Иван Толстой: Разговор о том, как материальное сделать виртуальным, тяжелое и теплое – легким и бестемпературным. Я имею в виду книгу. Со мной в студии гость из Мюнхена Андрей Никитин-Перенский, виртуальный издатель (или переиздатель) всяких литературных и исторических диковин. Андрей – создатель интернет-издательства ImWerden, что значит "в развитии", "в становлении", а можно сказать и "в пополнении". Электронная библиотека существует уже 18 лет. Ее достоинство в очень высоком качестве воспроизведения текстов и в том, что публикации повторяют набор и весь дизайн оригинала, то есть книгами можно пользоваться как оригиналами. Историки и филологи снимают шляпы и тюбетейки.

Андрей, поскольку наши слушатели, даже самые верные, могли забыть, что происходит в вашей книгоиздательской, книгораспространительской компании, расскажите, пожалуйста, нам с самого начала: чем вы занимаетесь, что это за идея? Ведь многие слушатели читают, что большие американские библиотеки выкладывают оцифрованные книги в интернет. Разве вы, маленький буксирчик, можете конкурировать с океанским танкером?

​Андрей Никитин-Перенский: Это называется библиотекарь или архиватор, хотя это еще более солидное наименование. Сейчас много кто сканирует, и в России сейчас библиотеки начали сканировать книги. Нет, не могу конкурировать, у них больше ресурсов, больше скорости, больше людей работает, технические возможности другие и финансовые несравнимые. Но они, во-первых, сканируют все подряд, во-вторых, они сканируют то, что можно сканировать, где никаких нет авторских прав, где в принципе не может быть никаких претензий. Немецкие библиотеки сканируют книги до 1900 года. То, что позже, уже попадает под либо авторские права, либо права издателей. И тут уже начинаются всякие варианты – был издатель, не было. Уже требуется дополнительная работа по поиску правообладателей и по договору с ними. И проще вообще не искать и не затрачивать на это гигантские ресурсы. Поэтому многие библиотеки, в том числе и российские, сделали себе время стопа, после которого они просто игнорируют. И в России это время тоже приблизительно революционное. До революции еще можно, в зависимости от имени автора, а после революции уже точно почти ничего нельзя.

Иван Толстой: И какую же вы для себя обнаружили нишу? Вы же занимаетесь, скорее, после 1917 года сканированием?

Андрей Никитин-Перенский: Это не ниша, это собрание моих личных пристрастий и предпочтений. Сюда сейчас добавилась очень большая тема эмигрантской литературы, она у меня выведена в отдельный раздел. Здесь я стараюсь собирать больше редкостей, чем моих предпочтений. Весьма разнообразные источники того, что попадает в библиотеку: какие-то книги мне дарят, какие-то я нахожу, какие-то книги меня просят отсканировать, и я их нахожу. Процентах в тридцати бывает, что невозможно найти сам источник – они истлевают, их выкидывают, газеты и журналы превращаются в пыль и прах. Это тоже было большим двигателем моей работы, когда я увидел, что библиотеки русских эмигрантов просто выкидываются на помойку. Человек умирает, детей либо нет, либо они не говорят по-русски, либо уехали в другие страны, и книги оказываются на помойке.

Мне предоставилось несколько возможностей получить библиотеки. Одну я купил у немецкого букиниста за очень скромные деньги. Он мне рассказал историю, что был работник Радио Свобода Уэйн Браун, который умер. И есть такие люди в Германии, которые занимаются забором из покинутых квартир всего имущества, когда нет никаких наследников – приезжает служба и забирает все. Большую часть выкидывает, меньшую часть продает во всякие социальные службы, которые продают мебель, одежду, белье постельное. Он забрал книги, зная, что они ему не нужны, они на русском языке, у него нет клиентуры русской, но он просто не мог позволить их выкинуть. И через некоторое время он выставил их на аукцион E-bay, где я их купил за двадцать евро, целый кубометр книг.

Иван Толстой: Насколько интересна была библиотека, оставшаяся после Уэйна Брауна?

Андрей Никитин-Перенский: Там был автограф Галича, который я недавно сканировал и выложил. Интересно, что большинство книг были не читаны и не раскрыты. Новенький экземплярчик "Мастера и Маргариты" был, Солженицын был более читан, но все равно довольно скромно. В основном, это ему подаренные книги. И очень много словарей.

Иван Толстой: Андрей, кто же читатель вашего портала, вашего ресурса? Кто эти люди, где они живут и как они реагируют на то, что вы делаете?

Андрей Никитин-Перенский: Читатели расположены во всем мире. Россия, там Москва и Петербург на первых местах, потом идет Украина, Германия, Америка и вплоть до Китая, до Южной Африки и Новой Зеландии (там, естественно, единицы). Большая масса людей ко мне приходит раз неделю, раз в месяц, одни и те же люди периодически смотрят, что нового. Кто-то находит в поисковых машинах, но таких людей очень немного. Сейчас довольно большое количество посетителей из Фейсбука, поскольку там есть отдельная страница, там есть свой круг читателей. Очень здорово, что я там могу задать какой-то вопрос, например, спросить, кто автор книги. Вот я не нахожу об этом авторе никакой информации. Автор – Владимиров. Если я набираю "Владимиров", мне выдается миллион Владимировых. И уже было несколько раз, что я задавал вопрос и мне довольно быстро присылали в комментариях имя, отчество, где родился, где жил, кто он был. Имеются в виду эмигрантские авторы, которые были раскиданы по всему миру, их книги были изданы по всему миру. Бывает сложно найти информацию об этих людях.

Иван Толстой: Есть количественные параметры, а есть качественные. Хочу спросить сперва о количественных. Сколько книг вы отсканировали, сколько доступны сейчас читателям в интернете?

Андрей Никитин-Перенский: У меня специально это называется "публикации", потому что это не только книги, но есть видео- и аудиофайлы, есть статьи из газет, которые иногда ценнее, чем книга, есть заметки, статьи – весьма разнообразные по качеству и количеству страниц материалы. По-моему, в ImWerden сейчас к семи тысячам приближается. И во "Второй литературе" две с половиной тысячи.

Иван Толстой: Что такое ImWerden, что такое "Вторая литература"?

​Андрей Никитин-Перенский: ImWerden – это основная библиотека, которой в этом году исполнилось восемнадцать лет. Она была сделана как собрание моих личных пристрастий, личного читательского интереса к авторам этих книг. А "Вторая литература" – это я взял название этого явления у Андрея Донатовича Синявского, это та самая литература, которая существовала вне метрополии. Синявский в это понятие вкладывал только эмигрантскую литературу, я же к этому присовокупил и самиздат в России, потому что он был тоже вне закона. "Вторая литература" – это вся литература неофициальная – либо эмигрантская, либо изданная в метрополии подпольным образом, самиздат. Я увидел, что эмигрантских книг много и их надо сканировать, поскольку они исчезают. Не все они мне одинаково интересны, просто их надо сканировать ради сохранения.

Кроме того, я еще убедился в том, что очень мало людей сканирует эмигрантику по той причине, что в России этих книг по-прежнему нет, они в лучшем случае в официальных библиотеках или в частных собраниях, но люди ими очень дорожат либо их просто нет у людей. А у меня, благодаря тому, что я живу в Мюнхене, есть возможность эти книги добывать либо в частном порядке, либо в официальных библиотеках и сканировать их для сохранения этой истории.

Иван Толстой: А как быть с газетами? Приметесь ли вы за газеты? Ведь некоторые газеты столь же интересны, а специалист сказал бы, что гораздо более интересны и важны, чем отдельные книги и журналы.

Андрей Никитин-Перенский: С газетами очень большие технические проблемы. Первая проблема это найти сами газеты, люди их выкидывали. Очень мало их есть в частных собраниях, библиотеки их выдают с трудом. Вторая проблема – техническая, это сканирование. Газета очень большого размера. "Вечерние новости" были форматом даже больше, чем А1, то есть больше, чем два раза по А3. Номер "Вечерних новостей", посвященный столетию Пушкина, я отсканировал, но до сих пор не обработал. Мне пришлось сканировать его в несколько заходов, потом эти картинки надо совмещать, это превращается просто в каторгу.

Иван Толстой: "Вечерними новостями" вы называете "Последние новости" парижские?

Андрей Никитин-Перенский: Да. Даже "Русская мысль" чуть-чуть больше формата, чем А3.

Иван Толстой: Это такая серединная "Русская мысль". Первая была небольшая, потом она была огромная, а потом снова стала меньше.

Андрей Никитин-Перенский: Номера 60–70-х годов не лезут ни в какой сканер, с 80-х годов только-только лезут в А3, но надо прилагать массу усилий, чтобы их отсканировать за один раз.

Иван Толстой: Это бесценный источник. И "Новое русское слово" времен холодной войны, с 45-го года до середины 60-х, это было бы, конечно, очень скромно востребовано, но бурно и радостно. Потому что чтобы найти комплект "Нового русского слова", нужно ехать, сидеть. Это было бы большое благо.

Андрей Никитин-Перенский: Вы сами отвечаете на свой вопрос. Если его сложно найти, то это сложно и отсканировать, потому что сканировать нужно с конкретных физических, существующих номеров.

Иван Толстой: Давайте теперь поговорим о качественной характеристике вашего собрания. Помимо проблем авторского права, о которых я вас попрошу немножко рассказать, какие еще существуют проблемы, с чем вы сталкиваетесь, как идет ваш пароход, кто его обстреливает с берега и из пиратских шлюпок?

Андрей Никитин-Перенский: Да никаких больших проблем нет, кроме авторского права. С авторским правом тоже не все так просто, потому что часто нет ни авторов, ни издателей, которые все это издавали и писали. С авторами, как правило, у меня никаких проблем нет. Буквально единицы авторов, причем я знаю почему, запретили публиковать свои вещи. Это современные авторы, которые зарабатывают деньги, для них это работа. Переводчики, как правило. Была проблема с Буниным, потому что права на Бунина принадлежат какой-то лондонской юридической фирме. Они мне написали письмо, что немедленно удалите, я удалил, и на этом все закончилось. Никаких больше действий они не предпринимали. С "Новым журналом" были проблемы.

Иван Толстой: Вот, вот, я чувствую, что вы как партизан на допросе, из вас клещами нужно. С "Новым журналом" очень громкий скандал. Ведь "Новый журнал" – это такое распространенное, известное в определенных кругах издание, где печатались самые-самые, начиная с 1942 года. Это тот самый журнал, который подхватил умершие из-за начала Второй мировой войны "Современные записки", эмигранты уехали за океан, а те, кто оставались, посылали свои вещи из оккупированной Европы в Америку. Им руководили и Марк Алданов, и Цетлин, и целый ряд других известных литераторов, журналистов, издателей. И вот "Новый журнал", первые номера которого, конечно же, редки, вот с ним случился какой-то, извините, "затык". Хочет Андрей Никитин-Перенский познакомить общественность с содержанием "Нового журнала". И тут вдруг – нет. В чем проблема?

Андрей Никитин-Перенский: Хочу добавить, что желание увидеть, каким был журнал 1942 года в Америке, что там печатали, это и было двигателем. Потом обнаружилось, что есть в Мюнхене эти номера, которых во многих местах уже просто нет. Я отсканировал порядка двадцати номеров, выложил их в интернет, и дальше работа получилась довольно медленной, по техническим причинам, – я не люблю сосредотачиваться на одном и том же действии, люблю разнообразие. И тут получаю письмо от Марины Адамович, сегодняшнего главного редактора "Нового журнала", довольно злое письмо. Довольно долго я ее уговаривал, она уже смягчилась, но все равно сказала, что выкладывать ни в коем случае нельзя, все права принадлежат им, в чем я сильно сомневаюсь. Но я не стал спорить, она все равно главный редактор сегодняшнего журнала, журнал существует, ищет спонсоров, и так далее. Но самое главное, что она сказала, что они его будут сканировать сами. Мне же легче.

Прошло с тех пор семь лет, они нашли очень хорошего спонсора, они отсканировали первые три номера, причем отсканировали заново, не воспользовавшись моими сканами, хотя я предлагал, и обещают сейчас, что буквально в следующем году выложат чуть ли не все номера. За это время я отсканировал еще несколько номеров, которые кто-то меня попросил сделать. Раз три номера отсканированы, то можно 175-й номер отсканировать, в том смысле, что до этого номера они еще не скоро дойдут. И получаю еще одно письмо, снова с угрозами, что ничего нельзя выкладывать, немедленно удалите. Я убрал. При этом Марина Адамович мне сказала, что они их все выложат в следующем году. Только буду рад.

Иван Толстой: Если представить себе идеальную картину будущего в отношении вашей библиотеки, то как она выглядела бы, что вы хотите, чтобы было представлено, в каком виде, как упорядочено и какие музыкальные фонтаны окружали бы все это? Такой "хрустальный дворец" а-ля Чернышевский представьте нам, пожалуйста.

Андрей Никитин-Перенский: Нет никаких планов. Я себя уже сравниваю, с одной стороны, с некоторым роботом и работником конвейера, с другой стороны, я вижу, что эта разрозненная картинка складывается в какой-то пазл, каждая новая книга попадает в нишу, которая была пустующей. И вижу, что картинка уже вырисовывается довольно пестрая. Я прекрасно понимаю, что объять необъятное невозможно, конца у этой работы нет, есть какие-то все еще недостижимые издания, и с моей скоростью это невозможно просто.

Иван Толстой: Вы один все это делаете?

Андрей Никитин-Перенский: У меня есть несколько помощников. Были всегда люди, которые помогали. Как правило, находится какой-то человек, который спрашивает: "Можно я вам буду присылать книги?" Он присылает двадцать-тридцать книг, и довольно быстро у него пропадает интерес или нет сил, времени и желания. Есть человек, который со мной вместе этим занимается больше десяти лет. А сейчас я кинул клич на Фейсбуке и еще в нескольких местах, что я могу сканировать больше, но мне нужны люди, которые помогут обработать. Два человека уже удалились от этого дела, но есть два человека, которые помогают обрабатывать сканы, и есть еще человек, который делает только то, что он хочет делать, но потом присылает мне, и это вполне попадает в мою концепцию.

Иван Толстой: Какую книгу вы безнадежно ищете и не можете найти? Может быть, наши слушатели вам помогут?

Андрей Никитин-Перенский: Была парочка книг, но я просто понял, что они недостижимы, и забыл о них, поэтому такого списка нет.

Иван Толстой: Есть две философии в отношении будущего книг: книги останутся бумажными тоже, и книги должны превратиться в цифру. У вас какое кредо?

Андрей Никитин-Перенский: Я очень люблю бумажные книги, но совсем недавно у меня начались мысли, которых раньше не было. Я начал видеть книги, которые были изданы в 60–70-е годы, которые лежали где-то в подвалах, они отсырели и заплесневели, или они лежали под крышей и высохли. Я стал видеть книги, которые просто превращаются в пыль спустя не очень большое количество лет. И у меня возникло подозрение, что мы с вами просто не знаем старых книг. Те книги, которые для нас стары, это книги 17–18-го века, напечатанные на специальной бумаге, на пергаменте, малым тиражом, переплетенные вручную. Они сохранились, хотя многие из них претерпели массу недугов.

Но тот массовый книжный бум, который был в 20-м веке, он выглядит таким, что через сто лет этих книг физически может не быть, поскольку они просто истлеют. Я вижу эти книги, вижу склеенные экземпляры, которые при одном раскрывании превращаются в груду бумажек, и понимаю, что если их сейчас не отсканировать, то через двадцать-тридцать лет их просто может не быть. Поэтому мое кредо заключается в том, что книги должны быть, особенно те, к которым мы привыкли, которые мы хотим иметь в домашней библиотеке. Но их физически много быть не может дома, потому что мир изменился, люди меняют не только места работы, они меняют города, страны и континенты, и представить себе, что сегодня человек везет с собой библиотеку, можно, но довольно сложно.

А я вижу своих детей и понимаю, что они живут уже в другом измерении, в другом мире, они не хотят этих препятствий, они не хотят обрастать имуществом, они хотят быть подвижными, сегодня жить тут, а завтра в другой стране. Я и сам уже переехал много раз и вижу, что все не так просто. Я вижу людей, которые в Москве живут десятками лет в одной и той же квартире, там все забито книгами, но и у них дети уже уехали, переезжают из Москвы в Петербург и обратно. Небольшой шкафчик книг, как это было в дореволюционные времена, личные, любимые книги. Но справочная литература, словари, второстепенные авторы… Хочется залезть в Писемского, посмотреть, что же он писал. Но представить себе, что девять томов Писемского стоят на полке, – довольно сложно.

Иван Толстой: Шкафчик с библиофильским собранием?

Андрей Никитин-Перенский: С личными книгами, которые будешь читать и перечитывать.

Иван Толстой: И на этом мы заканчиваем беседу с Андреем Никитиным-Перенским о его электронной библиотеке ImWerden – хотел сказать, находящейся в Мюнхене, нет: расположенной в виртуальном пространстве, то есть у каждого из нас в компьютере, и делающей жизнь менее библиофильской, но зато гораздо более удобной.