я не знаю, кому отдать предпочтение. Они оба маневрируют в американской политике как две акулы, которые ловко огибают друг друга. И мы следим за ними с восхищением: два таких мощных хищника.

Но главное, этот фильм внушил мне надежду, оптимизм. Сегодня, когда политическая ситуация в Америке кажется, прямо скажем, мрачной, когда чрезмерная поляризация в стране непонятно к чему приведет, я думаю о другом, что кардинальное разделение на две партии – свойство исконно американской системы, которая позволяет стране двигаться вперед только галсами, никто не рвет по прямой, все идут вбок. И, двигаясь галсами, меньше шансов сделать роковые ошибки.