Ссылки для упрощенного доступа

"После первого допроса страх пропал". Памяти Людмилы Алексеевой


Людмила Алексеева

Есть люди, с которыми история Радио Свобода связана на протяжении десятилетий. Первое интервью после выезда из СССР, годы работы над правозащитными программами, борьба за сохранение самого голоса Радио Свобода, борьба за права человека, вера в демократическое будущее России, а затем вновь борьба –​ за "болотников", за крымских татар, за свободу совести и слова.

Таким человеком была Людмила Алексеева. На 92-м году жизни скончалась глава Московской Хельсинкской группы, человек, не очень любивший слово "диссидент" и боготворивший слово "свобода". В архиве Радио Свобода сохранилось много интервью с Людмилой Алексеевой и еще больше ее программ. С нее начинался цикл программ "Алфавит инакомыслия" Радио Свобода. Это ее рассказ о своей жизни, ее монолог о судьбе, о надругательстве власти над личностью и о торжестве силы духа.

Из архива Радио Свобода

– Как это ни странно звучит, моя жизнь была прекрасна. Я жила очень интересно, очень напряженно, я делала то, что хочу. Единственный недостаток во всей этой диссидентcкой жизни – это то, что посадить могут. А все остальное было совершенно замечательно: прекрасные люди вокруг, занимались нужным делом, совесть была чиста. И если уж мы втянулись в это дело, то понятно, что не из каких-то корыстных соображений. Значит, патриоты мы были, трам-та-ра-рам. И были, и есть, наверное.

Краткая биографическая справка:

Людмила Михайловна Алексеева родилась 20 июля 1927 года в Евпатории. Историк, общественный деятель, член-основатель Московской Хельсинкской группы. С середины 60-х – в правозащитном движении, первая машинистка “Хроники текущих событий”, делала “первую закладку”, как называли это профессиональные перепечатчицы.
Редактор и хранитель документов Московской Хельсинкской группы, ее квартира в те годы была своеобразной канцелярией группы. Или, как говорила сама Людмила Михайловна, “не в нашей квартире была канцелярия, а моя семья жила в канцелярии Хельсинкской группы”. Алексеева подписала первые 19 документов Группы, участвовала в составлении документа №3 "Об условиях содержания узников совести". По поручению Хельсинкской группы ездила в Литву по делам преследуемых католических священников и школьников-верующих. По итогам поездки составила документ №15 "Об исключении семерых школьников из средней школы им. Венуолиса (Вильнюс)" (подписан также руководителем Литовской Хельсинкской группы Томасом Венцловой).
9 февраля 1977 года в ее квартире состоялась последняя перед арестом пресс-конференция главы МХГ Юрия Орлова.
В эмиграции – с 22 февраля 1977-го. Вернулась в Россию в 1993 году.

О “русско-русском разговорнике”

– Когда нас спрашивали зарубежные туристы, что нам привезти в подарок, мы говорили: “Русско-русский разговорник”. Не норковую же шубу требовать у незнакомых людей, правда? А это, знаете, такие грифельные досочки с откидывающейся бумажкой и с грифелечком. На бумажке можно писать, а откинешь – и ничего нет. А поскольку у нас дома прослушивались, то мы друг другу писали на этих “русско-русских разговорниках”. Они так и назывались – “русско-русский разговорник”.

– Помните ли вы свое первое чувство гражданского несогласия?

– Во всяком случае, это пришлось на первый курс университета, потому что у меня так необыкновенно получилось, что война кончилась, школа кончилась и началась взрослая жизнь. В 1945 году я закончила десятилетку и осенью поступила в МГУ. Война – это было очень тяжелое время, но, вы знаете, сейчас я рада, что война пришлась на то время, когда я уже была достаточно размышляющим человеком – 20 июля 1941 года мне исполнилось 14 лет, я уже была большая девочка. Поэтому я хорошо войну помню. Я вокруг себя смотрела, все запоминала и размышляла. Тем более что тяжелые времена способствуют размышлению. Я рада, что война пришлась на такое время, когда я уже могла оценить происходившее вокруг. Потому что, знаете, мне могут сколько угодно теперь говорить, что мы советские, “совки”.... Мы были замечательные люди все эти четыре года. Были, конечно, подонки, но просто мне они не попались, а вот замечательных людей я видела каждый день: и как люди помогали друг другу в тяжелое время, как они не жаловались, как они жили. Несмотря на голод, холод и то, что отец не вернулся, это было очень романтическое время. Это было время, в общем-то, согласия народа и власти, потому что и те, и другие хотели одного и того же. Как потом Окуджава пел правильно: “И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех – мы за ценой не постоим“. За ценой не стояли. И вот эта победа “одна на всех”, это было замечательно совершенно. А вот война кончилась и, наверное, мы переживали то, что, я думаю, переживали когда-то будущие декабристы, вернувшись из Европы после победоносной войны. Они думали, что они придут и в стране, которая так замечательно воевала, которая так себя показала, наступит замечательная жизнь для этих замечательных людей, которые достойны этой жизни. А стали закручиваться гайки, и опять нас в пыль превратили. Потому что, если бы я была старше, может быть, и 37-й год я помнила бы, и не воспринимала бы так романтично войну. А вот в 1945 году для меня было столько разочарований! Потому что тогда был такой закон или инструкция, что тех ребят, кто пришел с войны, если у них есть аттестаты зрелости, принимать без экзаменов в любой вуз. Это было правильно: они могли за эти четыре года все забыть, конечно. Но мы-то, девочки, сдавали конкурс, у нас было 14 человек на место, серьезный конкурс, и попали действительно очень думающие, хорошо подготовленные и не случайно оказавшиеся на истфаке. А мальчиков не было таких из нашего поколения, потому что по 1927 год включительно на войну забрали, мало кто из них поступал (в нашем году, во всяком случае) и, вообще, их мало осталось. А поступали те, кто прошли войну. И на исторический факультет шли те, кто на комсомольской и на партийной работе почувствовал вкус к этой идеологизированной власти. Они пошли на истфак, чтобы получить дипломы о высшем образовании, чтобы стать партийными работниками. То есть к нам пошла совершенно определённая публика. Мы их называли “фронтовики” – они и правда были фронтовики. Одна девочка печально пошутила, что если бы из этих 50 мальчиков, которые были у нас на курсе, собрать целых, то, может быть, 20 получилось бы: у кого ноги нет, у кого руки, у кого лицо обожжено. Но были и целые. Так вот, если во время войны фронтовик – это был такой человек, для которого надо расшибиться, чтобы он отдохнул, чтобы он поел, чтобы у него было все, что ему нужно, то этих мы называли “фронтовики”, но это было, в общем, ругательное слово. Потому что они все пошли или на историю партии, или на историю СССР, чтобы диплом больше подходил для партийной работы. Они заняли все выборные места, начиная от секретаря партийного и комсомольского факультета и кончая групоргом и старостой. Все места заняли они, а нас оттеснили, потому что мы не бились за эти места, а они делали карьеру с самого начала и на нас оттачивали свое умение быть партийными начальниками. У нас ни одно комсомольское собрание не обходилось без того, чтобы какое-нибудь наказание не учинить, и желательно как можно более суровое. А исключение из комсомола автоматически влекло за собой исключение из института. То есть на высшем образовании для такого человека ставился крест.

О советском "расцвете" (из архива Радио Свобода за 1977 год)

Не могла не видеть того вопиющего несовпадения между тем, что писалось в советских газетах, и тем, что я видела своими собственными глазами

– Я получила советское воспитание и прошла все соответствующие стадии последовательно – октябренком была, пионеркой, комсомолкой, потом стала членом партии. Из партии меня исключили в 1968 году за подпись под письмом в защиту Галанскова и Гинзбурга. Меня одновременно выгнали с работы. Я работала научным редактором в издательстве “Наука”, это была очень интересная, приятная, престижная и хорошая работа. Я уже давно тяготилась пребыванием в партии, поэтому я не подала на апелляцию. А тяготилась я потому, что не могла не видеть того вопиющего несовпадения между тем, что провозглашалось в партийных документах, между тем, что писалось в советских газетах, и тем, что я видела своими собственными глазами. Скажем, писалось: “…. расцвет социалистического сельского хозяйства”. А прямо под Москвой начинались нищие деревни. А все повторяли: “Расцвет, расцвет…”

– Людмила Михайловна, вы говорите, что вы работали редактором в издательстве. В каком?

– “Наука”. Издательство Академии наук.

– Какие же книги вы редактировали?

– По археологии и этнографии. У меня была прекрасная работа. Там ничего не надо было врать, я занималась русской стариной.

– И дальше что же было?

– Примерно с 1965 года я стала участвовать в диссидентском движении. Началом участия я считаю первое письмо, которое я подписала, тот раз, когда я выказала свои взгляды публично.

– Что думаете?

– Нет, говорила я очень часто, что думаю, но вот высказала публично – вот этот момент.

– Вы подписывали письма протеста. Например, какие?

– Вот за Гинзбурга и Галанскова, за которое меня из партии исключили. А потом много. Марченко арестовали – было письмо восьми друзей Марченко. Я очень горжусь, что я в числе его друзей подписалась.

– Участвовали в “Хронике”?

– Да, я участвовала в издании “Хроники”, я участвовала в сборе средств для политзаключенных и их семей. Это у нас называлось “наш Красный крест”. И потом самиздат – те три года, что я не работала, я зарабатывала самиздатом.

– Каким образом?

– Печатала на машинке и, по возможности, дешевле продавала.

– Какие же вы самиздатовские материалы и произведения печатали?

– А вот “Хронику” печатала бесплатно, для спасения души.

– Это понятно. А какие другие произведения?

– Ну, я могу сказать, что в КГБ на допросах мне предъявляли, что я печатала “Только один год” Аллилуевой, “Воспоминания” Надежды Яковлевны Мандельштам, “Новый класс” Джиласа, “В круге первом” целиком перепечатала, “Раковый корпус”. Я много печатала.

– Как широко, по-вашему, распространен самиздат в стране?

– Сейчас нет крупного города, в котором не было бы самиздата, и я уверена, что во многих маленьких городах есть самиздат. Вообще у меня такое представление, что сейчас каждый человек, который хочет прочесть самиздатскую книгу, ну, может быть, не каждую книгу, но вообще хочет иметь доступ к самиздату, он может его найти, настолько это широко распространенное явление.

– Людмила Михайловна, когда же вы вступили в эту общественную “Группу содействия выполнению Хельсинских соглашений”?

– Я была среди основателей группы. Наша группа работает уже год, она была создана 12 мая 1976 года.

– Людмила Михайловна, можно вам задать такой вопрос: почему вы решили уехать из Советского Союза?

– Вы знаете, я решила уехать по семейным причинам. Мой муж, Николай Николаевич Вильямс, очень хотел уехать, но, я полагаю, что его горячее желание уехать в значительной степени объяснялось тем, что он боялся моего ареста.

– И вам не чинили никаких препятствий?

– Нет, это был тот редкий случай, когда наше желание совпало желанием КГБ и, по-моему, начальство КГБ гораздо больше хотело, чтобы мы уехали, чем не уехали. Мы получили разрешение в рекордно короткий срок – за 10 дней.

О слове "диссидент"

Мы утверждали, что человек имеет права, имеет человеческое достоинство и руководители любого государства должны считаться с тем, что их граждане – это люди

– Не нравилось слово “диссидент”, потому что оно было специально для нас придуманное. Это кто-то из зарубежных журналистов назвал нас “диссидентами”, и с его легкой руки пошло. Потому что мы были для него непонятны: кто такие, откуда они взялись? Такого не было до этого. И “диссидент”, если переводить на русский, это не инакомыслящий, это “отрицатель”. Но это тоже какое-то очень странное слово. А потом, что мы отрицали? Мы не столько отрицали, сколько утверждали. Мы утверждали, что человек имеет права, имеет человеческое достоинство и руководители любого государства должны считаться с тем, что их граждане – это люди, они имеют права и достоинство. Я придумала – “инакомыслящие”. Хотя еще Андрей Дмитриевич Сахаров говорил, и я помнила это, что нас неправильно называть “инакомыслящими”, потому что те, кто мыслят в нашей стране, они мыслят так, как мы, а те, кто так не мыслят, они просто вообще не мыслят над теми проблемами. Ну как назвать нас? “Мыслящие”? Это слишком претенциозно. Я решила, что пусть все-таки будет “инакомыслие”.

О страхе и голодовках

Алфавит инакомыслия. Людмила Алексеева
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:05:04 0:00
Скачать медиафайл

Ничего трудного нет: не выдавай, если ты не хочешь выдавать, и все

– Во-первых, я понимала, что за это могут арестовать. Что я сама окажусь в лагере, я не боялась, потому что я прошла войну, мы тогда и тяжело работали, и голодали. Ну, был такой опыт, я осталась жива, это можно и повторить, ничего страшного. Я боялась двух вещей. Первое – я развелась с мужем, и у меня было двое детей. И я его убеждала, чтобы он не беспокоился, с детьми будет все в порядке, я им буду и папа, и мама, у них будет нормальное детство. Но ведь если меня посадят, это будет не так, и это отразится на судьбе моих детей – и в смысле их материального положения, и в смысле их будущего. А второе, чего я боялась еще больше: в лагерях, в знак протеста, объявляли голодовки, а у меня в этом отношении (сейчас уже нет, но когда молодая была) очень странный организм – я очень тяжело голод переношу. Не в том смысле, что я хочу есть, а у меня начинаются дикие головные боли, я просто заболеваю. Не то, что несколько дней голодать, а если вовремя не поем в какое-то время у меня начинаются головные боли со рвотой, с потерей сознания и так далее. Ну, такая особенность организма. Думаю: как я буду голодать, когда я не могу в течение суток не поесть? Так что же, я буду штрейкбрехером, что ли? Вот этого я очень боялась. И потом я еще боялась, больше всего боялась, что вызовут меня на допрос. Пока меня на допросы не вызвали (потому что мы начали всем этим заниматься в 1965 году, а меня в первый раз на допрос вызвали в 1967-м), два года меня преследовали жуткие страхи: они же профессионалы, они станут меня допрашивать и я скажу что-нибудь такое, что повредит другому человеку. А потом что? Вешаться, что ли? Как с этим жить? Когда я попала на первый допрос в 1967 году, у меня зуб на зуб не попадал. А потом я поняла, что я понимаю, когда они задают вопросы, ничего трудного нет: не выдавай, если ты не хочешь выдавать, и все. И после первого допроса я абсолютно успокоилась, страх пропал.

О допросах в КБГ и разговорах со следователем

– Я не могла себя вести с ними иначе, потому что я была правозащитником, но мы же не партия, у нас не было единого шаблона поведения. Я сама больше всего уважала такую стратегию поведения, когда говорили: “Я с вами не разговариваю”. Вот Таня Великанова так говорила: “Не буду я с вами разговаривать, и все”. И сидела молча на этих допросах. Мне нравилась эта позиция, но я ее выдержать не могла, я не могла ее выдержать чисто психологически. Вот меня мама научила с детства, что если с вами человек разговаривает вежливо, вы должны ему вежливо отвечать. И я ничего с собой поделать не могла. Наверное, следователи тоже не такие уж дубовые, они разговаривали со мной очень вежливо, и я отвечала. Каждый допрос был очень тяжелым испытанием, потому что, честно говоря, я очень боялась проговориться. Поэтому я выработала собственную стратегию, исходя из этой своей особенности, что не могу не отвечать, ну не могу. И я начинала каждый допрос с того, что я говорила: “Вы знаете, прежде чем мы начнем с вами разговаривать, я хочу вас предупредить. Во-первых, я буду часто говорить “не помню”, потому что у меня плохая память”. (Конечно, я лукавила, у меня правда не очень хорошая память, но иногда я говорила “не помню”, когда я отлично помнила). А, во-вторых, я им говорила: “Я знаю, как тяжело ходить к вам на допросы, по себе знаю, и поэтому я считаю совершенно невозможным говорить вам хоть что-нибудь, что может повлечь допрос каких-нибудь других людей, кроме меня. Поэтому я буду отвечать только на те вопросы, которые касаются лично меня. А что касается остальных людей, из этических соображений я отвечать не буду”. И я вот этих двух правил придерживалась. И это было даже забавно. Он задет вопрос: “Вы знакомы с Петей Ивановым, да?” Я говорю: “Не буду отвечать на вопрос”. – “Из этических?” – “Из этических. Это же Пети Иванова касается, знакома я с Петей Ивановым или нет”. А про себя я отвечала. И я должна сказать, что это, конечно, огромное напряжение, чтобы не проговориться, глупостей каких-нибудь не сказать. Но я очень горжусь тем, что, побывав на нескольких десятках допросов за время своего участия в диссидентском движении, я ни разу не сказала ничего такого, из-за чего бы меня потом вызвали на очередное дело, то есть эти допросы были для них пустыми. Хотя, если я видела, что они честно записали то, что я говорила, я даже подписывала протоколы допросов, хотя тоже считалось, что можно не подписывать.

О том, что побудило уехать из СССР

Мы тяжелой жизнью жили в России, но это счастливая жизнь

– Я не рассматриваю свой отъезд как сделанный под давлением властей. Хотя всякие намеки со стороны властей были давно уже, что лучше бы мне убираться из Советского Союза. Но я не могу сказать, что я всегда в своем поведении выполняла желание властей, и это желание я тоже не намеревалась выполнять. Это решение было принято не потому, что мне советовали это сделать в КГБ, а по чисто семейным обстоятельствам. Все их перечислять не имеет смысла, но вот хотя бы такое. Собственно, мой муж, Николай Николаевич Вильямс – третье поколение в ветви Вильямсов, которые живут в советской России. Его прадед выехал из Америки в Россию, он был инженером-мостовиком, которого пригласили из Америки строить мосты на первой Николаевской железной дороге. Он женился на русской и остался здесь. Все остальные Вильямсы – в Америке. И у моего мужа с детства была мечта уехать на свою прародину. Когда появилась такая возможность, когда мы узнали о возможности эмиграции в Америку, это у него вспыхнуло, естественно, с большей силой. Ну и другие присовокупившиеся семейные обстоятельства заставили нас предпринимать шаги в этом направлении. Стали мы их предпринимать давно, три года назад. С одной стороны, он хотел уехать в Америку, а, с другой стороны, нам не безразлично все, что делалось в России: у нас там глубокие корни, мы оба всей своей жизнью связаны с Москвой, у нас там родители, у меня старший сын в Москве остался, много друзей и любимое дело. В общем, как это ни странно звучит, мы тяжелой жизнью жили в России, но это счастливая жизнь, несмотря на то что она тяжелая, и оставить ее было трудно. Ушло три года на что, чтобы медленными шагами идти к выполнению этого своего сознательно принятого решения. Мне сейчас еще трудно сказать, правильно ли мы поступили и не будем ли мы об этом жалеть. Сначала это были просто разговоры, мы как-то внутренне готовились, готовили своих домашних к этому. Коля разыскал своего родственника в Америке, и нам прислали вызов.

– Когда это было?

– Полтора года назад. Мистер Райт прислал нам вызов из Америки. Мы пошли с этим вызовом в ОВИР, но нам сказали, что фамилии разные, мы не можем доказать родства (а мы действительно не можем его доказать, нужно только верить мистеру Райту, что он нам родственник), и у нас просто не приняли этого вызова. Потом прислали моему мужу вызов на работу в Колумбийский университет, мы пошли с этим вызовом в ОВИР, но нам сказали, что такого рода вызовы на работу не принимают, когда они сделаны частному лицу, что эти вызовы должны идти не непосредственно человеку, которого вызвали, а через заинтересованную организацию. Единственной заинтересованной в нашем отъезде организацией был КГБ, но мы туда не обратились за помощью. Эти вызовы лежат у нас на память. И мы поняли, что единственная возможность уехать – через Израиль, попросив там вызов, якобы, у родственников. Родственников у нас в Израиле нет, я просто попросила своего друга, чтобы он прислал мне вызов. Вот вызов такой был прислан мне. Я предупреждала, что мы не едем.

– Кого предупреждали?

– Того, кто мне прислал вызов, что мы едем не в Израиль, а в США. Трудно было в себе преодолеть такую вещь, что мы едем по израильскому вызову в страну, которая хочет, чтобы те, кого она вызывает, эмигрировали действительно в эту страну, а мы, пользуясь ее помощью, не собирались ехать в Израиль. Было неловко. Ведь все диссидентство заключается в том, что мы стараемся жить честно, не обманывать. А это – ложь.

(Людмила Алексеева. Первое интервью на Западе. Эфир Радио Свобода 5 марта 1977 года.)

Вернувшись в Россию в 1993 году, была избрана председателем восстановленной Московской Хельсинкской группы.

В одном из интервью Людмилу Алексееву спросили, какова роль зарубежных радиоголосов и, в частности, Радио Свобода для движения правозащитников, инакомыслящих.

– Кстати сказать, мне очень приятно именно на вашей радиостанции сказать о том, что все члены группы полагают, что успеху работы нашей группы в значительной степени способствовало то, что о самом факте ее создания и о ее целях было тут же объявлено всеми наиболее популярными зарубежными станциями, работающими на Советский Союз, в том числе Свободой, так как передачи этих радиостанций слушают очень широко. По подсчетам профессора Орлова, руководителя нашей группы – каждый пятый взрослый в Советском Союзе.

– Знает, так или иначе?

– Слушает. Знают все.

Московская часть биографии Людмилы Алексеевой.

  • После возвращения в Россию Людмила Алексеева избрана в 1996 году председателем Московской Хельсинкской группы.
  • С ноября 1998 года по ноябрь 2004 года – Президент Международной Хельсинкской федерации по правам человека.
  • В 2002 году указом Президента Путина была включена в состав Комиссии по правам человека при Президенте РФ, которая в 2004 году была преобразована в Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
  • В 2008 году утверждена председателем Всероссийской гражданской сети, созданной гражданскими активистами для системных действий по защите фундаментальных прав и свобод и поддержке независимых общественных и демократических институтов.

За правозащитную деятельность Людмила Алексеева была удостоена множества международных наград:

  • Почетный знак “За права человека”, учрежденный Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации в 2001 году.
  • Шведская Премия Улафа Пальме за 2004 год
  • “Премия демократии” (Democracy Award), учрежденная фондом “Национальный вклад в демократию” (National Endowment for Democracy), 2004 год.
  • Премия Федерации еврейских общин России “Человек года”, 2005-й.
  • Награда Human Rights First, 2007-й.
  • Французский орден Почетного легиона, 2007-й.
  • Медаль Федеральной палаты адвокатов России, 2008-й.
  • Рыцарский крест ордена Великого князя Литовского Гедиминаса, 2008-й.
  • Благодарность Президента Путина за работу в Совете при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, 2008-й
  • Командорский крест ордена “За заслуги перед Федеративной Республикой Германия”, 2009-й.
  • Премия имени Андрея Сахарова за 2009 год

20 июля 2007 года, в день своего 80-летия, Людмила Алексеева высказала надежду, что Россия станет демократической страной до наступления 2017 года. Вот ее слова:

“Через 10–15 лет Россия станет демократической страной и правовым государством. Кто бы ни сидел в Кремле, люди не позволят обращаться с собой как с быдлом. В странах с развитой демократией в правительствах тоже сидят не ангелы, но они просто не смеют так себя вести – им этого не позволяют.
Я верю, что мы тоже сумеем обуздать нашу бюрократию. Не знаю, доживу ли я до этого, но я желаю вам: в 2017 году
–​ легко запомнить! – вспомните о предсказании бабушки Люды. В 2017 году мы уже будем демократическим и правовым государством”.

Она всегда верила в это.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG