Ссылки для упрощенного доступа

Мединский прикрылся панфиловцами


Премьерный показ фильма "28 панфиловцев"

Систему исторической кинопропаганды министра культуры обсуждают Никита Соколов, Игорь Чубайс, Борис Соколов, Антон Антонов-Овсеенко, Павел Пожигайло

Министр культуры РФ Владимир Мединский сообщает, что в документах СМЕРШ 1942 года нашел новые доказательства того, что история о подвиге 28 панфиловцев – полная правда, а не художественное произведение журналиста Кривицкого, что было выяснено после войны прокуратурой. Новая версия Мединского снова вызвала споры.

Насаждение исторических мифов и систему "патриотической" госпропаганды, создаваемую министром культуры Владимиром Мединским, обсуждают глава Вольного исторического общества Никита Соколов, профессор Антон Антонов-Овсеенко, историк Борис Соколов и политик, доктор философских наук Игорь Чубайс, прозвучит интервью бывшего замминистра культуры Павла Пожигайло.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Министр культуры России Владимир Мединский в "Российской газете" объявил, что в документах СМЕРШ 1942–44 года нашел доказательства того, что история о подвиге 28 панфиловцев – правда, а не патриотическое произведение журналиста.

Мединский напечатал в "Российской газете" статью, где он сообщил про дело под грифом СМЕРШа, в котором и обнаружены, как он считает, три новых свидетельства того, что бой 28 панфиловцев был. Во-вторых, есть, якобы, новое описание боя, многочисленные подробности обстоятельств подвига. Как он говорит, оказывается, что есть доказательства того, что действительно были эти слова политрука Клочкова "отступать некуда". Наконец, он считает, что есть документы, смершевские расследования, "они свидетельствуют в пользу фактологической достоверности версий "Красной звезды" даже больше, чем полагали ранее".

С другой стороны, было расследование Военной прокуратуры послевоенное, там много свидетельств, которые говорят о том, что вся эта история 28 была написана журналистом Кривицким с участием главного редактора Ортенберга, количество участников этих событий, подбитых танков и прочее – это все было взято из головы, скажем так, выдумано, как и случайным образом был создан сам список этих героев. Что вы скажете, есть ли здесь какое-то открытие?

Никита Соколов: На основании этой публикации я бы не решился ничего основательно утверждать в силу того, что историки знают, что документы спецслужб и особенно следственные дела – это самые сложные для историков типы источников, которые требуют очень внимательной доскональной критики. Навыками такой исторической критики министр Мединский совершенно не обладает, на что ему однажды экспертный совет ВАКа и указал. И то, что потом президиум ВАКа не внял мнению экспертного совета, – это скорее прокол ВАКа, а не доказательство адекватности Владимира Мединского на историческом поле.

Из тех небольших отрывков, которые были напечатаны в "Российской газете", понять основательно ничего нельзя. В качестве свидетеля боя делается ссылка на рядового Васильева, который вспоминает начало боя, а дальше он был контужен, очнулся в Орехово-Зуево. При этом начало боя он точно вспоминает по газетному фельетону Кривицкого, который был в это время опубликован, растиражирован брошюрой чуть ли не 50 миллионов экземпляров, был всем известен и пересказывался. Поэтому сильное подозрение, что Васильев просто пересказывает Кривицкого, а не делится собственными воспоминаниями. Все это надо проверять и анализировать совершенно дотошно, досконально, пользуясь всеми средствами исторической критики. Поэтому пока говорить о том, что совершилось какое-то открытие в точном смысле историческом, я бы не решился.

Михаил Соколов: Вы тоже видели эту статью, насколько она доказательна? Как она спорит с документами, которые ранее были представлены ГАРФом?

Антон Антонов-Овсеенко: Я хотел бы согласиться с коллегой, что документы НКВД, КГБ, СМЕРШа и ОГПУ, мне приходилось с ними работать очень подробно, много при написании последних книг. Энкэвэдэшники в своих отчетах запросто путают имена, фамилии, даты, события и все прочее. Я неоднократно встречал Симон Бандера, Степан Петлюра и так далее. То есть их надо проверять, перепроверять много раз. Люди, исполняющие определенную функцию охранную, они, конечно, не историки, надо отдавать себе отчет. Поэтому, что там пишет Мединский, роли не играет. Скорее всего, к науке это отношения не имеет. Вообще, в связи с этим эпизодом о 28 панфиловцах мне вспоминаются как минимум две вещи.

Первое – давайте вспомним о том, что "все не так" сказал руководитель Госархва Мироненко, заведующий одной из кафедр исторического факультета МГУ, за что он получил, что в народе называется, такой щелчок по носу от Мединского, был понижен в должности, руководителем Госархива Российской Федерации стала его бывшая заместитель по науке, замечательная женщина, но дело не в этом.

И второе, о чем, мне кажется, стоит говорить сегодня, хотя это прямого отношения к этой статье Мединского не имеет – это то, что только что в результате кадровых изменений во МХАТе имени Горького заместителем художественного руководителя стал писатель Захар Прилепин. Это человек, который занят военно-политической пропагандой.

Михаил Соколов: На территории Украины.

Антон Антонов-Овсеенко: Совершенно верно. По закону о прокуратуре должны были бы давно заинтересоваться этой персоной, но эта персона вместо этого стараниями Мединского становится заместителем художественного руководителя МХАТа имени Горького по литературной части.

Вы начали разговор о том, соответствует ли это научной действительности – это правильно, но мы приходим в итоге к тому, что занимаемся мы политикой, а не наукой.

Михаил Соколов: Я тоже посмотрел эти показания, доказательства и так далее, мягко говоря, они как-то не тянут на свидетельства очевидцев. Показания начальника штаба, старшего лейтенанта Веткова Андрея Акимовича: "Одно несомненно, что бы ни вкралось в дело, массовый героизм, проявленный в бою с немецко-фашистскими танками в бою под Дубосеково 16 ноября 1941 года, неопровержимый факт. И ничто не должно стереть светлой памяти 28 героев-панфиловцев, павших в борьбе с немецкими чудовищами за счастье и свободу своей горячо любимой родины". Это такой нормальный патриотический текст человека, который попал под следствие за неправильную, как считали смершевцы, раздачу наград в связи со статьей и самим фактом этого боя. Естественно, он будет произносить такие речи. Никакой конкретики, по крайней мере, в опубликованном отрывке мы не видим.

Для Мединского это неопровержимое доказательство того, что подвиг должен выглядеть именно так, как он был описан журналистами в 1941 году. То есть ровно 28 героев, один предатель, хотя их было вроде бы двое по первой версии легенды, потом сократили до одного, столько-то конкретно подбито танков, кажется, 18, и ничего больше нельзя изменить. Если кто-то хочет изменить, как Мединский говорит, это всякие нехорошие слова – враги, предатели и так далее.

Что вы скажете об этом сюжете, почему министр культуры Владимир Мединский вцепился в этот эпизод Великой Отечественной и Второй мировой войны? Что его все время заставляет возвращаться на это поле?

Игорь Чубайс: Дело в том, что в Советском Союзе была идеология коммунистическая, которая оправдывала существование власти, поскольку строили самый передовой строй, то руководители этого строительства самые прогрессивные, почти святые. Был миф о Великом Октябре, о начале истории. Миф о Великом Октябре рухнул, а власть, номенклатура осталась, поэтому ей надо как-то держаться. И вместо мифа о Великом Октябре появился миф о Великой Победе. Причем Мединский совершенно прямо говорит, высказывание для историка, для ученого чудовищно звучит, он сказал: "Неважно, была битва, были панфиловцы или нет, священный миф, мы не позволим к нему прикасаться". То есть он и не пытается искать истину, он говорит о том, что в это надо верить.

Почему-то адвентистов седьмого дня у нас сажают, а противников мифа о панфиловцах наказывают. То есть все перевернуто. Вообще весь сюжет о Великой Отечественной войне, о Второй мировой войне – это сплошная мифология, к несчастью. А тот, кто говорит о прошедшей войне, тот готовит будущую. В этом надо было бы разбираться, что неправда, что неверно, а нам втюхивают эту мифологию.

Кстати, сам памятник панфиловцам очень грандиозный, я там был, видел все это, производит впечатление, но реальность совершенно другая.

Михаил Соколов: У нас историк Борис Соколов на телефоне сейчас, он разобрал в принципе эту историю еще раз подробно, в том числе используя работы западных исследователей, которые брали немецкие архивы. Что вы скажете, вам что-то доказал господин Мединский?

Борис Соколов: Ровно ничего не доказал, как и не мог доказать. Это все довольно давно изучено, разложено, известно, сколько там было реально человек: рота была где-то 140 человек, уцелело человек 25. Известно, что Ортенбергу первый корреспондент, который там побывал, назвал не полный состав роты, думал, что она 30 человек, а известно было, что двое перебежали к немцам. Ортенберг тогда из 30 вычел два, а затем добавил 29-го предателя, которого они якобы расстреливают, так появилась цифра 28. Никакими документами на самом деле не подтверждается.

У Мединского какая-то загадочная вещь – всего один взвод на самом деле этой ротой оборонялся, но как-то мне не верится, что на взвод 50 танков шло, это многовато. Мой друг русско-канадский историк еще в 2012 году разобрал всю эту операцию по советским и по германским документам и выяснил, что вся рота, причем за три дня боев, претендовала на уничтожение четырех танков – два отнесли на счет артиллерии, два на счет этой роты. Весь полк на четыре танка претендовал. В лучшем случае один мог быть подбит этой ротой. То есть ни 28-и гвардейцев не было, ни 18 подбитых танков не было. А то, что люди, допрашиваемые СМЕРШ, повторяли слово в слово статью Кривицкого, тоже понятно. Это уже был официальный миф, в нем сомневаться не разрешалось в тот момент.

Михаил Соколов: Все-таки этот подход Мединского к этой теме – он с чем связан? Почему он все время бьется за эту точку?

Борис Соколов: У Мединского точка зрения, что когда факт хорош для России – это значит истинный факт, а когда факт плох, значит он сфальсифицированный. Он полагает, что если 28 героев цифра мифическая, это подрывает основы государства, по его мнению. Я бы не цеплялся за эту цифру, потому что все серьезные историки давно уже разобрались.

Михаил Соколов: Все-таки этот аргумент Мединского о том, что прокуратура, расследуя это дело, в 1948 году была ангажирована, он заслуживает внимания или нет?

Борис Соколов: Я думаю, абсолютно не заслуживает. Кого там можно было из военачальников привлечь? Допустим, Рокоссовского, потому что это все шло из его 16-й армии, его сделали как раз в этом году министром обороны Польши, явно не собирались репрессировать. Жуков опальный никакого прямого отношения к изготовлению этого мифа не имел. Ортенберг, Кривицкий и другие, Тихонов, Саянов, кто писал про 28 гвардейцев, никто из них не пострадал, не подвергался репрессиям. То есть кто здесь ангажирован, не знаю, не вижу я этой ангажированности.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, подвиг все-таки был, если взять патриотическое поле?

Борис Соколов: Наверное, подвиг был всей панфиловской дивизии, вся она сражалась с немцами, большая часть погибла бойцов. Подвиг в том, что они честно отдали свои жизни за родину. Но если брать результат боя, то в этот день, как раз 16 ноября, немецкая танковая дивизия дальше всего продвинулась в ходе своего наступления, потому что оно было для советской стороны внезапным. Как раз дивизия Панфилова собиралась в этот день наступать, и немцы ее буквально на пару-тройку часов опередили.

Игорь Чубайс: Я хотел короткую реплику. У нас ситуация парадоксальная, невозможно об этом не сказать. Парадокс заключается в том, что с одной стороны официальная пропаганда создает миф о Великой Победе, а с другой стороны – эта же самая пропаганда, этот же самый миф разрушает своими же собственными руками. Поскольку я старше здесь присутствующих, я знаю, что Сталин в свое время сказал: в войне погибло 7 миллионов наших соотечественников. Хрущев сказал – 20 миллионов, Брежнев – 25, Горбачев – 27. В феврале прошлого года высший законодательный орган страны Госдума заявила с гордостью, собрались некие деятели, сказали – 42 миллиона погибло в войне. Астафьев считает, что 46. Цифры поменялись в семь раз, никто ни за что не ответил, сколько на самом деле – мы не знаем. Можно ли после таких изменений верить этой власти, этим мифотворцам, этим пропагандистам? Они могут все что угодно сказать, все что угодно отстаивать, потому что спорить здесь очень сложно.

Михаил Соколов: Мне кажется, что статья Мединского была написана не столько ради доказательств. Есть история с фильмом, а есть тезисы его. Он говорит: "Почему не успокоятся разоблачители исторических мифов? Я думаю, вот почему: Россия – страна героев. Наша историческая судьба определила особый тип русской стойкости. Высшее ее проявление – жертвенность. И 28, Зоя, Матросов, и молодогвардейцы – это все святые мученики вне религиозного контекста, это наша духовная матрица. На примерах и именах этих гражданских святых держится национальная идентичность, гражданское историческое единство страны". Вот философский подход, пожалуйста вам.

Игорь Чубайс: Если это так важно, так свято, вот еще один аргумент: в Германии нет ни одного документа о Второй мировой войне, который был бы засекречен. У нас большая часть документов засекречена. Вот сейчас с гордостью они сообщили – еще два документа выявили. Что же вы скрываете, если это наша гордость? Видимо, есть что скрывать, видимо, не соответствуют факты и мифы об этой войне.

Михаил Соколов: Как вам действительно этот подход, как на похоронах: о войне только хорошее и все? Только победы, только подвиг, причем именно в том сталинском изводе, как он был выдан изначально.

Никита Соколов: Извод, конечно, не сталинский далеко. Мне кажется, это связано с событиями скорее построения новой России. Страна должна иметь точку сборки, антропологи называют это мифом основания. Та точка, с которой связывает эта нация свое возникновение. Такой естественной точкой для современной России был бы август 1991 года, когда рухнул фактически коммунистический режим, все остальное было его фиксацией, мирная практически революция, народ показал свое желание жить другой жизнью и сплотился вокруг других ценностей – вот что важно. Но в следующие 10 лет у власти оказались люди, которым эти ценности не близки, они готовы были форсировать другие ценности.

Михаил Соколов: Вопрос – какие?

Никита Соколов: Этатистские существенно, властновертикальные. И тогда возникла идея сделать точкой сборки новой России победный май 1945 года. Мы нация, которая победила в войне. И уже даже звучат тезисы, что победила фашизм не в коалиции, а вообще победила западный мир. Начинают произноситься бог знает какие глупости.

Игорь Чубайс: И даже не СССР победил, а только Российская Федерация.

Никита Соколов: Все это начинает таким образом препарироваться. В результате победа возникает из ничего, она отрывается от войны. Война – это же сложное чрезвычайно, многопластовое событие очень сложного устройства. Из всех опытов войны, которые вынесли советские люди, у нас вообще до недавнего времени анализировался только опыт фронтовой, а ведь были очень важные опыты не фронтовые, связанные с войной, которые совершенно оказывались на задворках общественного внимания.

Что делалось в тылу и в эвакуации, что делалось в оккупации, там было 50 миллионов человек? Эти люди потом были поражены в правах долгое время, но при этом вынесли опыт общения с врагом совершенно не тот, который у людей на фронте. Два миллиона с лишним было остарбайтеров, в Германии работало – это третий опыт войны. Вот эта гражданская история войны совершенно не анализируется. Между тем это чрезвычайно важный опыт, важный для понимания последующих процессов в стране.

Куда какие батальоны ходили – это как раз не очень важно, на мой взгляд, а важно, какой опыт делает страна из этой войны, именно опыт гражданского бытия. То, что у нас таким образом искорежены воспоминания и представления о войне как исключительно фронтовой военной операции, совершенно исключен этот трагический опыт нефронтовой жизни, позволяет произносить эти дикие слова "можем повторить". Не можем повторить, не можем мы эту гражданскую катастрофу повторить.

Михаил Соколов: И тем не менее, в Украине Россия это повторяет сейчас разными действиями, выходит на грань уже прямой военной. При этом общество смотрит на это с любопытством и не более того, в значительной степени поддерживает.

Никита Соколов: Думаю, что ровно потому, что этот опыт ужаса войны загнан в глубокое подполье и не отрефлексирован. Вспоминаются только победные марши и белый китель генералиссимуса.

Михаил Соколов: Получается, что советские руководители брежневской эпохи были лучше нынешних, потому что они участвовали в войне и боялись новой войны?

Никита Соколов: До 1965 года не праздновали 9 мая. Как вы думаете, почему? Потому что все помнили этот трагический опыт.

Михаил Соколов: Ведь был целый пласт военной прозы, разные писатели, и Астафьев, и Бакланов, и Бондарев, и Василь Быков, все это занимало какое-то место в позднесоветской культуре, там была правда войны, все это оказалось выброшено куда-то за борт. Мединский может делать все что угодно, если возвращаться опять к пропагандным ходам, да и художественная культура, которая ушла из литературы куда-то в фильм, она выдает бог знает что на экран.

Антон Антонов-Овсеенко: Я провел детство с друзьями моего отца, друзья моего отца, как вы догадываетесь, это были люди, с которыми он 13 лет провел в лагерях. Один из них вышел из окружения во время войны, мы знаем, что творилось с этими людьми – их отправляли в лагеря, хорошо, если не расстреливали. Он умер от инфаркта, когда мне было лет 12, просто от пережитого. Человек прорывался сквозь окружение, пока прорвался, вышел, его избили свои же энкэвэдэшники и отправили в лагеря. Это тоже действительность, которую зажимает Мединский.

Я бы хотел вернуться в начало разговора, зачем Мединскому это надо и что он там делает в "Российской газете". Мне кажется, что существует один глубоко личностный момент, он заключается в том, что Мединский очень упорно добивался присвоения ему ученой степени доктора исторических наук. Вы помните, когда в Москве не состоялось, люди не хотели позориться на весь мир, кто-то заболел, весь совет так и не собрался, в итоге собрался диссертационный совет в Белгороде, одна из газет назвала очень юморно "доктор белгородских наук", и они проголосовали.

Потом была Высшая аттестационная комиссия, которая отказалась признавать Мединского доктором исторических наук, но президиум ВАК при четырех воздержавшихся все-таки степень присвоил. То есть он добивался, несмотря на это позорище, присвоения ему ученой степени. Мы все прекрасно понимаем, чего стоит ученая степень доктора исторических наук Мединского.

Михаил Соколов: Мы знаем его концепцию в этой диссертации, что все, что полезно России и хорошо сказано о России – это правда, а все остальное неправда.

Антон Антонов-Овсеенко: И это к науке, как мы понимаем, не имеет ровным счетом никакого отношения. Но Мединский на основании всего этого, для него важно другое, он последовательно просто дожимает общественное мнение, как ему кажется: я добился, что у меня ученая степень, историком, правда, его никто не считает, и я добьюсь, чтобы было ровно 28 панфиловцев. Поскольку я теперь историк, думает Мединский, то слово мое велико и авторитетно, поэтому это последняя точка. Но глубоко ошибается господин Мединский.

Михаил Соколов: Чтобы у нас было плюралистическое видение мира, я хотел, чтобы сторонники Мединского тоже высказались. Артур Давлетшин беседовал с Павлом Пожигайло, близким к министру человеком, в прошлом первым замминистра культуры.

Павел Пожигайло: Мы сегодня имеем колоссальную брешь в этом направлении. Это плохо. Здесь я как раз сторонник того, что если историческая наука сегодня скажет, что какие-то исторические события, которые в советские время были непререкаемы, имеют под собой неадекватность и несоответствие, я считаю, что мы совершенно имеем полное право выяснить историческую адекватность тех или иных событий, чтобы в конечном итоге наши дети, наши внуки, чем дальше, тем более были уверены в искренности нашей истории, истории нашей страны, как минимум сдавая предмет историю. Все наше огромное российское пространство было едино в своем понимании того, что было с нашей страной. Мне кажется, в этом смысле Мединский прав.

Если это так, то это хорошая новость. Просто должность расстрельная. Я вам скажу, что даже министр образования, у него конфликтное поле в десять раз меньше, чем у министра культуры. Потому что, к сожалению, страна наша разная, общество очень разное, от крайне либеральных взглядов, что все дозволено, до достаточно жестких взглядов людей, которые придерживаются религиозной точки зрения, особенно мусульманской точки зрения, на те или иные культурные явления или веяния современной России. Поэтому он вынужден балансировать. Я считаю, что если объективно оценивать, он лучший министр культуры, которые были на этой площадке за время с 1991 года, при том что я сам был первым заместителем министра культуры и средств массовой информации с 2004 по 2008 год у Соколова и самокритично отношусь к нашему времени именно с точки зрения тех цифр и тех итогов, которые были достигнуты при Министерстве культуры, которым управляет Владимир Мединский.

Михаил Соколов: Это был Павел Пожигайло. Он человек сложный, многогранный, поэтому не все понятно. Идея, то, что делает Мединский – это хорошо, потому что он прививает всей большой стране единое понимание истории. А вы против?

Никита Соколов: Решительно да. Возможно единство в каких-то ценностях в демократическом обществе, но совершенно невозможно единство в понимании сложных процессов, иначе общество умрет. В демократическом обществе должны быть разные виды на будущее, люди должны разные проекты будущего строить, соответственно, у них будут разные герои в прошлом, и разное видение этого прошлого – это очень естественно. В очень широком диапазоне, за исключением прямой уголовщины, запрещенной законом, этот диапазон должен быть открыт.

Михаил Соколов: Про уголовщину, запрещенную законом, тоже хочется, кстати говоря, упомянуть. Потому что по инициативе формально госпожи Яровой были введены поправки: распространение заведомо ложных сведений о деятельности армии стран антигитлеровской коалиции, отрицание приговора трибунала в Нюрнберге и так далее. То есть в принципе репрессивные как раз вещи есть. Плюс административная ответственность за пропаганду нацистской атрибутики и символики. Причем это уже сказывается на публикации даже исторических фотографий со всякими флагами и прочим. Как эти репрессалии сказываются на сегодняшнем состоянии дискуссии об истории России ХХ века?

Игорь Чубайс: Я думаю, что просто останавливает процесс научного познания, объективного, достоверного познания. Нужно стремиться не к абсолютному единству мнений, а нужно стремиться к правде, к истине, к аргументированным выводам. Такое очень важное, очень серьезное явление, как, например, Локотская республика, где жило во время войны два миллиона человек, которые немцев не пустили, а большевики убежали. Оказалось, что русские люди без коммунистов, без большевиков были способны вести эффективное хозяйство, они подняли экономику, они раздали землю, они ликвидировали колхозы.

Михаил Соколов: Но репрессии там тоже были мощные, с партизанами война и так далее.

Игорь Чубайс: Опыт Локотской республики просто замалчивается. Я уже не говорю о том, что о Власове вообще говорить нельзя. То есть у нас нет целостной картины.

Михаил Соколов: Выпала тема Украинской повстанческой армии, раз она объявлена экстремистской. Книги, которые продавались еще несколько лет назад, кстати, научные, исчезли с прилавков.

Игорь Чубайс: Объясните мне такую простую вещь: почему у нас все валят на Вторую мировую, на Великую Отечественную? Даже пенсионные проблемы, когда власть отказалась платить пенсии, люди теперь на пять лет старше должны получать пенсии, во всем виноват демографический резонанс Второй мировой войны. Почему в Первой мировой войне погибло у нас 700 тысяч человек, а в Великой Отечественной 42 миллиона, 20 лет всего разница? На эти вопросы не то что нет ответа, идет постоянная фальсификация. Была сводка Верховного командования, последние данные, которые были опубликованы в феврале 1917 года: 598 тысяч человек погибло и умерло от ран. Считается, что за весь 1917 год не более 100 тысяч погибло, вот и все цифры, они есть. До Великой Отечественной войны они были признаны, публиковались, а с ходом войны совершенно исказили всю картину Первой мировой.

Михаил Соколов: Больше стало закрытых для изучения историками тем, от которых сами исследователи уклоняются, чтобы не иметь проблем?

Никита Соколов: Пока это не очень заметно. Наверняка будут такие зоны, от которых будут уклоняться. После истории с защитой неудачной Кирилла Александрова в Петербурге о командном составе власовской армии, все ее читали, совершенно научное сочинение, никакой там ни пропаганды, ни одобрения, ничего такого нет.

Михаил Соколов: Мы помним, кто завалил эту диссертацию – это, по-моему, генштабовская какая-то организация.

Никита Соколов: Сначала ему присудили искомую степень, потом подняли страшный скандал, послали на перепроверку в Академию Генштаба, там дали отрицательный отзыв. Довольно понятно, что это политическая игра, а не научная. Думаю, что будут закрываться такие сюжеты, чтобы не попасть под "закон Яровой". Он безразмерный. Ужас "закона Яровой" даже не в отрицании постановлений Нюрнбергского трибунала, что само по себе тоже не красит этот закон, потому что постановления Нюрнбергского трибунала отнюдь не полны, не все пункты там рассматриваются.

Михаил Соколов: Советский Союз был не согласен полностью с приговором, оспаривал ряд положений.

Игорь Чубайс: Перед этим судом были переговоры секретные между американцами и нашей страной, где было решено целый ряд тем не затрагивать.

Михаил Соколов: Катынь выпала, например.

Антон Антонов-Овсеенко: Практически та же история с японцами. Там очень многих вывели из-под расстрела, вывели из-под ответственности прежде всего по соглашению императора, который и основной виновник того Холокоста азиатского, он участвовал в этом во всем. Целый ряд военных преступников, некоторые из них потом занимали высокие государственные посты.

Михаил Соколов: Вы уже почти распространяете заведомо ложные сведения.

Никита Соколов: Этот закон еще в гораздо более чудовищной степени безразмерен другим своим пунктом о том, что уголовно карается искусственное создание исторических доказательств. Это прямая работа историка – создавать доказательства. Никаких в природе исторических фактов, помимо работы историков, естественным образом не существует, все они искусственно создаются в результате работы историков.

Игорь Чубайс: Есть понятие "тефлоновый политик" – это политик, что бы он ни творил, к нему не прилипает. Он может быть коррумпированный, неверный жене, а все равно.

Михаил Соколов: Вы про Путина?

Игорь Чубайс: На этот раз не угадал. Я бы сказал, что у нас такие тефлоновые мифы об истории, которые общеизвестны, они остаются. Например, скоро сто лет будут отмечать блокады Ленинграда, снятия блокады. Какая блокада, если была "Дорога жизни"? Если вы не знаете, что была полоса шириной 30 километров, которая соединяла нашу территорию с Ленинградом. Это называется осада.

Умерло полтора миллиона человек с голоду – потому, что главнокомандующий не смог обеспечить поставку нужного количества продовольствия. Жданов, когда ему сказал из Москвы Сталин, скот шел через Ленинград, Сталин сказал "оставь себе, накормишь", Жданов сказал: "У нас все есть". И скот в результате погиб, и люди умерли. Блокады не было, была осада. Блокада была Западного Берлина, ее организовал Сталин, американцы и англичане помогли ее преодолеть.

Михаил Соколов: Можно, наверное, говорить о том, что Владимир Мединский тоже тефлоновый политик, поскольку за время его руководства культурой произошло много разных скандалов, странностей. Были арестованы и даже осуждены многие сотрудники Министерства культуры за коррупцию. Тем не менее, он остается на своем посту, все в порядке, даже инициирует новые инициативы. Например, он предлагает ограничить прокат зарубежных фильмов, видимо, с тем, чтобы конкуренции не было той продукции, на которую Министерство культуры дает деньги, эти деньги непонятно куда, во-первых, исчезают, а во-вторых, больших успехов, прямо скажем, не очень видно.

Мне кажется, это тоже важный момент – управление историческим сознанием через кинопроизводство и фактически навязывание публике определенной продукции. Был "Батальон", были те же "28 панфиловцев", которые Мединский запустил, а сейчас на Новый год ряд фильмов не выйдет во время недели культурного отдыха, а выйдет фильм "Т-34", например. Как оценить управление художественным творчеством?

Игорь Чубайс: Это называется "из всех искусств для нас важнейшим является кино и цирк".

Никита Соколов: Кино выдвигается в главные ряды.

Михаил Соколов: Вы исторические "фильмы" от Мединского пытались смотреть?

Никита Соколов: Я пытался смотреть "Панфиловцев", не смог – это просто слабая подделка. Тут опять-таки не мне судить, пусть скажут искусствоведы.

Михаил Соколов: Историк может оценить качество сценария и степень достоверности?

Никита Соколов: Там все недостоверно от первого кадра до конца получаса, который я видел.

Михаил Соколов: Выступает консультантом этих фильмов Военно-историческое общество, где тот же господин Мединский играет важную роль, это общество вроде бы состоит из людей со степенями, званиями и так далее. Я не очень понимаю, зачем они себя дискредитируют?

Никита Соколов: Военно-историческое общество состоит не из людей, оно включает в себя сразу большие институты. В этих институтах есть разные люди, кто именно консультирует эти фильмы, непонятно. В тех случаях, когда объявляется, что фильм консультировало Военно-историческое общество, там всегда масса исторических неточностей, включая очень фундаментальные.

Михаил Соколов: То есть это такая закономерность?

Никита Соколов: Это практически закономерность.

Михаил Соколов: Мы поинтересовались сегодня у людей, нравится ли им то, что им показывают на экране, эти самые исторические фильмы, например, о войне.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Выясняется из этого опроса, что есть потребность в патриотизме, а не в правде. Значит, те историки, которые хотят правды, а не участия в пропагандистских акциях, они заведомо проиграют?

Никита Соколов: Я хотел бы уточнить позицию. У историка едва ли будут большие претензии к современному блокбастеру на военную тему, потому что исторический роман всегда больше роман, чем исторический, ровно это происходит в блокбастерах. Различие российской кинопродукции о войне от голливудской заключается в том, что в голливудской продукции о войне отчетливо прокламируются те ценности, ради которых эта война ведется. И эти ценности, как правило, оказываются гуманистическими. Смотрим ли мы фильм "Спасти рядового Райана" – абсолютная фантастика, смотрим ли мы фильм о высадке в Нормандии "Дюнкерк", тоже с точки зрения фактуры довольно фантастический, но эта цельность идеала, когда мирные шхуны идут спасать людей, не славу какого-то абстрактного государства, а спасать соотечественников любыми способами. Берем "Сталинград" Бондарчука, он о чем, про какие ценности? Это какой-то набор трюков. Патриотизм вообще пустое слово, это непонятно что.

Михаил Соколов: Это типа любовь к родине.

Никита Соколов: Это слово может быть наполнено любым содержанием, под этим знаменем могут выступать очень разные люди.

Игорь Чубайс: Есть у нас понятие социально-политическое, которое не фальсифицировано? У нас говорят – экстремист. Оруэлл написал: экстремист – это тот, кто говорит правду в условиях тотальной лжи. У нас что-то другое понимается под экстремизмом. Патриотизм – у нас фактически речь идет о "путриотизме", когда говорят о патриотизме. Например, Адам Михник такое дал определение: "Патриотизм – это осознание ответственности за преступления, совершенные от имени твоего народа твоей властью".

Никита Соколов: Много ли в России таких патриотов?

Игорь Чубайс: Это другой вопрос.

Михаил Соколов: А некоторые патриоты даже убиты.

Никита Соколов: Мединский с Михником никак не согласится.

Михаил Соколов: Он хочет, чтобы никаких преступлений не было, а по Бенкендорфу прошлое российское было бы прекрасно.

Игорь Чубайс: Говорить о гордости, о радости вообще смешно, когда мы находимся в жуткой катастрофе.

Михаил Соколов: А где катастрофа, вам скажут, нефти хватает пока.

Игорь Чубайс: Переживание за свою страну – это и есть патриотизм.

Антон Антонов-Овсеенко: Мы берем очень хороший эпизод с 28 панфиловцами, но мы находимся в научном провале, начиная с мифов о большевиках, например, деньгах германского Генерального штаба. Давайте только договоримся, что я не собираюсь оправдывать большевиков, к ним у меня большие претензии. Наступление Корнилова, которое я специально изучал: была, оказывается, договоренность Керенского с Корниловым о том, когда они подойдут, во сколько и так далее. Эти все мифы по сей день существуют. Дело не в том, были они или нет, мы никогда не найдем расписки Ленина, что я, Ленин (Ульянов) увез столько-то мешков денег. Мы живем в этой мифологии, этими мифами наполнена как бы наука, мы только в самом начале пути.

Михаил Соколов: Мы не знаем того общества, в котором живем, но мы не знаем и того общества, которое было в предыдущие годы.

Антон Антонов-Овсеенко: Что это означает? Что у нас еще все впереди. Это очень хорошо, что мы это обсуждаем. На самом деле наша так называемая наука историческая полна этого мифотворчества, начиная с 1917 года. Издательство АСТ выпустило книжку несколько лет назад "Большевики, 1917. Как кучка людей сокрушила империю", имеется в виду большевики в феврале свергли царя. Там не было Ленина.

Михаил Соколов: Нам обещано, что все впереди. Все впереди – это будет, наверное, хорошо. У меня нет такого ощущения, потому что я все чаще слышу призывы ввести цензуру. Де-факто такая историческая цензура существует, Роскомнадзор тоже работает. Хочется понять, это сознательная политика или это такой процесс скатывания от одной ступенечки в принятии частных тактических решений к другой. Кстати говоря, Николай Митрохин, очень хороший религиовед, вообще человек разумный, он сказал, что все эти скрепы – это попытка создания и выстраивания такой неконфликтной патриотической общей истории с замесом на советский милитаризм ради того, чтобы власть имела возможность получить поддержку больших социальных групп, бывших и действующих офицеров, их детей, части представителей ВПК – это достаточно существенная сила в современном обществе. Может быть, этим все объясняется? Кто отреагирует на этот тезис?

Антон Антонов-Овсеенко: Путин недавно отреагировал на него, когда он заявил свое замечательное, что мы попадем в рай, а они сдохнут. Он среди прочего там заявил, что со мной 140 миллионов. Это нужно не части ВПК, не только офицерству, Путину нужно это.

А Мединский ничего нового не делает, он просто смотрит на своего патрона наверху и повторяет за ним все то, что тот успешно делает. Надо работать на патриотизм так, как они это понимают. Можно врать с утра до вечера, можно придумывать исторические факты, можно искажать историческую науку и так далее во имя поддержки, назовите это как угодно, электората, части или целиком военно-промышленного комплекса. Я хочу подчеркнуть, что это означает только одно, что у нас все еще впереди, мы будем с этими мифами еще расставаться. У этой страны этот процесс еще сильно впереди.

Михаил Соколов: Например, появление таких публикаций, как про 28 героев-панфиловцев, кстати говоря, предложение ограничить западное влияние, прокат западных фильмов и так далее от Мединского – они появились, когда началась комплексная проверка Фонда кино, кому выдавались деньги, снято ли там что-то. Власть же тоже занимается какими-то расследованиями, не всегда они впустую идут. Там как-то задрожала, похоже, земля. Сначала было дело реставраторов, теперь дело кинопродавцов. Мне кажется, что энтузиазм господина Мединского по борьбе с западной заразой и на историческом поле новые его выступления – они как бы связаны с тем, что нужно себя прикрыть. Если громко кричат о патриотизме, то часто это означает, что очень сильно воруют.

Антон Антонов-Овсеенко: По заказу ничего не бывает. Это как в Сколково: давайте создадим Силиконовую долину по заказу. Не получится. Не получается патриотизма по заказу.

Михаил Соколов: А единые учебники получаются, которые будут детям раздавать.

Игорь Чубайс: Когда вы говорите, что все делается ради поддержки военно-промышленного комплекса, все делается ради патриотизма, ради народа и так далее.

Михаил Соколов: Ради того, чтобы люди во власти обогащались, разве нет?

Игорь Чубайс: Цель очень простая – пожизненное сохранение власти первого лица, других целей нет, все остальное – это производная.

Михаил Соколов: Власть первого лица – это хорошее, приятное существование тех, кто его окружает.

Игорь Чубайс: Для этого все можно перевернуть вверх дном, лишь бы там все было нормально, устойчиво и так далее.

Антон Антонов-Овсеенко: Как говорил Путин: "Слышали, что в Америке делается? Так же хотите?" – "Не хотим". – "Ну тогда слушайте нас".

Михаил Соколов: Наверное, люди хотят каких-то реформ, того, чтобы им не врали, как это происходит в последнее время.

Игорь Чубайс: Хотят реформ, но у нас 30 миллионов человек с 1991 года покинуло страну. Нам говорят, что там русофобы. Какие русофобы, если здесь жить невозможно, десятки миллионов уехали туда.

Антон Антонов-Овсеенко: А 20 миллионов у нас по государственной статистике за прошлый год за чертой бедности находятся. Это официальная российская статистика.

Михаил Соколов: Тем не менее, власть стабильная и кормит народ мифами.

Игорь Чубайс: Власть, может быть, нестабильная, потому что цены на нефть падают.

Никита Соколов: Я как историк должен сказать, что эта стабильность обламывается самым непредсказуемым образом в самый непредсказуемый момент.

Михаил Соколов: Вот здесь мы поставим точку или многоточие.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG