Ссылки для упрощенного доступа

Родина Румыния


Солдаты режут портрет Чаушеску после его свержения, декабрь 1989

Формы постсоветской памяти и европейской идентификации: писатель Василий Ерну в Москве

Археология повседневной жизни в книге Василия Ерну “Рожденный в СССР” и новые знания о Румынии. Что стала значить для автора его новая родная страна? Как вписывается в местный интеллектуальный ландшафт философ левых взглядов?

Россия для румын как культурное притяжение (культ русской литературы и классической музыки) и историко-политическое отталкивание (“Бессарабия, которую мы потеряли”, и советская послевоенная экспансия).

Наследие коммунизма в Румынии. Продуктом советской системы или продуктом Румынии был Николае Чаушеску? Чоран, Элиаде, Ионеску: рожденные в Румынии великие европейские писатели, в молодости увлекавшиеся идеями фашизма.

Василий Ерну, философ, писатель-билингва, автор книги “Рожденный в СССР”, уроженец Молдавии, житель Бухареста. Александр Иванов, главный редактор издательства Ad Marginem, философ, Москва.

Ведет программу Елена Фанайлова

Диктор: Мы в московском клубе "Перелетный кабак".

Елена Фанайлова: Василий, вы сюда приехали, не видев Москву четыре года?

Василий Ерну: Нет, уже больше семи лет.

Елена Фанайлова: Что значит для вас Румыния? Первый вопрос, который обсуждался в вашем докладе, на встрече с публикой: это важно – моя страна?

Василий Ерну: Для нас это было немножко по-другому. Я родился в СССР, жил в Кишиневе, немножко на юге, в Бессарабии, между Кишиневом и Одессой. Очень смешанная зона – национально, религиозно. И мы, как последняя генерация людей из Советского Союза, начали искать корни. Одна особенность нашей генерации была – "Мы ждем перемен" Виктора Цоя, а вторая – национализм как поиск, кто мы такие. Была проблема идентификации, языка, мы вдруг поняли, что знаем второй язык – румынский. Разница была только в буквах, они писали на латинице, а мы – на кириллице. Это был процесс во всем Советском Союзе: с одной стороны – свобода и трансформация, а с другой стороны, в каждом регионе начали искать свои дореволюционные корни. Я потом начал много читать, у нас часть семьи говорила на румынском, а часть – на русском. В 1989 году у нас была возможность пойти учиться, румыны дали нам стипендии. Я поехал туда, и было очень интересно, что вроде бы это моя страна… Это была очень книжная страна в моей голове, и я понял, что язык вроде бы тот же, мы говорим о тех же вещах, но практика разная. Сейчас я уже знаю все, понимаю их, я уже румынский писатель, меня все знают. Но у меня остался все равно этот менталитет – советско-бессарабско-румынский. И это хорошо, я люблю эти различия.

Елена Фанайлова: Вы как колумнист работаете сейчас в разных изданиях?

Меня не интересует мейнстрим, потому что он везде одинаковый

Василий Ерну: Я много пишу, у меня очень много проектов. Больше всего меня сейчас интересует жизнь в Румынии, в маленьких селах, маленьких городах, маргинальные пространства. Меня не интересует мейнстрим, потому что он везде одинаковый, что в Берлине, что в Москве, что в Нью-Йорке. А периферийные феномены жизни людей из маленьких городов – это совсем другой мир.

Елена Фанайлова: Саша, вас как издателя явно привлекают писатели, которых интересует маленькая родина. Как вы нашли Василия Ерну и почему решили издать его книжку?

Александр Иванов: Нас с Василием познакомил Виктор Мизиано, который пересекался ним в Бухаресте.

Елена Фанайлова: Виктор Мизиано – не слишком близкий к литературному миру человек.

Александр Иванов: Это было не литературное знакомство… А до этого, в 2004 году, мы с женой сначала поехали посмотреть на первую революцию в Киеве, а затем на поезде через Черновцы, через всю Украину доехали до Бухареста, и затем путешествовали две недели по Румынии. Поездка была очень интересной, совершенно особый мир. Причем мы выбрали Румынию как страну, которая фактически отсутствует в информационном поле. Она и сейчас не сильно присутствует, я думаю, среднестатистический российский человек мало что знает о Румынии. Гуманитарный человек, может быть, знает Элиаде, Чорана и Ионеску, но это французские румыны, они Румынии принадлежат больше по факту рождения. Василий представляет уникальный в Румынии жанр, мне кажется, он человек приемлемых левых взглядов. В Румынии, как и везде в постсоветском мире, был очень сильный антикоммунистический драйв, и он остается, но левый ассоциировался с советским прошлым.

Елена Фанайлова: Да, и левые – это практически как клеймо из-за чрезмерности присутствия советского мира.

Александр Иванов: Надо понимать, что Россия никогда не была политической территорией. Политика занимает довольно маргинальное место в нашей жизни, что очень сильно отличает нас от Румынии. И поэтому слово "левый" в русском языке связано со многими коннотациями. Левый – это означает какой-то неопределенный, ни то, ни се. И Василий является в Румынии фигурой, которая опирается на свое советское детство. В своей книге Василий представляет это как некоторый дополнительный момент своей политической, эстетической программы, связанный, скорее, с позитивным началом, которое он отыскивает в советском прошлом. А именно – некий универсализм, интернационализм, тема не разделения на национальные квартиры, а наоборот, их взаимопересечение и так далее. Это дополняет момент румынской идентичности, который у Василия, безусловно, есть. Когда мы встретились в Румынии, я понял, что для него очень важен этот местный, локальный вкус румынской идентичности.

Елена Фанайлова: Василий, у меня вопрос по поводу вашего доклада. Отношения Румынии и России. Вы говорили о мифологических или идеологических представлениях. Насколько образ России в Румынии присутствует и с каким знаком – плюс или минус?

Василий Ерну
Василий Ерну

Василий Ерну: Конечно, присутствует, и довольно сильный образ, иногда слишком сильный. И существует румынский парадокс насчет связи с Россией. Если, например, сделать в Румынии опрос: кто ваш любимый писатель? – я думаю, первые будут, безусловно, русские. Булгаков будет на первом месте, наверное. "Мастер и Маргарита" – это был самый любимый роман в Румынии. И Булгаков – это наш румынский писатель, он просто случайно писал на русском. Когда говорят про Россию, это писатели, музыка, иконы, все!

Елена Фанайлова: А музыка – это классический корпус? Или Шостакович тоже?

Василий Ерну: Тоже, тоже. Ближе к тому, что мы называем классикой литературы, музыки.

Александр Иванов: В Румынии очень высокая музыкальная культура, хорошие исполнители, оркестры. Как говорил Мандельштам о Маяковском: "Маяковский, что вы как румынский оркестр?"

Василий Ерну: Да, но это был румынский оркестр, потому что слишком шумный, цыганщина, в кабаках. Но сейчас это звучит отлично, это самая модная музыка сейчас в Бухаресте – этно-фольклорная. При этом если спросить румын: "Кто ваш враг?" – 70% ответят, что, конечно, русские. Потому что есть два момента, которые очень сильно влияют на это. Первый – проблема Бессарабии, потому что румыны смотрят на это как на нашу бывшую территорию, взятую русскими в 1812 году. Второй момент – это проблема коммунизма. Я люблю шутить на эту тему, что русские приехали и поставили нам задачу – сделать коммунизм, но идея была слишком большая для такой страны. В Румынии любят хвастаться, что советская армия уехала от нас, не как в Германии, в Будапеште. Я говорю иронично, что было бы лучше, если бы русская армия осталась здесь, потому что у нас было бы диссидентство посерьезнее, и у нас не было бы Чаушеску. И мой аргумент, что мы сделали Чаушеску своими руками, это наш типично румынский продукт, никто его нам не принес.

Мы сделали Чаушеску своими руками

Александр Иванов: Да, румынское величие воплотилось в Чаушеску.

Елена Фанайлова: Интересно, что в начале своего восхождения он же не был таким, как потом, кровавый диктатор, он не был сумасшедшим.

Василий Ерну: Что интересно, вначале, при вторжении советской армии в Чехословакию, он вышел и сказал: "Я против". И тогда даже диссиденты вошли в коммунистическую партию. Потом Запад пригласил, Америка, Никсон. Это был момент потепления. А в 80-х стало трудновато, и самый тяжелый период в румынском коммунизме – это 50-е и 80-е годы. И 60-70-е – было вполне нормально.

Александр Иванов: Самое интересное, что в 80-е годы в Румынии сложилась мифологическая эстетика, связанная с их происхождением из римских времен. В Центральном историческом музее в Бухаресте есть гипсовая копия колонны Трояна, где римские легионеры борются с варварами, с даками, и легионеры в туниках, а даки в штанах, то есть штаны – признак варварства. Это, конечно, не имеет отношения ни к каким корням, это имеет отношение к мифу. То есть миф о величии Чаушеску во многом связан с этим римским прошлым. Это как бы народность…

Василий Ерну: Он даже строил весь коммунизм под национализмом.

Александр Иванов: Это было больше, чем национализм, потому что апелляции к древнему Риму уничтожают все национальные границы, а это апелляции к тому образу величия, который есть в античном мире. И дворец Чаушеску – это, конечно, никакой не национальный продукт, потому что были передвинуты исторические церкви, уничтожен старый исторический квартал Бухареста, и на его месте было построено самое большое здание в мире, больше Пентагона. Это было еще до распространения постмодерна, но это был в каком-то смысле постомодерновый объект, потому что там были цитаты из древнеримской архитектуры, соединенные с конструктивизмом, с архитектурой возрождения. Там был зал для торжественных приемов, по-моему, где-то три тысячи квадратных метров. Это очень интересный образ Румынии, который был создан уже в 70-е годы. Создавалась эстетика Румынии как античной державы, связанной корнями с Древним Римом, а не с национальной историей, не с маленькими деревушками, провинциальными городками. Это было вычеркнуто.

Елена Фанайлова: Пару лет назад в музее "Гараж" была очень большая выставка из Музея Любляны, которая посвящалась восточноевропейскому перформансу, акционизму. Меня больше всего поразило этой ретроспекции отчаяние, клаустрофобическая замкнутость на своем внутреннем мире румынских авторов. Ощущение, что человек сам себя поедает психически. Кураторы мне сказали, что режим Чаушеску, вообще Румыния этого периода отличаются самой мощной репрессивной машиной, которая проникает до основания человеческого существования. И румынский характер в этом самоконтроле доходит до шизофрении, румыны настолько серьезно воспринимают внешний контроль, что он становится внутренним контролем. Это похоже на правду?

Василий Ерну: Да. Недавно вышла интересная книжка американского антрополога Кэтрин Вердери, она работала очень много лет в Румынии в 70-80-е годы, и мы с ней даже дискутировали по поводу ее книги.

Елена Фанайлова: Вы рассказывали, когда румыны приезжали в те места, в которых вы жили, привозили свои рубашки, но просили у вас еду в обмен.

Василий Ерну: Да, в 80-е мы хотели "Адидас", футболки, джинсы, и с этим у нас не было проблем. Конечно, нам не нужно было много. У них это было, но не было еды, и телевизор был два часа в день, и только Чаушеску. Это был 1987-88 год, мы уже пели с Цоем: "Мы ждем перемен", а у них машины выдавали по номерам. Поэтому потом была жесткая расправа, Чаушеску предали и убили на Рождество, почти ритуальное убийство. И это была первая телевизионная революция, про это написано много книжек, мы смотрели революцию в прямом эфире.

Александр Иванов
Александр Иванов

Александр Иванов: Связывать это только с искусством слежки и всей этой румынской машиной я не стал бы. Начавшаяся после убийства Чаушеску Балканская война показала, что Балканы вообще являются территорией невероятно высокой и интенсивной жестокости, причем эта жесткость разделялась всеми воюющими сторонами. Балканы – это место культивированной, уходящей в столетия жестокости. Возможно, это связано с пограничным положением страны между турецким и европейским миром. Высокая культура жестокости есть у турок.

Елена Фанайлова: Если бы тут был человек с Балкан, он бы сказал: "Вы зря это нам приписываете. Вы, русские, на себя посмотрите ". Но я соглашусь в том, что в этом есть какая-то серьезная культурная традиция. Я согласна с тем, что в действии румынских силовиков или спецслужб есть что-то от исторической привычки. Не хочу называть это национальным характером, но в этом что-то есть. Румынский фашизм.

Александр Иванов: Да, румынский фашизм, никакого отношения к этому не имеющий, действовал с невероятной жестокостью во время геноцида евреев. Людей из маленьких еврейских местечек запихивали в товарные вагоны, и этот поезд ходил, пока все не умирали от голода и жажды.

Елена Фанайлова: Черновцы – еще одно место румынского влияния. Собрание сочинений Целана, которое сделано усилиями Татьяны Баскаковой и Марка Белоруса, в вашей редактуре – это одно из лучших его европейских изданий. О Целеане мы говорим как о великом европейском поэте и в то же время как о человеке, на мировоззрение которого очень сильно повлиял Холокост, смерть родителей.

Александр Иванов: Он тяжело переживал даже более то, что он был двуязычным, и в семье говорили по-немецки и по-румынски, но немецкий язык был для него языком высокой культуры. А когда он стал языком смерти, этот детский образ идеального немецкого разрушился, это стало для него глубинной внутренней катастрофой, которая пронизала творчество на уровне языка. Распад языка – это часть более сильной катастрофы, чем даже катастрофа смерти родителей. И это связано с румынской культурой, потому что она немецкая в значительной своей части. Начиная с XV века, в румынских городах пустующие земли отдавались венгерскими королями, для того чтобы немецкие рыцари основывали там замки, защищая Европу от турок. И эти немецкие замки, маленькие немецкие кладбища сохранились. И эта смесь очень важная для румынской культуры.

Елена Фанайлова: Какие сейчас существуют в Румынии инструменты для разговора о Холокосте? В публицистике, в историографии, в кино отражается, что был, к примеру, устроен чудовищный одесский геноцид евреев румынами?

Василий Ерну: Да, пару месяцев назад вышел отличный фильм, который говорит именно об этой истории в Одессе. Румынская власть зашла в Одессу вместе с немцами, и там осталась румынская администрация, в Одессе мэр был румын. Там был акт саботажа, устроили взрыв и убили много румынских солдат. И сказали, что это сделали евреи. И был приказ Антонеску, и ночью на каждом углу ставили евреев и убивали.

Александр Иванов: Будапешт был одним из центров еврейской культуры, и около миллиона евреев оттуда были отправлены в Аушвиц. Там есть Музей Холокоста, но он уступает по популярности музею, посвященному советской оккупации. То же самое происходит и в Румынии. В Бухаресте есть Музей Холокоста и Музей советского террора, это часть Музея крестьянской культуры. То же самое есть в Риге, здание бывшего КГБ переделано в музей, посвященный советской оккупации.

Елена Фанайлова: В Риге недавно открыт Музей Жаниса Липке, это человек, который спас около 60 евреев, и это место тоже стало в последние два года очень популярным и посещаемым, тут вектор сдвинулся.

Василий Ерну: В массовом сознании считается: мы что-то сделали, но у нас не было другого выхода. Виноват немецкий фашизм, русский коммунизм, а мы проходили мимо, и там были какие-то евреи… Это проблема.

Елена Фанайлова: Кстати, и Элиаде, и Чоран, и Ионеску увлекались фашистскими идеями в молодости.

Василий Ерну: Ионеску меньше, а Элиаде и Чоран были в первых рядах.

Александр Иванов: Они не были в зоне немецкого нацизма, они были, скорее, в зоне, близкой к итальянскому фашизму, и это был, конечно, антимодерный проект.

Елена Фанайлова: Который парадоксальным образом хотел впитать и модерные черты.

Александр Иванов: Безусловно, это антимодерн уже внутри, и нельзя уже было никуда деть перемены, связанные с модерном. Внутри движения модерна возникает антимодерн, и это истоки фашизма. У Чорана есть книга, написанная на румынском, "Слезы и святые", это маленькие отрывки, посвященные румынскому восприятию святынь, которая отражает эмоциональную форму его взглядов того времени. И у Элиаде есть основной его интерес к магизму, домодерному культу. Поэтому они не могли не сомкнуться с фашизмом как умонастроением. Ни Элиаде, ни Чоран не были напрямую связаны с политическим фашизмом.

Елена Фанайлова: Да, здесь, скорее, идет речь об идеологических симпатиях.

Как Маяковский был более левым, чем большевики, и этим он был опасен, так же и Хайдеггер, и Чоран были более правыми, чем нацисты

Александр Иванов: Как Маяковский был более левым, чем большевики, и этим он был опасен, так же и Хайдеггер, и Чоран были более правыми, чем нацисты. Нацисты были более прагматичными, они решали прагматические политические задачи с помощью этой идеологии.

Елена Фанайлова: Как себя сегодня может чувствовать левый европеец, на каком языке он ни говорил бы, на фоне новых национализмов?

Василий Ерну: Несмотря на то, что у нас при власти социал-демократы, они более консервативны, чем любая другая партия, православная религия для них все. Но параллельно работает радикально-неолиберальная экономическая повестка дня.

Елена Фанайлова: Консервативная идеология плюс либеральная экономика.

Александр Иванов: Главный упрек левым, который исходил от Фуко, а Фуко был тоже левым мыслителем, – за очень плохой менеджмент, говоря на сегодняшнем языке. Левый тип политического, экономического и так далее управления очень слабый, все проваливается. Есть радикальный вопрос – справедливость, но откуда будем брать деньги? И это очень серьезный упрек, связанный еще с тем, что современная политика все больше выражает себя на языке экономики, на управленческом языке. Не на языке законов и правил, а на языке управления процессами – социальными, экономическими, культурными, любыми. И здесь возникает очень большая проблема, что не работает оппозиция "левый – правый". Если ты управленец, то ты находишься не на территории больших идей, а на территории, где нет истины и лжи, а есть, грубо говоря, польза и вред. Ты можешь на языке идей говорить прекрасные слова, но это будет вредно. Есть еще оппозиции – удача и неудача, успех и провал. Политики говорят на таком языке, ты успешный политик или нет. В постсоветском мире местом оппозиций является, например, Радио Свобода. Если бы не было общества "Мемориал", Радио Свобода, если бы не было антикоммунизма, то не было бы и коммунизма. В каком-то смысле дискурс антикоммунизма поддерживает интерес и понимание политики как территории больших идей. Сегодня, например, антисталинский дискурс поддерживает этот пафос большой идейной конфронтации ХХ века. А для 70% населения нашей страны Сталин – это не исторический персонаж, а знак того, что общенародная собственность была приватизирована, и он – защитник от приватизации. Грубо говоря, если ты выступаешь против Сталина сегодня, ты не можешь миновать тему реакции на Сталина как на защитника от приватизации.

Василий Ерну: Я согласен. В Румынию иногда приезжают иностранцы и говорят: "Где в Румынии можно увидеть коммунизм?" Я говорю: "Только в группе антикоммунистов".

Александр Иванов: Что не отменяет исторической оценки Сталина и так далее, личной негативной реакции на диктатуру. Я могу прочесть "Оду" Мандельштама, посвященную Сталину, и я понимаю, что это великая поэзия. Она содержит в себе невероятно сложный момент необходимости разговора о том, что Мандельштам не понимает, не знает, как с этим работать, но он понимает, что это перемены на уровне геологии, структуры почвы, это не что-то наносное, внешнее. А если такой гений, как Мандельштам, настолько серьезно относится к этой фигуре, то почему мы должны сегодня говорить об этом как о само собой разумеющейся, заранее всем понятной истории добра и зла?

Елена Фанайлова: Я думаю, что без исторической политики невозможно выстраивать личную идентификацию. И ваше последнее выступление, Александр, подтверждает эту версию.

Александр Иванов: Когда мы говорим о политике, мы часто пользуемся классическим определением, в котором политическое возникает на границе с приватным, частным. Приватное не политично. Политика – это то, что происходит на улицах, возле выборных урн, на площадях и так далее. Если ты дома, в семье, ты аполитичен. Так греки понимали политику. Мы издали книгу Джудит Батлер, где она говорит, что сегодня политическим может быть просто предъявление твоего тела. Например, если ты трансгендер, оказавшийся в Иране, то твое предъявление своей трансгендерности может стать политическим, не надо даже ничего говорить, тебе припишут политический статус, и ты сам будешь вынужден реагировать на это политически. Мы переопределяем сегодня политику, и в этой связи переопределяем свою идентичность. Наша идентичность сегодня располагается гораздо ближе к нашим телесным, эмоциональным практикам и формам памяти, нежели к большой исторической памяти.

Елена Фанайлова: Я полагаю, что один из самых важных разговоров для людей постсоветского пространства, а я имею в виду и пространство Восточной Европы тоже, это разговор о том, кто мы такие, где мы находимся. Без этого невозможно разобрать пакет неонационалистических настроений, нового консерватизма, говорить о чем-то вне историко-политической конструкции, которая соответствовала этому времени. И в то же время каждый из людей, кто берет на себя смелость об этом говорить (а это очень немногие интеллектуалы, в том числе те, с которыми мы сегодня беседовали), должен все время осмысливать свои личные реакции, все время думать, из каких сложных вещей мы состоим, а не только из идеологем и предрассудков. Ты должен подвергать рефлексии, обсуждать внутри себя свой монолог, несмотря на пристрастия, несмотря на желания, несмотря на стремление полюбить что-то одно, ты должен все время стараться увидеть, из чего эти пристрастия состоят.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG